Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Формулируем национальную концепцию космической деятельности => Тема начата: Александр Ч. от 20.12.2013 08:49:37

Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Александр Ч. от 20.12.2013 08:49:37
Последние годы часто говорят о системном кризисе в космонавтике.
Люди спорят о том, нужна ли нам пилотируемая космонавтика или автоматическая.
Какой требуется супертяж? На 200т? На 500т? На 1Мт? и т.д. и т.п.
Спорят о средствах, а вместо ответа на вопрос "зачем", скатываются на обсуждение оппонентов в стиле "сам дурак".

Перелистывая старые журналы, наткнулся на опрос в 2011г. (журнал "Если"):
ЦитатаВсе-таки хочется верить, что наше упрямство, с которым мы вновь и вновь обращаемся к теме покорения космоса, хоть как-то способствует развитию программы освоения Солнечной системы... На этот раз «вопрос ребром» ставит писатель и специалист, занимающийся этой проблематикой, Алексей Молокин: почему наши фантасты перестали писать о ближнем космосе?

 Ответы распределились следующим образом:
  • Нет реальных программ освоения ближнего космоса -- нет и литературы -- 41 %;
  • О нем уже все написано, здесь негде развернуться воображению -- 19 %;
  • С научной точки зрения, в ближнем космосе ничего интересного нет -- 13 %;
  • Ученые и сговорившиеся с ними писатели скрывают от широкой публики правду: он кипит жизнью -- 13 %;
  • Действительность ближнего космоса настолько ужасна, что человечеству лучше ее не знать -- 7 %;
  • Для меня «ближний космос» -- это мои друзья, моя компания, мои интересы -- 5 %.
Всего в голосовании приняли участие 325 человек.
41% считают, что программ "освоения" ближнего космоса нет. Что это? У нас есть секретные планы о которых никто не знает? Или мы утратили способность мечтать о чем то большем, чем о еде и воспроизводстве? Разучились ставить цели значимые для выживания цивилизации? Может никогда и не умели? Время человечества прошло? Его пора убрать с доски?

Что мешает нам внятно сформулировать задачи для ближнего и дальнего космоса?
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: ааа от 20.12.2013 10:22:27
Первые три пункта опроса верны и полностью описывают ситуацию.
Надежды найти жизнь на ближних планетах  не оправдались. Условия для колонизации неподходящие. Развалин древних городов нету. Лететь незачем.
Нет никакого ближнего космоса, а то, что есть, интересно только гикам.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Старый от 20.12.2013 14:35:40
Сам термин "освоение" совершенно неправильный. Надо говорить "использоввание".
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Lunatik-k от 20.12.2013 23:53:11
"Что мешает нам внятно сформулировать задачи для ближнего и дальнего космоса?"

Навязанная система ценностей.
Когда двадцать лет власть пропагандировала ценности "кто пойдет за клинским".
То надо очтетливо понимать, что ни наука, ни космос такой власти не нужны.

У граждан России осталось только одно право, мечтать о космосе.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: G.K. от 21.12.2013 00:22:46
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Или мы утратили способность мечтать о чем то большем, чем о еде и воспроизводстве? Разучились ставить цели значимые для выживания цивилизации? Может никогда и не умели? Время человечества прошло? Его пора убрать с доски?
Эх, пятница, вечер, :):)

Мне кажется, что новое поколение потеряно. И никакая религия тут не причём. Когда они ( перваки технических ВУЗов, притом не самые тупые) на вопрос "знаете ли вы, что такое осциллограф?"  хором говорят "нет", хотя они с ним уже успели поработать на лабораторке ( правда ручки покрутить нельзя, но сам осцилл использовали) я понял, что они живут в какой-то параллельной реальности.Они не видят того, что происходит вокруг, и они потеряли любопытство. Какой тут космос? Нет в них драйва исследователя.
 Мне тут летом притащили на работе осцилл от Тека,совсем новый ( из коробки) и попросили разобраться, как им пользоваться. Я его первое время использовал как комп, читал мануалы :), у него резистивный сенсорный экран, вин 7, полный набор портов ( 8 юсб, VGA-порт, два PS/2, гигабит интернет на борту, питание от сети 220 и от 12 вольт, всё такое), четыре аналоговых канала, навороченный софт на борту. Так вот, сначала я прогнал его по стандартным тестам, которые прописаны у него в инструкции, потом перемерял всё, что было под рукой, а потом в каком-то порыве взял стилус и сыграл в паука :) Это был какой-то неописуемый драйв. За следующую неделю я научил всех, кто хотел, им пользоваться, потом уже отдал в другой отдел, но потом ещё несколько раз приходил, настраивал, уточнял детали, но ощущения того, что ты был первый - оно осталось.  

Тут кто-то в теме про марс директ немного своеобразно высказал мысль, которая давно ( правда в другой формулировке) давно является тем, чего так не хватает людям сейчас: желания быть первым. Все сидят в ВК, болтают о чём-то в своём междусобойчике и не видят тех людей, которых нет в контакте. Вот посмотрите на Данкома. Он есть для тех, кто просиживает в ВК большую часть своего дня? Нет. Ибо его там нет, и вряд ли кто-то в их круге про него знает. А сколько простых спецов на оборонных предприятиях, которые не могут писать про то, что они делают? В инете наметился перекос, поскольку грязью поливать людей из ВПК можно, а им отвечать - нельзя.

Общество не видит, что делать там, вне земли. Все тут, все ползаем в муравейнике. И любое отклонение от "серой массы" приводит людей в бешенство. Общество старается сейчас стесать углы и навязать превращение общества в одну серую, ламинарную и абсолютно тупую массу. И люди согласны. Трудно подняться, и посмотреть поверх толпы. Ещё труднее не упасть обратно туда. И совсем трудно найти ещё одну голову. Мы готовы забыть тех, кто положил жизни на алтарь Родины, и устраивать праздничный шабаш в парке их памяти. А потом в истерике выскакиваем из купе, где с тобой едет афганец, которого по ночам до сих плющит. А кто-то решил, что они куда-то делись, пропали, умерли. А они среди нас.  

Ладно, что тут говорить... Короче люди сидят в соц. сетях, смотрят котиков, хают тех, кто им не может ответить, и не понимают, зачем надо лететь в космос. 

Складывается парадокс- девайсы захватывают мир и портят людей, а для их разработки нужны всё более развитые люди...
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Кенгуру от 21.12.2013 07:20:44
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Что мешает нам внятно сформулировать задачи для ближнего и дальнего космоса?
Дорожная карта освоения Солнечной системы давно сформулирована в теме про Сферу

Большое пространство под оранжерею --> Самообеспечиваемость продовольсткием --> Отправка Сферы к астероиду --> Добыча и аккумулирование топлива для заправки транзитных космических кораблей --> Клонирование сферы из материалов добытых на астероиде и отправка её к более дальним астероидам.

На запуск оболочки 20-метровой сферы нужно по расчётам два Протона. То есть проект не слишком дорогой.

Всем говорю, что у кого есть лучший план - предложите. Никто пока ничего лучшего не предложил.

Собираем сторонников Сферы. Будет общественная поддержка - будет и Сфера.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic13853/
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Дем от 21.12.2013 22:28:39
ЦитатаСтарый пишет:
Сам термин "освоение" совершенно неправильный. Надо говорить "использоввание".
Правильно говорить - "колонизация". Потому как по-быстрому прибыли с других планет очевидно получить нельзя.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Back-stabber от 21.12.2013 23:58:39
ЦитатаДем пишет:
Правильно говорить - "колонизация". Потому как по-быстрому прибыли с других планет очевидно получить нельзя.
По-быстрому и без всякой пользы вбухать туеву хучу денег вникуда нельзя Вы хотели сказать?  :oops:
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Старый от 22.12.2013 00:07:26
ЦитатаДем пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Сам термин "освоение" совершенно неправильный. Надо говорить "использоввание".
Правильно говорить - "колонизация". Потому как по-быстрому прибыли с других планет очевидно получить нельзя.
Каких планет, блин?
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Старый от 22.12.2013 00:09:39
Вопрос стоит только об использоввании. 
Использование космического пространства для научных, прикладных и политических целей. И ничего другого. 

Надо ясно ставить и понимать цели, пути их достижения и добиваться их. 
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: ааа от 22.12.2013 00:19:49
ЦитатаG.K. пишет:
Тут кто-то в теме про марс директ немного своеобразно высказал мысль, которая давно ( правда в другой формулировке) давно является тем, чего так не хватает людям сейчас: желания быть первым
...
Общество не видит, что делать там, вне земли.

Быть первым интересно, когда кто-то это может оценить.
А в освоении космоса, увы, как оказалось, нет приза.
Все равно, что соревноваться в том, кто дальше плюнет. Китаю и Индии это пока кажется занимательным, остальным пофиг.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Дем от 22.12.2013 17:32:56
ЦитатаBack-stabber пишет:
По-быстрому и без всякой пользы вбухать туеву хучу денег вникуда нельзя Вы хотели сказать?
Любой человек пять дней в неделю работает, зарабатывая деньги, и два дня эти деньги по-быстрому куда-то вбухивает. Просто ради получения удовольствия от этого процесса.
Почему к освоению космосу нельзя относится аналогично?
Лететь туда не ради заработка на гелии-3, а просто ради вида из иллюминатора на кольца Сатурна?
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.12.2013 18:33:22
ЦитатаДем пишет:
Любой человек пять дней в неделю работает, зарабатывая деньги, и два дня эти деньги по-быстрому куда-то вбухивает. Просто ради получения удовольствия от этого процесса.
Почему к освоению космосу нельзя относится аналогично?
Лететь туда не ради заработка на гелии-3, а просто ради вида из иллюминатора на кольца Сатурна?
Кстати, да. Почему?

Ну, не просто "вид из иллюминатора", но ради "интереса", достаточно, к тому же, распространенного.

То есть не просто "индивидуальный туризм", который сегодня практически невозможен, да и "завтра" будет слишком дорогим при любых раскладах, а как бэ такой "коллективный туризм", когда "общество" делегирует некоторых как бэ "путешественников", чтобы они сами "посмотрели и рассказали".

При этом естественно, что этот "туризм" требует определенного уровня организованности - раз уж мы делаем такое "дорогое и красивое", то пусть уж возьмем с него по полной - сиречь, будем параллельно заниматься всякими исследованиями и тестами.

Раз уж мы не видим, не воспринимаем непосредственно важности и жизненной необходимости этого дела (ПК), то хоть с такой стороны можно подойти.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Lunatik-k от 22.12.2013 22:10:05
Выпустить лотерею Роскосмоса главный приз полет на орбиту "Смотреть кольца Сатурна".
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Александр Ч. от 24.12.2013 15:26:02
ЦитатаСтарый пишет:
Сам термин "освоение" совершенно неправильный. Надо говорить "использоввание".
С этим термином всегда проблемы возникают. Обычно, в вульгарном смысле, под "освоением" имеют ввиду именно "использование".
ЦитатаG.K. пишет:
Мне кажется, что новое поколение потеряно. И никакая религия тут не причём. Когда они ( перваки технических ВУЗов, притом не самые тупые) на вопрос "знаете ли вы, что такое осциллограф?" хором говорят "нет", хотя они с ним уже успели поработать на лабораторке ( правда ручки покрутить нельзя, но сам осцилл использовали) я понял, что они живут в какой-то параллельной реальности.Они не видят того, что происходит вокруг, и они потеряли любопытство. Какой тут космос? Нет в них драйва исследователя.
Проблема в том, что в головах "удерживаются" только те знания, что необходимы для выживания. В современных реалиях знание об осциллографе менее значимо для выживания студента, чем знание как нагуглить правильный ответ, найти того кто начертит/напечатает,  кому и как дать взятку.

Цитатаааа пишет:
А в освоении космоса, увы, как оказалось, нет приза.
Именно так. В краткосрочной перспективе космос ничего "полезного" не дает. Ситуация аналогична той, что сложилась на момент перехода от охоты и собирательства к сельскому хозяйству. Ведь использование зерна, например, не сразу в пищу, а для выращивания большего количества этого же зерна с тем, чтобы получить больше пищи, но потом, было не совсем очевидно.

ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
При этом естественно, что этот "туризм" требует определенного уровня организованности - раз уж мы делаем такое "дорогое и красивое", то пусть уж возьмем с него по полной - сиречь, будем параллельно заниматься всякими исследованиями и тестами.
Не будет этого, будет делаться только то, что нужно для "туризма". А всякие исследования и тесты будут отсекаться. Конечно если какой "турист" воспылает желанием чего-нибудь тестировать и исследовать, то никаких проблем за его деньги.

Получается для человечества сейчас не очевидна связь космоса и его выживания.


А может мы требуем слишком многого и излишне быстро? Неолитическая революция ведь не одномоментно свершилась.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Back-stabber от 24.12.2013 18:43:16
ЦитатаДем пишет:
Любой человек пять дней в неделю работает, зарабатывая деньги, и два дня эти деньги по-быстрому куда-то вбухивает.
Сиё не так.
ЦитатаДем пишет:
Просто ради получения удовольствия от этого процесса.
Почему к освоению космосу нельзя относится аналогично?
Патамучта он не похож ни на водку, ни на шлюх, ни на шашлыки на Вуоксе у костра... да он вообще --- пустота, и только.  :)
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Александр Ч. от 26.12.2013 11:28:23
Даже и не знаю... смеяться или плакать...
http://vk.com/vesti.nauka?w=wall-32612750_162918
ЦитатаВЕСТИ.Наука (http://vk.com/vesti.nauka)
Сегодня в 9:54 (http://vk.com/wall-32612750_162918)
 В ближайшее время будут популярны полёты на Луну, считают эксперты

Удачное прилунение китайского аппарата "Чанъэ-3" (http://www.vesti.ru/doc.html?id=1167794&cid=2161 (http://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fwww.vesti.ru%2Fdoc.html%3Fid%3D1167794%26cid%3D2161&post=-32612750_162918)) спровоцировало новую космическую гонку крупнейших держав. Так, США планируют досконально исследовать и использовать спутник Земли для исследования Солнечной системы.

Научными исследованиями нашего естественного спутника занимается LEAG - группа исследований и анализа Луны, базирующаяся в штаб-квартире NASA. Группа планирует отправить в конгресс США письмо с просьбой о финансировании полезных миссий на Луну. Разумеется, Америка не хочет оставаться позади Китая, так что в настоящий момент представители LEAG ратуют о развитии новых технологий, реализации научных открытий и дальнейшего выхода в Солнечную систему.

По мнению планетологов, Луна - самое доступное место для реализации коммерческой разведки и научных целей за пределами низкой околоземной орбиты. По мнению сторонников лунных миссий, ресурсы спутника могут быть использованы в качестве топлива (в том числе для путешествий на Марс), а научные исследования на поверхности Луны помогут заполнить какие-то пробелы в наших знаниях об истории Солнечной системы. К тому же прежде, чем отправляться на Марс, имеет смысл изучить и использовать ближайший к нашей планете объект.

В конце концов, рано или поздно космическое пространство должно стать общедоступным, и американские учёные по-прежнему считают, что именно их страна должна стать первопроходцем. Однозначно, что скоро спутник будет использован в коммерческих целях, вопрос лишь в том, кто ухватится за эту возможность первым. Луна могла бы стать космическим испытательным полигоном, на котором люди учились бы справляться с долгосрочными периодами пребывания на чужой планете.

В это же время Великобритания планирует исправить досадное неравенство. С 1969 по 1972 гг. на поверхность Луны высадились 12 человек, но среди них не было ни одной женщины (более того - все они были американцами). Так что министр науки Дэвид Уиллетс (David Willetts) призывает крупнейшие космические державы объединиться и восстановить справедливость. Если же миссия удастся, Британия планирует построить постоянную базу на поверхности спутника, а затем отправить представителя и на Марс.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Искандер от 26.12.2013 11:43:09
Я плакалЬ... :-(::::::

Scientists Petition U.S. Congress for Return to the Moon


 (http://www.space.com/24068-destination-moon-petition-congress.html)
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2014 18:56:32
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Получается для человечества сейчас не очевидна связь космоса и его выживания
Что ж, такое бывает.

RDA, например, утверждал, что для некоторых "особо диких" племен неочевидна даже связь между я...ами и детородной способностью.

Будем проверять?
Отрезать я...ца и посмотреть, что получится?
(http://yoursmileys.ru/tsmile/laugh/t140015.gif)
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Shestoper от 14.01.2014 14:09:37
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
RDA, например, утверждал, что для некоторых "особо диких" племен неочевидна даже связь между я...ами и детородной способностью.
Это потому, что для них 9 месяцев - слишком большой срок, чтобы установить причинно-следственную связь между событиями.
Аналогично и с космонавтикой: освоение космоса резко повышает шансы на выживание и развитие человечества на дистанциях, измеряемых в тысячах лет. Это слишком большой срок для восприятия среднестатистической офисной планктонины.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Shestoper от 14.01.2014 14:43:34
ЦитатаКенгуру пишет:
Всем говорю, что у кого есть лучший план - предложите. Никто пока ничего лучшего не предложил.
Сферу построим, сфера перепорхнет к астероиду... А на какие шиши, если вывод на НОО измеряется в килобаксах на килограмм, а к астероиду лететь ещё на порядок дороже?
В вашей сфере есть благородное безумие, но для реализации её нужно скрестить с вашим же поездом.
И не только. Различные варианты электромагнитной катапульты позволяют сбить цену выведения до сотен долларов за кг только в случае ежегодных грузопотоков, измеряемых хотя бы в десятках килотонн.
Если брать например модули ОС - даже при серийной постройке они стоят порядка 10 килобаксов за килограмм. Производство хотя бы 10 килотонн такой ПН обойдется в 100 миллиардов долларов. Можете представить себе космическую программу с таким ежегодным бюджетом, причем потраченным без коммерческой отдачи? Ну пусть при крупносерийном производстве стоимость производства снизится на порядок - все равно суммы чудовищные.
Чтобы получился каменный цветок, чтобы заработали грузопотоки,  на порядки превосходящие современный - нужен какой-то тип ПН, очень недорогой в производстве (порядка 100 долларов за кг), и желательно дающий коммерческую отдачу, хотя бы частично окупающую стоимость производства и выведения.
Из доступного сегодня - я додумался только до солнечных электростанций. Кремниевых или коллекторных (с турбинами). Причем если поначалу их будут выводить напрямую с Земли, то позже можно подумать про заброску завода на Луну и производство батарей (или зеркал-концентраторов) из местного сырья.

Если стоимость выведения будет сопоставима с ценой производства, а при микроволновой передаче  на Землю будем терять порядка 50% энергии - овчинка уже стоит выделки, поскольку в космосе при постоянном освещении и за счет отсутствия атмосферы с м2 можно снимать примерно в 8 раз больше энергии, чем в средних широтах Земли. Сейчас производство батарей стоит порядка доллара за Ватт мощности.

Пусть даже космическое электричество будет дороже произведенного на ТЭС - можно подрегулировать тарифами. Главное, чтобы оно позволяло окупать работу электромагнитной катапульты.
Тогда будут и помидоры в Сфере, и яблони на Марсе, если в наличии будет дешевое средство выведения.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Павел73 от 15.01.2014 05:50:53
Будет Луна - будет всё. Любые хотелки, вплоть до первых звездолётов.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Александр Ч. от 15.01.2014 08:13:52
ЦитатаShestoper пишет:
Из доступного сегодня
Это всё интересно, но это средство. Какую цель предлагается достичь этим средством?

PS Тема о том почему 99,9% не видит целей в космосе.

ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Отрезать я...ца и посмотреть, что получится?
Мозги всякими зомбиапокалипсисами промыты так, что тратится на операцию излишне. Само сдохнет.

Одна надежда на старый добрый закон перехода количества в качество ;)
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Shestoper от 15.01.2014 13:46:21
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Это всё интересно, но это средство. Какую цель предлагается достичь этим средством?
Создание в течении ближайших столетий в Солнечной системе небесных поселений, чье население, промышленность и грузопотоки будут сопоставимы с земными (отставать не более чем на 1-2 порядка). Что даст расширение жизненного пространства и страховку от различных космических неприятностей с Землей. Наличие мощной космической промышленной базы позволит посылать парусные зонды к ближайшим звездам (в радиусе 20-30 световых лет), причем прогресс в нанотехнологиях и трансгуманизме позволит перебросить на зондах зародыши цивилизации киборогов на планеты этих звезд.
Все это осуществимо даже без фундаментальных физических открытий, без открытия тирьямпампации для межзвездных полетов. Если тирьямпампацию откроют - тем лучше, проще будет сделать человечество (точнее трансчеловечество) галлактическим. .
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.01.2014 14:10:41
ЦитатаShestoper пишет:
Создание в течении ближайших столетий в Солнечной системе

Вообще-то, да.

Иначе совершенно непонятно, нафига нам такая, явно уже сейчас переразвитая и переразмеренная промышленно-ориентированная экономика и что нам делать с неуёмным фертильным потенциалом?
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Александр Ч. от 17.01.2014 12:48:54
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
нафига нам такая, явно уже сейчас переразвитая и переразмеренная промышленно-ориентированная экономика и что нам делать с неуёмным фертильным потенциалом?

Вариант ответов в
Цитатаmark2000 пишет:
 

 http://www.mirprognozov.ru/prognosis/107/208
ЦитатаХомоэволюция. Битва с дураками-Александр Розов

Предисловие.


 Небольшая книга Каспара Т. Бруэра "Скольжение" (Skidding, 1974), написанная в разгар холодной войны, осталась почти незамеченной. Для широкой публики она была слишком академичной, а аналитики и ученые были заняты проблемами, казавшимися в то время гораздо более важными (ядерное противостояние Восток - Запад, мировой энергетический кризис, проблема загрязнения окружающей среды и т.д.).
 Как сказал по этому поводу сам автор: "множество этих умных и образованных людей как-то упустили из виду, что главным достоянием человечества является не энергетика, не природная среда и (как бы кощунственно это не звучало) не мирное сосуществование наций. Главным достоянием человечества является сам человек - как разумное существо, со своими желаниями, своими действиями и (что немаловажно) своими ошибками".
 Я три раза довольно-таки активно использовал фрагменты книги Бруэра при написании собственных работ, так что обычный долг благодарности требует, чтобы я каким-то образом опубликовал статью, хотя бы кратко изложив общее содержание бруэровской концептуальной футурологии и биосоциальной динамики - тем более, что на широкую публикацию самого оригинала в ближайшем будущем надежды нет ни малейшей (почему так - будет понятно из нижеследующего изложения).

 http://www.mirprognozov.ru/prognosis/107/208
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Кенгуру от 17.01.2014 17:36:45
ЦитатаShestoper пишет:
Сферу построим, сфера перепорхнет к астероиду... А на какие шиши, если вывод на НОО измеряется в килобаксах на килограмм
Для запуска оболочки сферы достаточно двух Протонов по 70 миллионов долларов. Деньги вообще смешные.

Если с оболочкой будет всё нормально, то на центрифугу, зеркало, прочее оборудование - ещё несколько Протонов, в зависимости от того как именно изнутри всё обустраивать.

Насчёт астероида, прежде чем на него лететь, нужно определиться на какой именно. Для этого нужны автоматические миссии к разным астероидам. Чтобы определить химсостав, что там есть на них интересного. Насколько возможно обустроить там заправочную станцию. Насколько удобны их орбиты и многое другое. Делать это надо параллельно со сборкой и обустройством Сферы.

ЦитатаShestoper пишет:
Можете представить себе космическую программу с таким ежегодным бюджетом, причем потраченным без коммерческой отдачи?
Для коммерческой отдачи у России есть нефть и газ и много чего ещё. А дальний космос России нужно осваивать потому, что Россия - великая держава, и космический локомотив человечества. Нации торговцев хурмой космос не осваивают.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Asgard от 23.12.2014 01:40:21
ЦитатаЧто мешает нам внятно сформулировать задачи для ближнего и дальнего космоса?
Сложившаяся система власти, не предполагает каких либо глобальных проектов. 

В принципе так про любую сферу можно сказать, что мешает сформулировать задачи для ближнего и дальнего сельского хозяйства? Руководство думаю с трудом понимает какая страна будет года через 3, и будет ли вообще. О каких задачах вести речь не понятно. 

