Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве

Автор Александр Ч., 20.12.2013 08:49:37

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

RDA

Цитата: Старый от 21.06.2020 17:45:47От ПК её избавить нельзя. Кто ж тогда будет заниматься ПК?

Всё остальное - верно. Госкорпорация должна быть чистым исполнителем.
Смотря что считать пилотируемой космонавтикой? Если ПК - это, прежде всего, тактика и стратегия пилотируемой космической деятельности,  то, безусловно, её не должно определять ГК. Это задача для некоммерческого космического агентства.

Если же считать  только техническое обеспечение ПКД, то в условиях дефицита средств,  вероятно, целесообразно оставить это направление ГК.

Штуцер

Перенес сюда.
Цитата: Старый от 04.01.2022 11:03:29Хотелось бы чтобы за всем этим ангарно-терминологическим словоблудием не замылилось это:
Цитата: Старый от 03.01.2022 01:45:26
Цитата: Штуцер от 02.01.2022 09:42:59Легко.
- развитие прикладной космонавтики
- создание отечественной  ЭКБ во что бы то ни стало
- в 10 летней перспективе - посещаемая ОС на обычной орбите
- исследование Луны и Марса автоматическими аппаратами
- вся линейка РН - на базе Ангары. Остальное - закрыть.
- развитие прикладной космонавтики
- создание отечественной  ЭКБ во что бы то ни стало
- в 10 летней перспективе - постоянно обитаемая ОС на 63-градусной орбите, запуски из Плесецка
- исследование Луны и Марса автоматическими аппаратами
- вся линейка РН - на базе Союза-5. Остальное - закрыть.
Казалось бы: при чём тут Ангара? Может отдельную тему организовать?
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Штуцер

Цитата- в 10 летней перспективе - постоянно обитаемая ОС на 63-градусной орбите, запуски из Плесецка
уточнение орбиты правильное, хотя возможна и работа с Восточного. Постоянно обитаемая из рациональных соображений нафиг не нужна. Хватит дуть щеки, нам бы 4 место в общем зачете удержать.

Если выбирать : ПОС или отечественная ЭКБ , что выбрать?

Цитата- вся линейка РН - на базе Союза-5. Остальное - закрыть.
Не прокатит. Не закрывает нынешнюю нишу Рокот - А-1.2
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Старый

Цитата: Штуцер от 04.01.2022 12:21:53Если выбирать : ПОС или отечественная ЭКБ , что выбрать?
ЭКБ


Цитата: Штуцер от 04.01.2022 12:21:53Не прокатит. Не закрывает нынешнюю нишу Рокот - А-1.2
Вовлечь в унификацию и лёгкие и тяжёлые РН это авантюра. Получится ни там ни там. Поэтому лёгкие РН в унификацию не вовлекаются и делаются на основе МБР.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

Старый

Цитата: Штуцер от 04.01.2022 12:21:53уточнение орбиты правильное, хотя возможна и работа с Восточного. Постоянно обитаемая из рациональных соображений нафиг не нужна. Хватит дуть щеки, нам бы 4 место в общем зачете удержать.
Запуски из Плесецка позволяют:

1. Использовать существующую инфраструктуру
2. Приблизить место запусков к центру страны
3. Избежать трасс над океаном и соответственно упростить спасение космонавтов в случае аварии.

Постоянно обитаемая станция ненамного дороже посещаемой, вопрос лишь в паре лишних Прогрессов в год. Зато постоянное пребывание даёт хороший пропагандистский эффект. А так как в пилотируемой программе это главное то этот фактор является ключевым. Если у США и Китая станции будут постоянно-обитаемые а у нас посещаемая то пропагандистский эффект будет скорее отрицательным.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

sychbird

Цитата: Штуцер от 04.01.2022 12:21:53Если выбирать : ПОС или отечественная ЭКБ , что выбрать?
Как это не печально, но такого выбора нет. Если взять десятилетний бюджет Роскосмоса и весь его целиком потратить на ЭКБ, то положительного результата не будет.


В 1945 году была вывезена в Россию целиком германская отрасль "файн механики" вместе со спецами. К счастью она оказалась в нашей зоне оккупации. И была на этой базе создана отечественная промышленность средств управления ракетным оружием.

Все попытки создать в СССР адекватную целям и задачам отрасль ЭКБ оказались малоуспешными. Что-то выпускалось, но качество и номенклатура далеко отставали от мирового уровня.

Сейчас зависимость этой отрасли от наисложнейшего станкостроительного машиностроения усилилась в разы. Некоторое оборудование выпускаете в единственных центрах компетенций в мире, и заменить его собственным производством принципиально невозможно в разумные для жизни технологии сроки.

Купить его в условиях санкций невозможно. Единственно возможный путь, ИМХО, кооперироваться с Китаем.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Штуцер

Цитата: sychbird от 04.01.2022 12:48:06Купить его в условиях санкций невозможно. Единственно возможный путь, ИМХО, кооперироваться с Китаем
К сожалению, стратегически в этом вопросе ни с кем кооперироваться нельзя. Отсутсвие отечественной ЭКБ приведет технический уровень ВС в пятидесятилетней перспективе к уровню третьих, если не четвертых стран мира и к полной зависимости от того же Китая.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

sychbird

Цитата: Штуцер от 04.01.2022 13:04:20
Цитата: sychbird от 04.01.2022 12:48:06Купить его в условиях санкций невозможно. Единственно возможный путь, ИМХО, кооперироваться с Китаем
К сожалению, стратегически в этом вопросе ни с кем кооперироваться нельзя. Отсутсвие отечественной ЭКБ приведет технический уровень ВС в пятидесятилетней перспективе к уровню третьих, если не четвертых стран мира и к полной зависимости от того же Китая.
Надо кооперироваться разумно. Есть некая основа. Рентгеновские источники у нас, пластины кремниевые и другие полупроводники,  проектирование самостоятельное  - прочее у них.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Штуцер

Это называется положить свои яйца в их корзину.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Raul

Цитата: Штуцер от 04.01.2022 12:21:53
Цитата: undefined- в 10 летней перспективе - постоянно обитаемая ОС на 63-градусной орбите, запуски из Плесецка
уточнение орбиты правильное, хотя возможна и работа с Восточного. Постоянно обитаемая из рациональных соображений нафиг не нужна. Хватит дуть щеки, нам бы 4 место в общем зачете удержать.
Нерациональные соображения рассматриваются? Отправить на орбиту артистов и пусть оттуда передачи проводят. :D

Цитата: Штуцер от 04.01.2022 12:21:53Если выбирать : ПОС или отечественная ЭКБ , что выбрать?
Разве орбитальную станцию предлагается делать на импортной ЭКБ? :o
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Штуцер

Вопросы риторические, если не сказать, глупые.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Raul

Цитата: Штуцер от 04.01.2022 13:47:41Вопросы риторические, если не сказать, глупые.
Да не совсем. Если предлагается тезис о выборе между ЭКБ и ПОС - то подразумевается - что ПОС придется строить на импортной ЭКБ ;D

В самом деле вопрос стоит о выборе между околоземной ОС и исследованием Луны и Марса. А ЭКБ будет своя, хоть там, хоть там.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Старый

1. развитие прикладной космонавтики
2. создание отечественной  ЭКБ во что бы то ни стало
3. в 10 летней перспективе - посещаемая ОС на обычной орбите
4. исследование Луны и Марса автоматическими аппаратами
5. вся линейка РН - на базе Ангары. Остальное - закрыть.

1. развитие прикладной космонавтики

2. создание отечественной  ЭКБ во что бы то ни стало
3. в 10 летней перспективе - постоянно обитаемая ОС на 63-градусной орбите, запуски из Плесецка
4. исследование Луны и Марса автоматическими аппаратами
5. вся линейка РН - на базе Союза-5. Остальное - закрыть.

Важно отметить что научно-технический прогресс, независимость и безопасность страны определяются пунктами 1, 2, 4.
Пункты 3 и 5 являются средствами.
Поэтому все силы и средства выделяемые для космонавтики необходимо максимально сосредоточить на решении задач 1, 2, 4, на развитии для них современных технологий.
 