Задачи конечно как всегда есть. Глобальные, будут ли они осуществлены сегодня скорее дело случая. 

1) База на луне. Отработка, производство, строительство автономных баз на космических объектах. В условиях ограниченности ресурсов, и с использованием робототехники, 3D принтеров, солнечных батарей и прочего. 

2) База на Марсе. Еще более автономная база, с чуть более лучшими условиями по ресурсам. Возможно теоретическое заселение, пусть не так как на земле, и даже возможно генетически не теми людьми что живут на земле.

3) Строительство высокоскоростных кораблей,  исходя из первого и второго пункта.

4) Телескопы и др космические сооружения. Расширение знаний о вселенной. Поиск пригодных для жизни планет за пределами солнечной системы. Поиск разумной жизни и прочего. 
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Leonar от 23.12.2014 09:53:23
ЦитатаAsgard пишет:

ЦитатаЧто мешает нам внятно сформулировать задачи для ближнего и дальнего космоса?
Сложившаяся система власти, не предполагает каких либо глобальных проектов.

В принципе так про любую сферу можно сказать, что мешает сформулировать задачи для ближнего и дальнего сельского хозяйства? Руководство думаю с трудом понимает какая страна будет года через 3, и будет ли вообще. О каких задачах вести речь не понятно.

Задачи конечно как всегда есть. Глобальные, будут ли они осуществлены сегодня скорее дело случая.

1) База на луне. Отработка, производство, строительство автономных баз на космических объектах. В условиях ограниченности ресурсов, и с использованием робототехники, 3D принтеров, солнечных батарей и прочего.

2) База на Марсе. Еще более автономная база, с чуть более лучшими условиями по ресурсам. Возможно теоретическое заселение, пусть не так как на земле, и даже возможно генетически не теми людьми что живут на земле.

3) Строительство высокоскоростных кораблей,  исходя из первого и второго пункта.

4) Телескопы и др космические сооружения. Расширение знаний о вселенной. Поиск пригодных для жизни планет за пределами солнечной системы. Поиск разумной жизни и прочего.

при сложившейся в мире системе власти... все эти пункты не принесут прибыли...
нужна прибыль... и сразу все будет
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Ivan Dulin от 23.12.2014 17:01:39
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаAsgard пишет:
ЦитатаЧто мешает нам внятно сформулировать задачи для ближнего и дальнего космоса?
Сложившаяся система власти, не предполагает каких либо глобальных проектов.

В принципе так про любую сферу можно сказать, что мешает сформулировать задачи для ближнего и дальнего сельского хозяйства? Руководство думаю с трудом понимает какая страна будет года через 3, и будет ли вообще. О каких задачах вести речь не понятно.

Задачи конечно как всегда есть. Глобальные, будут ли они осуществлены сегодня скорее дело случая.

1) База на луне. Отработка, производство, строительство автономных баз на космических объектах. В условиях ограниченности ресурсов, и с использованием робототехники, 3D принтеров, солнечных батарей и прочего.

2) База на Марсе. Еще более автономная база, с чуть более лучшими условиями по ресурсам. Возможно теоретическое заселение, пусть не так как на земле, и даже возможно генетически не теми людьми что живут на земле.

3) Строительство высокоскоростных кораблей, исходя из первого и второго пункта.

4) Телескопы и др космические сооружения. Расширение знаний о вселенной. Поиск пригодных для жизни планет за пределами солнечной системы. Поиск разумной жизни и прочего.

при сложившейся в мире системе власти... все эти пункты не принесут прибыли...
нужна прибыль... и сразу все будет
В контексте сказаного есть такая интересная статейка...
 
Утраченное лидерство или российский космос мёртв
 
В последние годы космическая отрасль РФ переживает не самые лучшие времена. Об этом могут свидетельствовать неоднократные аварийные запуски космических аппаратов различного назначения.
Так, например, в декабре 2010 года в результате неудачного запуска в Тихий океан упали сразу три спутника ГЛОНАСС.
В феврале 2011 года на орбиту не удалось вывести геодезический спутник военного назначения «Гео-ИК-2», в августе того же года был сначала произведен неудачный запуск спутника «Экспресс-АМ4», а затем вскоре после запуска упал грузовой корабль «Прогресс».
В ноябре 2011 года Федеральное космическое агентство не смогло запустить к Марсу автоматическую межпланетную станцию «Фобос-Грунт», а в декабре был потерян спутник связи «Меридиан-5».
В августе 2012 года опять фиаско - не удалось вывести на орбиту спутники «Экспресс-МД2» и «Телком-3». В июле 2013 года ракета-носитель «Протон-М» с тремя спутниками ГЛОНАСС на борту взорвалась через 30 секунд после запуска.
Одной из самых громких космических неудач последних лет едва не стал запуск в декабре 2012 года спутника «Ямал-402» ценой 16 млрд. рублей. Связка «Протона» и разгонного блока «Бриз-М», предназначенного для усиления ракеты, вывела аппарат не на ту орбиту. В конечном счёте его загнали орбитальными маневрами куда надо. Но спутник потратил на это маневровое топливо, поэтому срок его службы сократился с 19 до 12 лет.
      Июль 2014 года - потеряна связь с российским научным спутником «Фотон-М4», который предназначен для исследований и экспериментов в области физики невесомости, космической биологии и биотехнологии, в том числе изучения биообразцов в открытом космосе. На борту упомянутого космического аппарата размещен 21 научный прибор, что свидетельствует о немалой его стоимости.
      22 августа 2014 года российская ракета «Союз-СТ» стартовала с космодрома во Французской Гвиане с грузом из двух спутников европейской системы глобального позиционирования «Галилео». Аппараты в космос вышли, да орбита не та. На сей раз подвели разгонные блоки «Фрегат-МТ» производства НПО им. Лавочкина. Итог - спутники потеряны, поскольку не смогут работать на нештатной орбите.
      Так что же именно происходит с российской космической техникой, в чем причина ненадежной работы ракет-носителей? На самом деле, если откинуть легенду о могучей и безупречной России, всё очень быстро становится на свои места и выглядит просто и банально.
Несмотря на ореол величественности и непревзойденности российской ракетно-космической индустрии, так настойчиво создаваемый на протяжении многих лет, на сегодняшний день отрасль пребывает в состоянии глубокого системного кризиса и стагнации. Анализ показывает, что с начала 2000-х годов аварийность и количество нештатных ситуаций в отрасли повысились больше чем на 10%. При этом изучение дефектов после аварий показал - нет ни одного слабого звена. Поломки лезут чаще, но в разных узлах. Значит, проблемы на производстве системные. Очевидно, что одна из главных проблем и причина всех бед, которую всячески отказывается официально признавать российское руководство, заключается в отсутствии квалифицированных кадров. В масштабе огромной страны исчезла преемственность. Всё дело в том, что на смену гениальным инженерам, которые становились высокопрофессиональными руководителями, посвятив делу освоения космоса всю свою жизнь, пришли так называемые эффективные менеджеры - назначенцы из властных структур (военные, члены правительства и т.д.). Они практически ничего не понимают в азбучных истинах инженерного дела, но лучше всех разбираются в потоках государственного финансирования и вопросах освоения бюджетных средств. Кроме того, в последние годы прослеживается негативная тенденция к сокращению профильных учебных заведений, готовящих специалистов по ракетостроению, что, как и многоё другое, оправдывается нехваткой денег.
      Помимо всего прочего, существуют неединичные факты, свидетельствующие о том, что в некоторых российских космических системах из-за недостатка средств, нарушая технологический процесс, используют более дешевые материалы, что в свою очередь неминуемо ведет к непоправимым последствиям...
      Вместе с тем, РФ всё более возвращается к имперским милитаристским позициям. Государство может в одностороннем порядке изменить ранее достигнутые договоренности, не брезгует недобросовестной конкуренцией и мешает осуществлению других международных проектов в своих интересах, тормозит развитие техники в странах, с которыми уже имеет сложившиеся отношения. В качестве примера подобной ситуации можно привести проваленный совместный с Республикой Корея проект ракеты-носителя «Наро» - первая  ступень российского производства оказалась секретной и не подлежащей коммерциализации, а Корею просто-напросто использовали для летных испытаний первой ступени ракеты «Ангара».
      Принимая во внимание сказанное, логично было бы задаться вопросом о дальнейших перспективах ракетно-промышленного комплекса России, а иностранным инвесторам и организациям не лишним было бы хорошенько взвесить все «за» и «против» прежде чем полагаться на российскую сторону в вопросах выведения на орбиту каких-либо космических аппаратов.

кстати на тему сомнений в величии росийского "космоса" пишут также и бразильские и американские ресурсы

 http://www.dn.pt/inicio/ciencia/interior.aspx?content_id=4296611&seccao=Tecnologia#AreaComentarios
 http://www.cosmonoticias.org/lanzamiento-de-meteor-m-2-y-reentrada-de-tercera-etapa-del-soyuz/#disqus_thread
 http://www.diariodarussia.com.br/noticia/ciencia-e-tecnologia/russia-tera-estacao-espacial-propria
 forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36173.0
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Asgard от 23.12.2014 21:19:54
Ну СХ тоже как бы прибыль приносит, не большую но прибыль. Только что-то туда никто не ломится. Т.е дело тут не только в прибыли. Я на вскидку с 10 прибыльных проектов назвать смогу. Строительство ж/д например, или ГЭС. 
Тут наверное дело больше в том, кто распоряжается капиталом и какие цели у него. 

3D производство, робототехника, автономные системы, в том числе и жизнеобеспечения, всё эти довольно прибыльные проекты. Ну вопрос конечно зачем тогда Луна? Ну в качестве рекламы хотя бы. Помнится на заре автомобилестроения, корпорации любили всякие гонки по труднодоступным местам проводить. 
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Leonar от 24.12.2014 06:55:14
не в принципе как реклама хорошо...
купите наш 3д (немецкий) принтер - Россия на нем сделала Лунный аппарат и слетала на Луну!!!
купите наш парашют - на такомже парашюте Лунный корабль возвращался на Землю-матушку!!!
покупайте наш керосин... наш завод поставлял керосин для полета на Луну!!!
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Кубик от 24.12.2014 13:36:10
ЦитатаLeonar пишет:
не в принципе как реклама хорошо...
купите наш 3д (немецкий) принтер - Россия на нем сделала Лунный аппарат и слетала на Луну!!!
купите наш парашют - на такомже парашюте Лунный корабль возвращался на Землю-матушку!!!
покупайте наш керосин... наш завод поставлял керосин для полета на Луну!!!
Покупайте нашу "серебрянку" - сделана из отработавших КК,(с) и ей покрашена Луна!
 
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Владимир Зайцев от 23.03.2015 05:07:49
ЦитатаShestoper пишет:
окупать работу электромагнитной катапульты.
Катапульта может быть и двигателем! А как вы считаете?
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: RDA от 29.10.2015 15:31:27
Имеются ли проблемы с целеполаганием космической деятельности? Если говорить об использовании космической деятельности для информационного обеспечения Земли (связь, мониторинг, навигация) - то никаких проблем нет. 
 
Если говорить о первичной разведке Солнечной Системы автоматами, то, да, есть некоторые проблемы.
 
А если говорить об "освоении космоса человечеством", то тут не просто проблемы с целеполаганием, а налицо системный кризис целеполагания. Кораблю, не имеющему цели, ни один ветер не будет попутным.
 
Человечество до сих пор не научилось ставить перед собой долгосрочных целей. Более того, это не ранее индустриальной революции человечество научилось смотреть в будущее, правда, очень близоруко. А раньше был "взгляд",  обращенный в прошлое. Хотя возможна и обратная трактовка, что научившись хоть как-то смотреть в будущее дальше сельскохозяйственного сезона, смогли осуществить и индустриальную революцию.
 
Самое главное, что тормозит освоение космоса не "транспортная проблема". Дескать, стоит только сделать супер-ракету и все завертится. Ничего подобного.
 
Самая большая проблема, что до тех пор, пока человечество не изменит свой  "метаболизм", никакого реального освоения космоса не будет.
 
Вариантов изменения метаболизма можно назвать как минимум три:
 
1)   ГМО. Еще ЦКЭ писал о разведении разумного космозоо, приспособленного к нечеловеческой среде обитания. Только здесь скорее идет о видовом и цивилизационном расколе и создание конкурентов для человеческой цивилизации.
 