А для задач 3 и 5 ограничится минимально необходимым уровнем и на развитие новых технологий не тратиться.  Поэтому новую ОС создавать на основе существующих технологий использованных на Мире и МКС, в качестве кораблей использовать Союзы и Прогрессы, все работы над новыми кораблями (ПТК НП), "сверхтяжёлыми РН" и т.п. полностью закрыть.
 После ввода в эксплуатацию Союза-5 и ТриСоюза-5 все остальные РН включая Союз-2 и Ангару закрыть. Все работы над разного рода "перспективными РН" (метановыми, многоразовыми и т.п.) закрыть. Максимум - оставить работы по созданию более дешового двигателя на замену РД-170 для Союза-5. После создания такого двигателя эту тему тоже закрыть.
 Все освободившиеся силы и средства направить на решение задач 1, 2, 4.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

Старый

Цитата: Штуцер от 04.01.2022 13:04:20
Цитата: sychbird от 04.01.2022 12:48:06Купить его в условиях санкций невозможно. Единственно возможный путь, ИМХО, кооперироваться с Китаем
К сожалению, стратегически в этом вопросе ни с кем кооперироваться нельзя. Отсутсвие отечественной ЭКБ приведет технический уровень ВС в пятидесятилетней перспективе к уровню третьих, если не четвертых стран мира и к полной зависимости от того же Китая.
В данном случае необходимо действовать как в конце 40-х гг действовали с Фау-2, Б-29, авиадвигателями и т.п.
То есть какимто образом используя западный или китайский задел подтянуться до их уровня а далее уже самостоятельно развивать собственные технологии.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

Старый

Цитата: Raul от 04.01.2022 13:39:55Разве орбитальную станцию предлагается делать на импортной ЭКБ? :o
Это означет ОС не строить, ПК закрыть, а сэкономленные силы и средства направить на развитие ЭКБ. 

 Однако не надо дальше развивать эту тему. 

Штуцер скорее всего имел в виду что без собственной ОС будет хреново но проживём, а без собственной ЭКБ мы не выживем. Соответственно и ОС и ПК покойникам ни к чему.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

Старый

Цитата: Штуцер от 04.01.2022 12:21:53Не прокатит. Не закрывает нынешнюю нишу Рокот - А-1.2
Тут важно отметить что для ракет этого класса нет специфических полезных нагрузок. Многоспутниковые группировки развёртываются средними и полутяжёлыми РН, Союз-5 какраз подойдёт. Разного рода любительские и полулюбительские мусоросаты без проблем выводятся попытным грузом типа тех же Транспортеров. 

 Для редких запусков требующих специфических орбит типа тех же Грейсов можно использовать конверсионные МБР. Рокот тому пример. На худой конец чем держать специальную РН дешевле израсходовать Союз-5 как произошло со второй парой Грейсов. 
 Так что специальная лёгкая РН банально не нужна и нет никакой необходимости уродовать средние и тяжёлые РН пытаясь вовлечь в унификаию лёгкие РН.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 у Маска длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

Raul

Цитата: Старый от 04.01.2022 15:08:24Однако не надо дальше развивать эту тему.
Не будем :)

В реальности (а не в сферическом идеале) средства будут распределяться между всеми направлениями по принципу "размазывания масла тонким слоем" + еще метановый супертяж стоит на подходе и откушать хочет. ??? И вот в этих условиях придется делать по каждому направлению максимум возможного.

Я бы сказал так, что "золотой ключик" (кроме, конечно, ЭКБ) - это надежные разгонные блоки, чтобы уменьшить число затратных конфузий по большинству направлений.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

thunder26

Создавать ЭРИ космического применения без индастриал, аутомотив, коммерциал и милитари контрпродуктивно. Ибо ЭРИ космического применения, в большинстве своем, модификация всех остальных. Микроэлектроника идет вперед на Земле, а потом уже летит в космос. 
Создание ЭРИ ОП не задача космического бюджета.
Очень трудно сделать точный прогноз, особенно о будущем (с) Нильс Бор

sychbird

Цитата: Штуцер от 04.01.2022 13:36:06Это называется положить свои яйца в их корзину.
Это зависит от того, как организован обмен.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

sychbird

Цитата: Старый от 04.01.2022 15:03:09
Цитата: Штуцер от 04.01.2022 13:04:20
Цитата: sychbird от 04.01.2022 12:48:06Купить его в условиях санкций невозможно. Единственно возможный путь, ИМХО, кооперироваться с Китаем
К сожалению, стратегически в этом вопросе ни с кем кооперироваться нельзя. Отсутсвие отечественной ЭКБ приведет технический уровень ВС в пятидесятилетней перспективе к уровню третьих, если не четвертых стран мира и к полной зависимости от того же Китая.
В данном случае необходимо действовать как в конце 40-х гг действовали с Фау-2, Б-29, авиадвигателями и т.п.
То есть какимто образом используя западный или китайский задел подтянуться до их уровня а далее уже самостоятельно развивать собственные технологии.
Ходят слухи, что в Зелиноград пригласили корейских специалистов на работу.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)