2)   ИИ. Типа не тащить биологический балласт в космос. Только в этот балласт войдут и биохимические реакции белковых организмов. Это тоже видовой и цивилизационноый раскол и создание конкурентов для человеческой цивилизации. Только отягощенный отсутствием преемственности системы ценностей.
 
3)   Смена "метаболизма" цивилизации в целом, а не отдельных индивидуумов. Вкратце - стартовая запись в теме http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic15006/
 
С другой стороны, если человечество "отвернется от космоса", то "закукливание" всей деятельноси в рамках единственной планеты - это начало стагнации.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Александр Ч. от 29.10.2015 16:09:07
ЦитатаRDA пишет:
Только отягощенный отсутствием преемственности системы ценностей.
Не факт. Зависит от отношения белковой цивилизации к создаваемому ей ИИ с метаморфозом последнего в ИР. Вполне можно "вшить" нужные этические и моральные принципы (пример - законы робототехники Азимова). Если же процесс будет спонтанным и неконтролируемым... А важна ли тогда материнская цивилизация, чтобы заимствовать её "гуманитарный груз"?
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Kap от 29.10.2015 12:30:49
ЦитатаRDA пишет:
Самая большая проблема, что до тех пор, пока человечество не изменит свой"метаболизм", никакого реального освоения космоса не будет.
 
Доказательств сего тезиса, разумеется не воспоследует.
ЦитатаRDA пишет:
Самое главное, что тормозит освоение космоса не "транспортная проблема".
Вообще-то именно она. Чтобы что-то освоить - туда в начале надо привести то, чем осваивать. А это пока подъемно только для крупных корпораций и госпредприятий которые в большинстве случаев - болота.
ЦитатаRDA пишет:
Еще ЦКЭ писал о разведении разумного космозоо, приспособленного к нечеловеческой среде обитания.
Дедушка КЭЦ вообще много всякой фигни писал, увы. Но к вашему "метаболизму цивилизации" это ни каким боком.
ЦитатаRDA пишет:
ИИ.
Варпривод и транспортеры появятся несколько раньше. Вся современная кибернетика опирается на ИМХО Черча и Тьюринга о сводимости любых алгоритмов к машине Тьюринга. Доказательств этому имху нет и не предвидится. Т.е. мы не знаем даже что могут алгоритмы ибо теория вычислимости строится на МТ.
ЦитатаRDA пишет:
Типа не тащить биологический балласт в космос.
Это у наших конструкторов балласт - у американцев астронавты штатно рулили кораблями сами.
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Зависит от отношения белковой цивилизации к создаваемому ей ИИ с метаморфозом последнего в ИР.
Про ИИ с ИР профессор Преображенский хорошо сказал.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Кубик от 30.10.2015 02:47:30
ЦитатаАлександр Ч. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14268/) пишет:

Вполне можно "вшить" нужные этические и моральные принципы (пример - законы робототехники Азимова).

Помните, как сам Азимов описывал историю создания этих законов? И как он в своих произведениях результаты их действия иногда доводил до абсурда?
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Kap от 30.10.2015 02:47:18
ЦитатаRDA пишет:
Самое главное, что тормозит освоение космоса не "транспортная проблема". Дескать, стоит только сделать супер-ракету и все завертится. Ничего подобного.
Предположим у нас есть способ выводит на НОО по цене 10 руб/кг. Что кроме религии будет мешать освоению космоса в этом случае?
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: aaaa от 30.10.2015 07:28:46
ЦитатаKap пишет
Предположим у нас есть способ выводит на НОО по цене 10 руб/кг. Что кроме религии будет мешать освоению космоса в этом случае?
Первым, что в этом случае будет запущено на орбиту, станет реклама "Кока-колы" на всё небо.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Kap от 30.10.2015 04:18:25
Цитатаaaaa пишет:
Первым, что в этом случае будет запущено на орбиту, станет реклама "Кока-колы" на всё небо.
Вы так говорите как будто это что-то плохое.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Shestoper от 30.10.2015 08:21:07
ЦитатаKap пишет:
Про ИИ с ИР профессор Преображенский хорошо сказал.
Перед Ломоносовым не стояла задача научиться дышать вакуумом. Поэтому он сошел и "природный".
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Kap от 30.10.2015 04:23:35
ЦитатаShestoper пишет:
Перед Ломоносовым не стояла задача научиться дышать вакуумом.
Гагарин и Армстронг усиленно намекают что учится дышать вакуумом не обязательно.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Kap от 30.10.2015 10:46:56
Я в сотый раз опять начну сначала...

Любое производство товаров/услуг состоит из трех частей:
1) Затрат на обеспечение производства.
2) Собственно производства. Цель которого - произвести больше, чем потратили на пункте 1.
3) Реализации произведенного.
Если мы хотим производить что-то в космосе вот прямо сейчас - у нас будут большие издержки на пункт 1 из-за именно транспорта. Нам надо компенсировать эти издержки. Сделать это мы можем как уменьшив пункт 1, так и увеличив пункт 2. В связи, разведке, метеорологии и науке где производство "продукта" на килограмм достаточно высоко - космическая экономика уже объективная реальность.

По пункту 1 кроме всеми любимых СпейсИкс и многоразовых средств выведения есть и другие варианты. Например, лететь к Луне или астероидам с НОО можно на опять многоразовом ЭРД-буксире, а не одноразовом РБ с ЖРД - это уже даст удешевление транспорта к потенциальным промзонам на порядок.

По пункту 2 сейчас появилась трехмерная печать, которая в космосе должна быть сильно эффективней ибо готовый вакуум. Да и выплавка металла из руды в вакууме и на гелиопечи должна быть весьма производительной.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.10.2015 15:45:52
Господи, ну кaкой же вы тупой!
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: RDA от 30.10.2015 17:36:32
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаRDA пишет:
Самая большая проблема, что до тех пор, пока человечество не изменит свой"метаболизм", никакого реального освоения космоса не будет.
 
Доказательств сего тезиса, разумеется не воспоследует...
 Проблема в том, что люди - это гетеротрофы, и цивилизация, которую в целом они составляют, также ведет себя как ярко выраженный гетеротроф. Для собственного выживания она должна пожирать биосферные ресурсы, которые сама не производит, и никак иначе. Проблема в том, что в солнечной системе нет других планет с биосферой совместимой с земной. И нет планет, куда без особых усилий эту биосферу можно было бы «привить». Т.е. для современного состояния цивилизации космическая колонизация является недостижимой утопией, а, следовательно, радикально снижается стимул для лучшего познания окружающего космического пространства, в том числе и беспилотными методами. Межзвездные перелеты для цивилизации, не освоившей свою планетарную систему, imho, нереализуемы в принципе.

Развитие человечества никогда не было «линейным» и в его ходе нетрудно выделить ступени развития «фазовые состояния». Человечество уже будучи видом homo sapiens занимало три экологические ниши, соответствующие трем фазам развития цивилизации (в зависимости от типа производящего хозяйства). Охотничье-собирательский присваивающий»: Аграрно-производящий; Индустриально-производящий. При переходе от фазы к фазе, можно отметить следующие тенденции: увеличение затрат при получении единицы продукции; увеличение количества продукции на единицу площади; уменьшение зависимости от окружающей среды. Поскольку других «съедобных» биосфер для нашей цивилизации не предвидится единственный вариант - начать производить то, что раньше тупо потребляли. Фазовый переход к автотрофной цивилизации - единственная разумная предпосылка космической экспансии человечества. А фазовый переход начинается с энергетики.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: RDA от 30.10.2015 17:40:18
ЦитатаKap пишет:
ЦитатаRDA пишет:
Самое главное, что тормозит освоение космоса не "транспортная проблема". Дескать, стоит только сделать супер-ракету и все завертится. Ничего подобного.
Предположим у нас есть способ выводит на НОО по цене 10 руб/кг. Что кроме религии будет мешать освоению космоса в этом случае?
10 рублей - это примерно эквивалент стоимости 2-3 киловатт. Насколько реалистична доставка груза на НОО, затратив 7-10 мегаджоулей энергии? Проблемы в религии?  ;)
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Александр Ч. от 30.10.2015 17:35:33
ЦитатаRDA пишет:
Межзвездные перелеты для цивилизации, не освоившей свою планетарную систему, imho, нереализуемы в принципе.
Технически эти полеты вполне реализуемые, однако практически бессмысленные, в силу, как замечено, отсутствия стимулов. Тоже самое и с внутрисистемными полетами, что мы сейчас и наблюдаем.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Kap от 30.10.2015 13:38:05
ЦитатаRDA пишет:
10 рублей - это примерно эквивалент стоимости 2-3 киловатт.
Двоечник, продаются и тратятся не киловатты а киловатт-часы. И кроме электричества есть и другие источники энергии. Например химическое топливо на котором ракеты и летают.
ЦитатаRDA пишет:
Насколько реалистична доставка груза на НОО, затратив пару киловатт энергии?
У вас и с экономикой проблемы? Киловатт-час всеобщим эквивалентом не является и не будет. Стоимость энергии и любого другого товара в деньгах константой не является. Давайте не увиливайте а называйте проблемы кроме транспортных.
ЦитатаRDA пишет:
Проблема в том, что люди - это гетеротрофы, и цивилизация, которую в целом они составляют, также ведет себя как ярко выраженный гетеротроф.
Вообще-то давно уже автотрофы, точнее симбионты растений.
ЦитатаRDA пишет:
Для собственного выживания она должна пожирать биосферные ресурсы, которые сама не производит, и никак иначе.
А мужики в деревне не знают и производят всю ту еду благодаря которой вы выросли и можете теперь сюда писать этот бред.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Kap от 30.10.2015 14:05:42
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Технически эти полеты вполне реализуемые, однако практически бессмысленные, в силу, как замечено, отсутствия стимулов. Тоже самое и с внутрисистемными полетами, что мы сейчас и наблюдаем.
А лет 20 назад мы наблюдали бессмысленность планшетных ПК, 3G и безлимитного Интернета?
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Старый от 30.10.2015 21:29:10
ЦитатаKap пишет: 
А лет 20 назад мы наблюдали бессмысленность планшетных ПК, 3G и безлимитного Интернета?
20 лет назад мы мечтали о мобильном и безлимитном интернете как счас мечтаем о телепортаторе. Но о бессмысленности по моему никто не думал.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: benderr от 30.10.2015 23:31:08
ЦитатаKap пишет:
По пункту 2 сейчас появилась трехмерная печать, которая в космосе должна быть сильно эффективней ибо готовый вакуум. Да и выплавка металла из руды в вакууме и на гелиопечи должна быть весьма производительной.
[IMG]с какого....берега?

хоть както обоснуйте.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Kap от 31.10.2015 01:10:07
Цитатаbenderr пишет:
[IMG]с какого....берега?
С того что не нужно герметичной камеры с нейтральным газом, и расходы на электроэнергию не текущие а накладные.
ЦитатаСтарый пишет:
20 лет назад мы мечтали о мобильном и безлимитном интернете как счас мечтаем о телепортаторе.
Лет 20 назад Интернет вообще сильно не у всех был. Даже в развитых странах.
ЦитатаСтарый пишет:
Но о бессмысленности по моему никто не думал.
В журнале ЕМНИП "Моделист-конструктор" конца 1980х читал письмо в редакцию "Кому он нужен этот компьютер?" :D  Безлимитный мобильный интернет в 90е уже был технически возможен. Но его не было, значит согласно Александру Ч. он был бессмыслен.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Александр Ч. от 31.10.2015 08:23:53
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаKap пишет:
А лет 20 назад мы наблюдали бессмысленность планшетных ПК, 3G и безлимитного Интернета?
20 лет назад мы мечтали о мобильном и безлимитном интернете как счас мечтаем о телепортаторе. Но о бессмысленности по моему никто не думал.
Ну, как сказать. Двадцать лет назад для выхода в интернет нужен был модем и телефонная розетка. Розетка была практически у всех, приносишь с собой модем и у тебя есть интернет. ГТС раздавала его без всяких договоров, надо было только модемом позвонить на трехзначный номер. Вполне мобильный интернет получался ;-) 
И безлимит тогда был реальный. Качай сколько влезет. Никто ни скорость ни объем не ограничивал, оплачивалось только время, как в обычном телефонном соединении.

Когда появилась подвижная телефонная радиосвязь, сразу же стали мечтать получать интернет и через неё. Стимул у провайдеров был: больше абонентов - больше прибыль. Потому появился сперва WAP, а потом уже и "полноценный" интернет.

Конечно и тогда и сейчас хватает "товарищей в полосатых купальниках", которые сами себе придумывают тезисы и сами же занимаются опровержением. Мы тут явно лишние, им и без нас есть с кем и о чем поговорить :-D :-D :-D 
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Kap от 31.10.2015 04:47:55
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Розетка была практически у всех
Вы о какой стране? В РФ даже в городах многие квартиры до сих пор без стационарного телефона, про ПГТ и меньше вообще молчу. А вот мобильников нынче разве что у бомжей нету.
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
и у тебя есть интернет
По которому даже картинки грузились часами, ютуб вообще был научной фантастикой.
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
И безлимит тогда был реальный. Качай сколько влезет. Никто ни скорость ни объем не ограничивал, оплачивалось только время, как в обычном телефонном соединении.
Т.е. реально безлимита не было - платили за время. Которого при тех чудо-скоростях требовалось мнооого.
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Когда появилась подвижная телефонная радиосвязь, сразу же стали мечтать получать интернет и через неё. Стимул у провайдеров был: больше абонентов - больше прибыль. Потому появился сперва WAP, а потом уже и "полноценный" интернет.
ВАП появился уже когда российские студенты поголовно трубами затарились - в начале нулевых. И был средством продажи мелодий с приложениями.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: benderr от 31.10.2015 11:11:01
ЦитатаKap пишет:
С того что не нужно герметичной камеры с нейтральным газом, и расходы на электроэнергию не текущие а накладные.
https://ru.wikipedia.org/wiki/3D-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80

ни в магазинах 3д принтеров,ни в вики не нашел ни про вакуум ни про инертный газ.

можете хоть для ориентира описать-что вы имеете в виду?
ссылка тож подойдет.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: benderr от 31.10.2015 11:13:03
я просто хочу понять,как «халявный» вакуум сделает
Цитатасильно эффективней ибо готовый вакуум. Да и выплавка металла из руды в вакууме и на гелиопечи должна быть весьма производительной.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: benderr от 31.10.2015 11:32:35
ага!
кажется я начинаю понимать ваш ход мысли!

вы полагаете,что на астероййеды содержащие руду вдруг появятся «по щучьему велению»  пресловутые «минизаводики» с гелиопечами и в полностью автоматическом режиме станут клепать детали звездобусов и марсианских баз для выхода из колыбели.
верно?
и притом,не потребуются вакуумные камеры в силу отсутствия атмосферы.так?

я только спрашиваю себя-как использовать все те блага произведенные в мильярдах километрах от потребителя(общества)?
ведь хош-не хош,всю эту «халяву» придется тащить потребителю.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Kap от 31.10.2015 06:35:11
Цитатаbenderr пишет:
я просто хочу понять,как «халявный» вакуум сделает
В космосе-то? И правда от куда там вакуум - там сплошь эфир с флогистоном.
Цитатаbenderr пишет:
ни в магазинах 3д принтеров,ни в вики не нашел ни про вакуум ни про инертный газ .
Плохо искали (http://make-3d.ru/articles/3d-printer-po-metallu-kak-eto-vozmozhno/).
ЦитатаПечать проходит в специальной камере с бескислородной средой, в которой постоянно поддерживается высокая температура.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Kap от 31.10.2015 06:41:21
Цитатаbenderr пишет:
вы полагаете,что на астероййеды содержащие руду вдруг появятся «по щучьему велению»пресловутые «минизаводики» с гелиопечами и в полностью автоматическом режиме станут клепать детали звездобусов и марсианских баз для выхода из колыбели.
верно?
Не совсем но примерно так. "Автоматические" не обязательно - достаточно высокой производительности на живого оператора. Практика показывает что с оператором дешевле чем совсем без него. И клепать не столько звездобусы сколько ТНП от айфонов до тачек.
Цитатаbenderr пишет:
я только спрашиваю себя-как использовать все те блага произведенные в мильярдах километрах от потребителя(общества)?
ведь хош-не хош,всю эту «халяву» придется тащить потребителю.
Упаковать в капсулу собственного производства и отправить пинком на Землю к потребителю.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: benderr от 31.10.2015 11:44:25
ЦитатаKap пишет:
Плохо искали (http://make-3d.ru/articles/3d-printer-po-metallu-kak-eto-vozmozhno/) .
этот?
(http://i.ytimg.com/vi/n1jw7DX5B2A/maxresdefault.jpg)
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: benderr от 31.10.2015 11:46:31
ЦитатаKap пишет:
Цитатаbenderr пишет:
вы полагаете,что на астероййеды содержащие руду вдруг появятся «по щучьему велению»пресловутые «минизаводики» с гелиопечами и в полностью автоматическом режиме станут клепать детали звездобусов и марсианских баз для выхода из колыбели.
верно?
Не совсем но примерно так. "Автоматические" не обязательно - достаточно высокой производительности на живого оператора. Практика показывает что с оператором дешевле чем совсем без него. И клепать не столько звездобусы сколько ТНП от айфонов до тачек.
Цитатаbenderr пишет:
я только спрашиваю себя-как использовать все те блага произведенные в мильярдах километрах от потребителя(общества)?
ведь хош-не хош,всю эту «халяву» придется тащить потребителю.
Упаковать в капсулу собственного производства и отправить пинком на Землю к потребителю.
ууууу,как все запущщено...... :o
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: benderr от 31.10.2015 11:50:54
ЦитатаKap пишет:
Не совсем но примерно так. "Автоматические" не обязательно - достаточно высокой производительности на живого оператора. Практика показывает что с оператором дешевле чем совсем без него. И клепать не столько звездобусы сколько ТНП от айфонов до тачек.
сэкономив на вакууме,вы предлагаете каждому минизаводику создавать биосферу капсулопроизводственную линию,и электрокатапульту!! поздравляю! :D
ЦитатаKap пишет:
Упаковать в капсулу собственного производства и отправить пинком на Землю к потребителю.

и ловить «тачки» на орбите???!!! гениально!
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Kap от 31.10.2015 06:54:24
Цитатаbenderr пишет:
сэкономив на вакууме,вы предлагаете каждому минизаводику создавать биосферу капсулопроизводственную линию,и электрокатапульту!!
Капсулопроизводительная линия есть по уполчанию - тот самый универсальный завод-принтер. Окупаемость жилого блока и катапульты - вопрос производительности.
Цитатаbenderr пишет:
и ловить «тачки» на орбите???!!!
Спускаемый аппарат? Не не слышал.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Kap от 31.10.2015 06:55:39
Цитатаbenderr пишет:
этот?
Вы дятел? По ссылке были принтеры по металлу, вы показываете струйник по пластику.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: benderr от 31.10.2015 12:11:36
Цитатаbenderr пишет:
ЦитатаKap пишет:
Не совсем но примерно так. "Автоматические" не обязательно - достаточно высокой производительности на живого оператора. Практика показывает что с оператором дешевле чем совсем без него. И клепать не столько звездобусы сколько ТНП от айфонов до тачек.
сэкономив на вакууме,вы предлагаете каждому минизаводику создавать биосферу капсулопроизводственную линию,и электрокатапульту!! поздравляю!  :D  
ЦитатаKap пишет:
Упаковать в капсулу собственного производства и отправить пинком на Землю к потребителю.

и ловить «тачки» на орбите???!!! гениально!
ЦитатаKap пишет:
Вы дятел? По ссылке были принтеры по металлу, вы показываете струйник по пластику.


 :D эк вас зацепило!
пусть читатели форума сами решат,кто-какая птица! ;)
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: benderr от 31.10.2015 12:14:14
ЦитатаKap пишет:
Спускаемый аппарат? Не не слышал.
:D
спускаемый аппарат-слышал,спускаемый конвеейер-не,не слышал! :D  :D
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.10.2015 11:19:12
ЦитатаRDA пишет:
Самая большая проблема, что до тех пор, пока человечество не изменит свой"метаболизм", никакого реального освоения космоса не будет.
Не совсем.
"Причина и следствие"

"Освоение космоса" это и есть "изменение метаболизма" (модернизация производственного "базиса" цивилизации).
А вовсе не так, что "изменение метаболизма" есть "условие" освоения космоса.

"Не интенсивный" подход к развитию космонавтики связан с тем, что существующего "базиса" вместе с отрабатываемыми "традиционными" направлениями его развития пока что "более, чем хватает" на текущие потребности.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Александр Ч. от 31.10.2015 15:06:22
Зомби. Просто Зомби, там все немного не так, связь через отрицание отрицания.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.10.2015 18:23:20
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Зомби. Просто Зомби , там все немного не так, связь через отрицание отрицания.
Эээ... пардон, "там" - это где?(http://yoursmileys.ru/tsmile/laugh/t140015.gif)

Не, ну понятно, что "связь нелинейная", но факт также тО, что нет никакого прямого и явного "дефицита", который "заставлял" бы, может быть даже "против желания" осваивать Луну, например.

Как добывают, скажем, известный "ресурс" в неудобных для проживания местностях и даже в океане.

Равно как нет и никаких "материальных" (технико-экономических) препятствий принципиального характера к этому.

Вопрос, да, выбора и целеполагания.

Относительной стоимости весомости достигаемых целей.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Александр Ч. от 31.10.2015 18:42:43
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Зомби. Просто Зомби , там все немного не так, связь через отрицание отрицания.
Эээ... пардон, "там" - это где?

В процессе перехода от напланетной цивилизации к космической. 
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Kap от 01.11.2015 08:32:57
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
"Не интенсивный" подход к развитию космонавтики
По сравнению с какой цивилизацией он у нас не интенсивный?
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: RDA от 05.11.2015 14:39:52
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
ЦитатаRDA пишет:
Межзвездные перелеты для цивилизации, не освоившей свою планетарную систему, imho, нереализуемы в принципе.
Технически эти полеты вполне реализуемые, однако практически бессмысленные, в силу, как замечено, отсутствия стимулов. Тоже самое и с внутрисистемными полетами, что мы сейчас и наблюдаем.
Технически низкоэнергетическая цивилизация способна запустить в межзвездное пространство только ведро с болтами (к моменту достижения окрестностей другой звезды).
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: RDA от 05.11.2015 14:59:37
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитатаRDA пишет:
Самая большая проблема, что до тех пор, пока человечество не изменит свой"метаболизм", никакого реального освоения космоса не будет.
Не совсем.
"Причина и следствие"

"Освоение космоса" это и есть "изменение метаболизма" (модернизация производственного "базиса" цивилизации).
А вовсе не так, что "изменение метаболизма" есть "условие" освоения космоса.

"Не интенсивный" подход к развитию космонавтики связан с тем, что существующего "базиса" вместе с отрабатываемыми "традиционными" направлениями его развития пока что "более, чем хватает" на текущие потребности.
Именно. "Причина и следствие". Освоить что-либо можно, когда появляются возможности, а не просто просыпается "хотелка".
 
"Метаболизм" в данном случае - это энергетика и интенсивность обмена веществ.
 
Получение материальной отдачи от космической деятельности в абсолютных величинах весьма энергозатратный процесс. Возможность освоения появится только после того, как в относительных величинах эти затраты станут допустимы.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.11.2015 14:25:32
ЦитатаRDA пишет:
Именно. "Причина и следствие". Освоить что-либо можно, когда появляются возможности, а не просто просыпается "хотелка".
 
Вообще-то, есть какая-то "классическая" формулировка на тот счет, что у "человечества" "хотелки" и "возможности" (почему-то) появляются параллельно.
Не буду напрягаться, чтобы вспомнить, но есть.
ЦитатаRDA пишет:
"Метаболизм" в данном случае - это энергетика и интенсивность обмена веществ.
Наиболее естественная метафора для "производственно-материального базиса" в целом.
Не только "энергетика", не только "интенсивность", но вообще все "жизнеобеспечивающие" материальные процессы и отношения.

В этой метафоре можно сформулировать понятие об "освоении космоса" как переформатировании "базиса" с включением в производственные циклы тех или иных внеземных ресурсов.
То есть, материальных субстанций, сред и отношений с "космической" локализацией.

ЦитатаRDA пишет:
Получение материальной отдачи от космической деятельности в абсолютных величинах весьма энергозатратный процесс. Возможность освоения появится только после того, как в относительных величинах станут допустимы.
Не согласен.
"Отдача" подразумевает "экономическое" измерение, а это измерение - чисто "внутреннее".
Это измерение "обмена продуктами производства".

Отношения же ПРИРОДЫ и общества в принципе не могут быть описаны в экономических терминах.
У них есть, конечно, "экономический аспект", но сущность этих отношений выходит за его рамки и сама представляет собой основу для экономических отношений.

Грубо говоря, если "вокруг" нет никаких средств для обеспечения вашего существования, то вы "просто умрете" и вам будет нечего делить и никакие "суммы средств" не помогут, сколько бы их у вас не было.


Как-то такЪ
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: RDA от 05.11.2015 17:12:57
Если говорить о "Природе и обществе" в контексте "освоения космоса", тогда правильнее говорить о биосфере и цивилизации.
 
Человечество как вид является частью биосферы, но технологическая цивилизация - это уже симбионт биосферы.  Причем отношения в этом симбиозе паразитические. И в рамках развития цивилизации только на Земле эти отношения никакими другими быть не могут. Даже экоутопии - это мечтания о "добром" паразитизме. Сверхпотребление ведет к деградации биосферы-хозяина. Соответственно деградация хозяина приведет и к деградации паразита. Мечты о том, чтобы найти другого хозяина - беспочвенны. Если и есть другие биосферы, то не факт, что мы совместимы. А самое главное - они энергетически недосягаемы.
 
Чтобы изменить симбиотические отношения с паразитических на мутуалистические, то нужны внебиосферные энергия и ресурсы. Т.е. одна из стратегических целей космонавтики - создать "'энтропийный насос", где космонавтика играет роль "компрессора".
 
И только после этого можно будет переходить к космической экспансии, когда на месте "антиэнтропийника"   вместо естественной биосферы можно будет поместить ее клоны или "эрзац-биосферы".
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.11.2015 17:27:21
ЦитатаRDA пишет:
Чтобы изменить симбиотические отношения на мутуалистические, то нужны внебиосферные энергия и ресурсы. Т.е. одна из стратегических целей космонавтики - создать "'энтропийный насос", где космонавтика играет роль "компрессора".
Это ваши домыслы.
В Старом арсенале есть на этот счет соответствующая штучка, но так и быть.

ЦитатаRDA пишет:
И только после этого можно будет переходить к
А уж это... :(
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Kap от 05.11.2015 13:50:33
ЦитатаRDA пишет:
Чтобы изменить симбиотические отношения на мутуалистические
Ой блииин! Школьник, может в начале почитаете чего? Например про то что мутуализм - это симбиоз и есть.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Владимир Зайцев от 07.12.2015 06:55:19
ЦитатаRDA пишет:
А самое главное - они энергетически недосягаемы.
Вы предлагаете ехать на козе, а если использовать другие возможности, например искусственные магнитные бури. Пора выбирать достойные скорости.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Raul от 06.06.2020 16:00:18
Критика от Моисеева

ЦитатаЕсть два нетривиальных решения»: за счет чего Илон Маск не оставил шансов «Роскосмосу»? (https://www.business-gazeta.ru/article/470964)

(https://stcdn.business-online.ru/v2/20-06-05/38178/m1.jpg)

Некоторые тезисы (спорные, конечно, но хотелось бы услышать аргументированные ответы):

SpaceX сравнялся по уровню, мощности и объему космического производства с Российской Федерацией. При этом я всегда напоминаю, что на SpaceX работают 8 тысяч человек, а в РФ на космическую отрасль -- 250 тысяч.

Запуском пилотируемого аппарата Crew Dragon, SpaceX поставил точку на контрактах России по доставке человека на МКС. В мае подписан последний контракт на 90 миллионов, больше не будет.

Через пять лет все ведущие космические державы перейдут на корабли третьего поколения, -- большие, просторные, многоместные, многоразовые. У нас производят «Федерацию», но там все еще в зачаточном состоянии находится, да и неизвестно, сделают ли вообще... по всем расчетам эта «Федерация» появится в тот момент, когда МКС прекратит свою работу. Ей просто некуда будет летать.

Создание «Роскосмоса» только ухудшило ситуацию. Фактически созданную госкорпорацию никто не контролирует. «Роскосмос» планирует работы, исполняет эти работы, успешно проваливает собственные планы, и никто его не может проконтролировать, потому что в правительстве, в администрации президента нет даже какой-то маленькой структуры, в которой кто-то был бы компетентен в космических вопросах.

«Роскосмос» сейчас затеял строительство большого количества новых ракет. Это «Союз-5», «Союз-6», «Союз-7», сверхтяжелая ракета, многоразовая ракета, которые, кроме «Союза-5», построены не будут, но деньги на них тратятся. Здесь «Роскосмос» почему-то не следит за мировыми тенденциями, иначе бы он знал, что ни одна из этих ракет просто не нужна, потому что мы можем практически все грузы запускать «Протоном» и «Союзом» и все грузы на 20 лет вперед уже расписаны по иностранным ракетам. А если расписаны по ракетам, то нам никаких не достается, потому что они все пошли к китайцам, к Маску, и в этой ситуации делать новые ракеты ну совершенно ни к чему.

Что касается наших усилий по Луне, то мы уже, наверное, лет 10 пытаемся запустить на Луну простенькую легкую автоматическую станцию... С 1976 года мы не пускали к Луне ничего. Тоже все компетенции потеряны, и сейчас все планы сводятся прежде всего к тому, чтобы восстановить технологии посадки на Луну.

По пилотируемому полету нужно ориентироваться на следующую вещь. Если пересчитать на современные деньги, то вся программа Apollo -- шесть высадок на Луну -- стоила 150 миллиардов долларов. Сейчас, если лететь на Луну, тем более строить там базу, то начинать нужно как минимум с такой же суммы, и даже больше, потому, что база потребует большего числа запусков. У нас же весь бюджет «Роскосмоса» -- не на лунную программу, а на все вообще, включая оборонку, -- около 3 миллиардов долларов. Вот делим 150 миллиардов на 3, и получается, что это 50 лет. А за 50 лет начинать проектирование не имеет никакого смысла, потому что за это время техника и технологии изменятся радикально.

Технологии, которые используются в космосе, крайне дорогие, они рассчитаны на экстремальные условия существования, не встречающиеся на Земле. Поэтому такие вещи декларируются каждый раз, но практически они не подтверждаются ничем.

В Америке с 1980-х годов пытаются как можно больше передавать таких технологий в экономику, но, во-первых, тратятся деньги NASA (они платят бизнесменам, чтобы они это взяли и использовали), а во-вторых, они бесплатно предоставляют патенты, информацию, помощь по внедрению этих технологий. А у нас -- все секретно.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Кубик от 07.06.2020 03:23:54
Цитата: Владимир  Зайцев от 07.12.2015 06:55:19
Цитата: undefinedRDA пишет:
А самое главное - они энергетически недосягаемы.
Вы предлагаете ехать на козе, а если использовать другие возможности, например искусственные магнитные бури. Пора выбирать достойные скорости.
Мммм..Это что - просто  хотелки или уже санитары нужны?
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Blin от 07.06.2020 04:09:06
Цитата: Raul от 06.06.2020 16:00:18Некоторые тезисы (спорные, конечно, но хотелось бы услышать аргументированные ответы):

Спорные, на ваш взгляд, могли бы и обозначить. :)

Цитата: Raul от 06.06.2020 16:00:18В мае подписан последний контракт на 90 миллионов, больше не будет.
Возможно, что платных контрактов с НАСА не и будет. Но полеты по бартеру/обмену будут. Функцию резервного спасательного средства у Союза до конца миссии МКС вряд ли кто-то решиться закрыть. 

Далеко не факт, что не будет контрактов с другими интересантами. Сколько бы не появилось кораблей, но количество мест на них еще долго будет оставаться ограниченным ресурсом. 
Еще более ограниченным ресурсом будет количество тех мест, куда можно возить людей пусть хоть и с туристическими целями, c местами для серьезных исследователей все еще сложнее . 

Впрочем, (мсм) я искренне полагаю, что работа извозчиком и облугой МКС, которая выпала  российской космонавтике в силу внешних вынужденных причин, особой пользы ей не принесла и сожалеть об этом - последнее дело. 
Интеллектуальный потенциал, время людей и производственные мощности, задействованные в доработках,  изготовлении "дополнительных" КК, их подготовке, управлении миссиями, мог быть израсходован на другие проекты вместо вынужденно выпавшей им рутинной по сути, но высокоответственной и количественно избыточной дополнительной  работы. 
Не реализованный исследовательский потенциал российского сегмента станции, не реализованный в новых разработках и изделиях кадровый и производственный потенциал...etc мсм обошлись нам много дороже, чем сумма средств полученных за обеспечение эксплуатации МКС после выпадения из проекта американской транспортной системы. 

Цитата: Raul от 06.06.2020 16:00:18Через пять лет все ведущие космические державы перейдут на корабли третьего поколения, -- большие, просторные, многоместные, многоразовые.
Пассаж про то, что "Мерседесы и Hongqi" круче "Автоваза" можно было бы и пропустить в виду его неадекватности в нашем контексте, но чтобы было понятно почему так, то коротко отмечу - набор статистики миссий.

Другим моментом, на который стоит обратить внимание не по сути заметки, а по сути личности замечающего и, что собственно и важно, используемых им методов подачи,  является похвала и дифирамбы новым разработкам коллег и критика новых разработок Роскосмоса. Дальше об этом еще будет. Но по-моему у Ивана Михайловича имеет место быть некая форма искаженного восприятия действительности . Если одно новое это хорошо и прогрессивно, то почему другое новое - плохо? Или почему одно старое - плохо, а другое старое - хорошо? Иван Михайлович, так искренне считает или же это отражение некоего его личного конкретного и мотивированного интереса?

Цитата: Raul от 06.06.2020 16:00:18«Федерация» появится в тот момент, когда МКС прекратит свою работу. Ей просто некуда будет летать.
Да бог его знает, когда полетит Федерация или Орел или еще кто, но вот точно абсолютно, что на МКС им делать совершенно нечего. Ну разве что в процессе отработки нового корабля пару раз причалить-отчалить.

Почему нечего? А там места нет и сильно много до завершения работы МКС и не появится. Там и для других места не так, чтобы уж много. Союза на все время работы МКС за глаза и за уши хватает на задачи Роскосмоса.
Я уж молчу про то, что концепция Федерации/Орла прежде всего предназначена для более дальнего космоса. Ну, а сделают легкую версию для НОО - тоже найдется куда летать. Не думаю что Россия останется без ОС в том или ином ее виде. Хоть мне лично это и не нравится, у меня вообще вся нынешняя мировая ПК  ничего кроме сожаления, о столь безрассудно потраченных деньгах и времени, не вызывает. :)
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Blin от 07.06.2020 05:41:58
Цитата: Raul от 06.06.2020 16:00:18Создание «Роскосмоса» только ухудшило ситуацию. Фактически созданную госкорпорацию никто не контролирует. «Роскосмос» планирует работы, исполняет эти работы, успешно проваливает собственные планы, и никто его не может проконтролировать, потому что в правительстве, в администрации президента нет даже какой-то маленькой структуры, в которой кто-то был бы компетентен в космических вопросах.

Это что такое было?
Иван Михайлович крупный специалист не только по космосу, но и по структурам и кадровому составу АП, ВПК, Минобороны, Минпромторга и Правительства РФ в целом? Он в эти структуры дверь ногой открывает и по утрам с руководством кофий пьет?
Или же данный выверт сознания это отражение глубокой личной скорби Иван Михайловича, что контроль Роскосмоса не доверили ему со товарищи? В ма-а-а-аленькой такой структурке в составе АП?

Из СМИ и некоторых решений Правительства известно было несколько вариантов реформирования отрасли. Подчеркиваю, что далее - это ИМХО, МСМ и мое оценочное суждение в одном флаконе. Никакой особенной документальной информацией я отродясь не обладал и не обладаю. Да и откуда ее взять - если все самое интересное внутри отрасли и вокруг нее происходит под ковром?

1 вариант - госкорпорация Роскосмос - реализован. Уж кто его разрабатывал как идею - х/з, но вот как вариант практический готовил и продвигал Поповкин, имея перед глазами аналогию (хотя никакой это не аналог мсм) ГК Росатом. Почему не аналог? У Росатома кафтанов меньше, которые надо шить и латать - оружие и топливно-энергетический цикл. И специфика производства того и другого более специальная что-ли(как сказать-то?) и при этом особой избыточностью дублирования функций не страдает(или в меньшей степени).  И мсм главное - у промышленного комплекса Росатома гораздо меньше системных заказчиков( не путать с потребителями продукции). Это военные и энергетики. И все. Дальше на эту тему можно роман писать - потому опустим. А уж кто был за Поповкиным - тайна великая (для нас с вами, по крайней мере). Может быть и Ростех с МО.
2 вариант - производство консолидируется в ОРКК - генеральный заказчик Роскосмос.
По моим представлениям это мог продвигать, например, как это не покажется странным, тот же Ростех.
3 вариант - производство консолидируется в несколько(3-4) крупных корпорации - генеральный заказчик Роскосмос.
Разрабатывали многие, в том числе и группа товарищей Ивана Михайловича. Продвигали тоже многие, в том числе, и менеджмент предприятий отрасли.

Акционирование предприятий предполагалось во всех случаях. Но, вероятно, с несколько разными итогами акционирования в смысле содержания реестра акционеров и в смысле степеней зависимости/подчиненности АОшек Роскосмосу. Доступ к распоряжению бюджетными средствами (функция ГРБС) тоже, вероятно, имела немалые нюансы.
Наверняка на тему ГРБС ( просто даже идейно) был конфликтен вариант 2 (ОРКК - Роскосмос).

Сначала со ссылками на обсуждения в правительстве проходил вариант Поповкина.
А он действительно много сделал для его продвижения. Даже, говорят, создал новую, специально на это дело заточенную и довольно закрытую структуру в недрах ЦЭНКИ, которая готовила обоснование. А вот Агату, например, то ли не доверял, то ли работой его был сильно недоволен, то ли все вместе. Поговаривают также, что менеджмент предприятий очень сильно грустил из-за таких его непацанских поступков. Дальнейшие события показали, что не зря они волновались.

И вдруг, внезапно этот вариант отменяется и принимается другой. А вот какой - я уже и не помню.:) Да и не важно, они же все равно не реализованы.

Потому что еще более вдруг и еще более внезапно миру является образ трагически умершего Поповкина в виде решения о создании ГК Роскосмос.
Знать как и почему принимались одни решения, потом другие, которые, в свою очередь, отменялись и шел возврат к прежним - нам с вами не дано. А общие соображения следует мсм искать в двух фундаментальных законах жизни:
- Всех много, а Всего мало;
- Жадный фраер сильно рискует.

Коротко только замечу, что в результате всех этих пертурбаций группа товарищей идейно глубоко близких Ивану Михайловичу кое что потеряла. Допускаю, что и Иван Михайлович тоже кое что потерял, ну или не приобрел. Ну и в конце-концов потерять мечту и надежду еще обиднее, чем просто денег, например. Нет?

Интереснее другое, вся эта подковерная борьба закончилась или как?
Судя по набросам на вентилятор и их количеству, которые летят в сторону, что ДОРа лично(да и фиг бы с ним), что Роскосмоса, как организации, кто-то эту борьбу еще продолжает. Или это инерция такая просто?
Однако, дороговато такая инерция порой выглядит. СМИ наши глубоко рыночны и корыстны, и за просто так воздух не сотрясают. Всяко лучше написать за деньги о сиськах такой-то дивы, чем бесплатно о проблемах Роскосмоса. Тем более и рекламшикам о сиськах интереснее, потому что читателям интереснее о сиськах, чем о космосе. Ну вот как-то так это работает.:)

Что касается по сути, то все варианты на мой взгляд ущербны. Но это отдельный долгий разговор.

Но вот сейчас такой период(сложился), что консолидация и реанимация целых отраслей осуществляется в форме государственного капитализма. И вариант Поповкина в этот сегодняшний наш мир вписывается лучше прочих представленных. В силу хорошей или не очень, но большей практической/инструментальной отработанности. А что будет потом, будет ли приватизация каких-то предприятий, будут появляться новые предприятия, в том числе частники, какие будут слияния и ликвидации, как изменятся функции Роскосмоса, отделят ли его от управления промышленностью и вообще будет ли один заказчик по космосу или их станет не один и многое-многое другое - только время покажет.

И кабы не было сомнений в "научной добросовестности"  И.М. Моисеева, то можно было бы с критикой устройства Роскосмоса и согласиться в чем-то. Но, во-первых, и сомнения такие есть, и  в данном конкретном примере критика попросту не конструктивна, тем более, что заодно товарищ берется критиковать сферы, о которых он вообще никакого понятия просто по определению не имеет.
Ну вот бомж немытый принесет вам сведения о агрессивных военных планах соседней державы насчет вашей страны. Вы вот так сразу ему поверите или спросите все же: а ты откуда это взял, дорогой?
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Blin от 07.06.2020 05:54:48
Цитата: Raul от 06.06.2020 16:00:18«Роскосмос» сейчас затеял строительство большого количества новых ракет. Это «Союз-5», «Союз-6», «Союз-7», сверхтяжелая ракета, многоразовая ракета, которые, кроме «Союза-5», построены не будут, но деньги на них тратятся. Здесь «Роскосмос» почему-то не следит за мировыми тенденциями, иначе бы он знал, что ни одна из этих ракет просто не нужна, потому что мы можем практически все грузы запускать «Протоном» и «Союзом» и все грузы на 20 лет вперед уже расписаны по иностранным ракетам.
Коротко: Мы не можем запускать все грузы Протоном и Союзами.  История с Протоном известна (Казахстан и отрава). И кроме того, Иван Михайлович, как-то очень уж уверенно говорит о "всех грузах". Он в курсе всех ожидаемых в недалеком будущем грузов? 

Но, думаю, тут много кто высказаться может предметно и квалифицированно о таком пассаже "ученого мужа". 
Мне вот (из вредности) другое интересно, аберрации сознания Ивана Михайловича. 
Если  Иван Михалычу РН Союз и Протон - хороши и достаточны, то чем ему плох КК Союз?
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Blin от 07.06.2020 06:12:48
Цитата: Raul от 06.06.2020 16:00:18В Америке с 1980-х годов пытаются как можно больше передавать таких технологий в экономику, но, во-первых, тратятся деньги NASA (они платят бизнесменам, чтобы они это взяли и использовали), а во-вторых, они бесплатно предоставляют патенты, информацию, помощь по внедрению этих технологий. А у нас -- все секретно.
Да, можно и так сказать, но есть нюансы:

- как вообще можно сравнивать НАСА и Роскосмос?
НАСА не руководит промышленностью, не занимается военными программами (кроме некоторых исследовательских), не заказывает военные спутники, не заказывает многие другие спутники и тем более не занимается боевыми ракетами.
- от НАСА не требуется заниматься коммерческой деятельностью.

Нужно тогда уже говорить о структуре ракетно-космических отраслей и смежных отраслей стран в целом, а не выхватывать НАСА и Роскосмос, пытаясь их так некорректно сравнивать. Нет?
Или это у Ивана Михайловича такой популяризационный прием для изложения великих мыслей народу? Типа я о сути, а не форме?
Не катит мсм. Говори уже тогда еще проще - в Америке демократия, а у нас тиран.

Вот занятный вопрос: кто внушил СМИ, что Иван Михайлович - высокий эксперт в области космонавтики в самом широком смысле этих понятий( и космонавтики, и эксперта)?
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Raul от 07.06.2020 15:34:20
Цитата: Blin от 07.06.2020 05:41:58СМИ наши глубоко рыночны и корыстны, и за просто так воздух не сотрясают.

Оно понятно. Но критика от Моисеева выглядит несколько более серьезно, чем, например, от Ленты.вру (а какие у него при этом личные мотивы - дело второе). Тем не менее, странно выглядящие моменты в интервью тоже есть. Ну вот, например, фраза про то,
Цитата: undefinedВ мае подписан последний контракт на 90 миллионов, больше не будет.
Ежику понятно, что Союзы и дальше будут летать к МКС с международными экипажами. Европейцы не станут менять одного монополиста (РК) на другого (SpaceX), они из принципа будут поддерживать конкуренцию. Сложнее (в перспективе) будет с доставкой грузов и спутников, поскольку различных операторов запуска и без нас хватает.

И много других похожих передержек. Общее настроение интервью смещено в сторону безысходности.

Цитата: Blin от 07.06.2020 05:41:58Но вот сейчас такой период(сложился), что консолидация и реанимация целых отраслей осуществляется в форме государственного капитализма.
Цитата: Blin от 07.06.2020 05:41:58Что касается по сути, то все варианты на мой взгляд ущербны.

Не хватает цели деятельности (что делать?) Классическая задача ГК - это зарабатывание денег на товарах или услугах. Но насчет "заработать" особо радужных перспектив - по объективным причинам - сейчас нет. Так что получается не ГК, а ГС (государственный социализм). И я думаю что раз космос становится дотационной отраслью, то общественный контроль за его работой должен быть.

Цитата: Blin от 07.06.2020 05:54:48
Цитата: Raul от 06.06.2020 16:00:18«Роскосмос» сейчас затеял строительство большого количества новых ракет. Это «Союз-5», «Союз-6», «Союз-7», сверхтяжелая ракета, многоразовая ракета, которые, кроме «Союза-5», построены не будут, но деньги на них тратятся. Здесь «Роскосмос» почему-то не следит за мировыми тенденциями, иначе бы он знал, что ни одна из этих ракет просто не нужна, потому что мы можем практически все грузы запускать «Протоном» и «Союзом» и все грузы на 20 лет вперед уже расписаны по иностранным ракетам.
Коротко: Мы не можем запускать все грузы Протоном и Союзами.  История с Протоном известна (Казахстан и отрава). И кроме того, Иван Михайлович, как-то очень уж уверенно говорит о "всех грузах". Он в курсе всех ожидаемых в недалеком будущем грузов?
Все грузы везет Ангара. ПМСМ сейчас дело не грузах, а в попытках РК поставить новые задачи деятельноcти отрасли. Отсюда все планы новых ракет, СТК, Федерации, которые создаются... непонятно ради чего. Должна быть поставлена реальная цель, на которую у общества хватит денег и желания их тратить, проведена работа с общественным мнением. Ничего этого пока нет. С общественным мнением работает Лента.вру, которая пишет, что все это -  >:(  >:(  >:(
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: pkl от 09.06.2020 01:13:27
Мое мнение - реформа провалилась, причём в самой своей основе. Похоже, что сама концепция госкорпорации применительно к отечественной космонавтике является нежизнеспособной. "Прокажённая сестра Росатома", знаете, о ком это? И причина, видимо, в том, что Минсредмаш и МОМ изначально были совершенно разные структуры, имевшие разное происхождение. Атомная отрасль сразу создавалась как единая иерархичная структура под жёстким единоличным руководством Л.П. Берии. В космической отрасли единого руководства никогда не было, там всегда была конкуренция предприятий, идей, Главных конструкторов. Даже в эпоху лунной гонки она так и не смогла объединиться для решения единой задачи, что, видимо, и предопределило крах отечественной лунной программы. Объединить её в одно предприятие невозможно да и бессмысленно.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Старый от 09.06.2020 02:08:43
Цитата: Blin от 07.06.2020 05:41:58Это что такое было?
Иван Михайлович крупный специалист не только по космосу, но и по структурам и кадровому составу АП, ВПК, Минобороны, Минпромторга и Правительства РФ в целом?
Как это ни смешно но по правительственным структурам он гораздо более крупный специалист чем по космосу.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Blin от 11.06.2020 02:54:11
Цитата: Raul от 07.06.2020 15:34:20а какие у него при этом личные мотивы - дело второе
Личные мотивы, мой дорогой юный друг, это всегда дело наипервейшее, а зачастую просто-напросто единственное. Почему "юный друг"? Потому что так легковесно и даже пренебрежительно относиться к личным мотивам может только человек, который еще не познал живительного влияния здорового цинизма реальности. :)
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Blin от 11.06.2020 02:57:01
Цитата: Старый от 09.06.2020 02:08:43
Цитата: Blin от 07.06.2020 05:41:58Это что такое было?
Иван Михайлович крупный специалист не только по космосу, но и по структурам и кадровому составу АП, ВПК, Минобороны, Минпромторга и Правительства РФ в целом?
Как это ни смешно но по правительственным структурам он гораздо более крупный специалист чем по космосу.
Ну разве что в таком контексте - вот про то он не знает совсем, в вот про это он не знает чуть лучше. :)
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Blin от 11.06.2020 02:59:13
Цитата: Raul от 07.06.2020 15:34:20Все грузы везет Ангара.
Все  грузы Ангара, увы, не везет. Да и слава богу.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Blin от 11.06.2020 03:16:54
Цитата: Raul от 07.06.2020 15:34:20Европейцы не станут менять одного монополиста (РК) на другого (SpaceX), они из принципа будут поддерживать конкуренцию.
Европейцы летают на местах, которые(по договору об участии в МКС) предоставляет НАСА. На чем НАСА скажет и что оплатит, то вот на этом европейцы и летят. Мактуб.:)
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Кубик от 11.06.2020 03:27:20
Цитата: Blin от 11.06.2020 03:16:54
Цитата: Raul от 07.06.2020 15:34:20Европейцы не станут менять одного монополиста (РК) на другого (SpaceX), они из принципа будут поддерживать конкуренцию.
Европейцы летают на местах, которые(по договору об участии в МКС) предоставляет НАСА. На чем НАСА скажет и что оплатит, то вот на этом европейцы и летят. Мактуб.:)
Кисмет..Иншалла!
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Blin от 11.06.2020 03:40:58
Цитата: Raul от 07.06.2020 15:34:20Не хватает цели деятельности (что делать?) Классическая задача ГК - это зарабатывание денег на товарах или услугах. Но насчет "заработать" особо радужных перспектив - по объективным причинам - сейчас нет. Так что получается не ГК, а ГС (государственный социализм). И я думаю что раз космос становится дотационной отраслью, то общественный контроль за его работой должен быть.
Э-э-э? И снова возникает вопрос о возрасте коллеги и о твердости его житейских воззрений.:) (не обижайтесь).

Задачи современной государственно капиталистической организации экономики России несколько иные, как я это себе представляю. Консолидировать важную собственность в руках государства, что-то реанимировать, что-то в том или ином виде реформировать и в конечном итоге (как минимум) добиться стабильного финансового положения этой самой собственности. В идеале - сделать ее доходной или даже высокодоходной. И вот когда и если это наступит, то тогда начнется следующий этап жизни этой собственности - частно-государственный капитализм. Фамилии будущих частников не сложно уже сейчас найти в телефонных справочниках госкопораций. Всякое, конечно, случается на тернистом пути менеждмента ГК, но все же справочники  - не самый плохой ориентир. :)

И да - про общественный контроль за Роскосмосом ( да и вообще за любой госкорпорацией) это вы мощно задвинули. С чувством так. :)
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Raul от 11.06.2020 15:28:35
Цитата: Blin от 11.06.2020 03:16:54
Цитата: Raul от 07.06.2020 15:34:20Европейцы не станут менять одного монополиста (РК) на другого (SpaceX), они из принципа будут поддерживать конкуренцию.
Европейцы летают на местах, которые(по договору об участии в МКС) предоставляет НАСА. На чем НАСА скажет и что оплатит, то вот на этом европейцы и летят. Мактуб.:)
Уверен, что в юридической стороне вопроса ЕКА подковано не хуже НАСА (чего не скажешь о нас). Надо будет полететь на Союзах - найдут способ. Про условия НАСА начет бартера известно, но зачем это нам?

Цитата: Blin от 11.06.2020 03:40:58
Цитата: Raul от 07.06.2020 15:34:20Не хватает цели деятельности (что делать?) Классическая задача ГК - это зарабатывание денег на товарах или услугах. Но насчет "заработать" особо радужных перспектив - по объективным причинам - сейчас нет. Так что получается не ГК, а ГС (государственный социализм). И я думаю что раз космос становится дотационной отраслью, то общественный контроль за его работой должен быть.
Э-э-э? И снова возникает вопрос о возрасте коллеги и о твердости его житейских воззрений.:) (не обижайтесь).

Задачи современной государственно капиталистической организации экономики России несколько иные, как я это себе представляю. Консолидировать важную собственность в руках государства, что-то реанимировать, что-то в том или ином виде реформировать и в конечном итоге (как минимум) добиться стабильного финансового положения этой самой собственности. В идеале - сделать ее доходной или даже высокодоходной. И вот когда и если это наступит, то тогда начнется следующий этап жизни этой собственности - частно-государственный капитализм. Фамилии будущих частников не сложно уже сейчас найти в телефонных справочниках госкопораций. Всякое, конечно, случается на тернистом пути менеждмента ГК, но все же справочники  - не самый плохой ориентир. :)

И да - про общественный контроль за Роскосмосом ( да и вообще за любой госкорпорацией) это вы мощно задвинули. С чувством так. :)
Выплачиваем долги банкам за счет бюджета и раздаем выкупленные предприятия выгодоприобретателям по "перечню из справочника"? У вас совершенно искаженное понимание сути ГК (что в нынешней России совершенно неудивительно).  Политэкономию сейчас преподают, или всю мудрость жизни получают из справочника Forbes?

Прихватизировать отрасль - можно. Заработать на ней - нельзя. Дохода не будет. Советский технический задел использован под 100% и больше там доить нечего. Можно продать предприятия за остаточную стоимость, как Мотор Сич. Вот к этому мы и идем "по справочнику".

Сорри, конечно, за резкость, но помимо желания сделать много денег на отрасли - надо еще иметь конструктивную программу вывода ее из нынешнего застойного состояния. Вы, как я понял, видите проблему в долгах. Это не основная проблема.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Blin от 15.06.2020 13:43:45
Цитата: Raul от 11.06.2020 15:28:35Уверен, что
Блажен кто верует. А уверенные так просто светятся. Вот хорошо вам - книжики можно без лампочки читать.

Цитата: Raul от 11.06.2020 15:28:35У вас совершенно искаженное понимание сути ГК
Звиняйте, советских политакадемиев не оканчивали. Это вам к TAU.

Цитата: Raul от 11.06.2020 15:28:35Политэкономию сейчас преподают...?
Вы удивитесь, но таки - да! Но по сравнению с тем как ее, родимую, преподавали в Союзе - это конечно же не то. Ох не то. Уж какая была красота и гармония вкупе с неизбывной железобетонной мудростью - аж вспомнить (страшно, жутко, смешно, грустно, скучно...) - нужное вставить.

Цитата: Raul от 11.06.2020 15:28:35Выплачиваем долги банкам за счет бюджета и раздаем выкупленные предприятия выгодоприобретателям по "перечню из справочника"?
Где это вы такое прочитали? На фига так поступать? Кому нужно это ведро с гайками? Мелко мыслите, не масштабно. У меня ведь совсем другое написано.

Цитата: Raul от 11.06.2020 15:28:35Прихватизировать отрасль - можно.
Но не нужно. А вот приватизировать не только можно, но и нужно. Но не сейчас.

Цитата: Raul от 11.06.2020 15:28:35Заработать на ней - нельзя.
С чего вы это взяли?

Цитата: Raul от 11.06.2020 15:28:35Можно продать предприятия за остаточную стоимость,
Нельзя, они нужны, а других нет.

Цитата: Raul от 11.06.2020 15:28:35Сорри, конечно, за резкость,
Это была резкость? Ой, да ради бога.

Цитата: Raul от 11.06.2020 15:28:35помимо желания сделать много денег на отрасли - надо еще иметь конструктивную программу вывода ее из нынешнего застойного состояния
Желание сделать много денег - само по себе - конструктивная идея и мотив.

Цитата: Raul от 11.06.2020 15:28:35Вы, как я понял, видите проблему в долгах.
Нет, не вижу. Такой проблемы вообще нет. Стабильное финансовое положение - это не отсутствие долгов как таковых, а наличие адекватных заработков для их обслуживания.

ЗЫ И выкиньте уже советские учебники по экономике, а особенно по политэкономии. Или подарите Старому, люди поговаривают, что он у себя в гараже такое собирает.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Raul от 15.06.2020 16:39:43
Улыбнуло. Остроумия вам не занимать, это хорошо. Но я тут рассчитывал, ;) что мне здесь прямо в ветке форума выложат программу вывода отрасли из кризиса. Хотеть ведь не вредно, правильно?

Но не выложили.  :(  И тому есть целых пять причин:
1) Нельзя эту программу выкладывать первому встречному!  >:(
2) Зачем она вообще нужна, все и так хорошо! :)
3) Увы, но мы и сами не знаем, что делать. :-\
4) Да просто команды не было выходить из кризиса...
5) Потому что сначала надо в него войти!

Ладно, спасибо за интересные ответы!

PS: Классику все-таки почитайте - как вы думаете, по какому учебнику Маск учился?

ЦитатаВысокой страсти не имея
Для звуков жизни не щадить,
Не мог он ямба от хорея,
Как мы ни бились, отличить.
Бранил Гомера, Феокрита;
Зато читал Адама Смита
И был глубокой эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.
Отец понять его не мог
И земли отдавал в залог.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: RDA от 18.06.2020 12:48:12
Цитата: pkl от 09.06.2020 01:13:27Мое мнение - реформа провалилась, причём в самой своей основе. Похоже, что сама концепция госкорпорации применительно к отечественной космонавтике является нежизнеспособной. "Прокажённая сестра Росатома", знаете, о ком это?
Причина в том, что такая структура, как корпорация должна заниматься исключительно коммерцией. Если бы Росатому вменили в обязанность строительство коллайдеров и поиск элементарных частиц - получилась такая же химера.

Чтобы создать эффективную ГК по космосу, нужно избавить ее от политики, прожектерства, фундаментальной науки, ПК.  Оставить исключительно прикладную КД.  А за политику и прожектерство руководство снимать с волчьим билетом.

Чтобы с водой не выплеснуть и ребеночка,  для фундаментальной науки, ПК, поисковых технологических исследований - должно существовать некоммерческое космическое агентство
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: Старый от 21.06.2020 17:45:47
Цитата: RDA от 18.06.2020 12:48:12Чтобы создать эффективную ГК по космосу, нужно избавить ее от политики, прожектерства, фундаментальной науки, ПК.  Оставить исключительно прикладную КД.  А за политику и прожектерство руководство снимать с волчьим билетом.
От ПК её избавить нельзя. Кто ж тогда будет заниматься ПК?

Всё остальное - верно. Госкорпорация должна быть чистым исполнителем.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: sychbird от 22.06.2020 21:43:20
Цитата: Blin от 15.06.2020 13:43:45
Цитата: undefinedВы, как я понял, видите проблему в долгах.
Нет, не вижу. Такой проблемы вообще нет. Стабильное финансовое положение - это не отсутствие долгов как таковых, а наличие адекватных заработков для их обслуживания.
Обобщенный экономический опыт структур, производящих многосерийную продукцию , приобретенный в среде с огромным количеством неприкаянного капитала,  абсолютно бесполезен применительно к Роскосмосу.


Долги предприятий Роскосмоса - прекрасная  постоянная индульгенция для менеджмента, эффективного в баблопопиле, но  недееспособного по целевой космической деятельности.    Эти долги - их манна небесная. Они их холят и лелеют.
Название: Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве
Отправлено: RDA от 23.06.2020 10:10:52
Цитата: Старый от 21.06.2020 17:45:47От ПК её избавить нельзя. Кто ж тогда будет заниматься ПК?

Всё остальное - верно. Госкорпорация должна быть чистым исполнителем.
Смотря что считать пилотируемой космонавтикой? Если ПК - это, прежде всего, тактика и стратегия пилотируемой космической деятельности,  то, безусловно, её не должно определять ГК. Это задача для некоммерческого космического агентства.

Если же считать  только техническое обеспечение ПКД, то в условиях дефицита средств,  вероятно, целесообразно оставить это направление ГК.