Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве

Автор Александр Ч., 20.12.2013 08:49:37

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Veganin

Цитата: Старый от 04.01.2022 15:08:24
Цитата: Raul от 04.01.2022 13:39:55Разве орбитальную станцию предлагается делать на импортной ЭКБ? :o
Это означет ОС не строить, ПК закрыть, а сэкономленные силы и средства направить на развитие ЭКБ.

 Однако не надо дальше развивать эту тему.

Штуцер скорее всего имел в виду что без собственной ОС будет хреново но проживём, а без собственной ЭКБ мы не выживем. Соответственно и ОС и ПК покойникам ни к чему.
Создание ОС, СТК, ПТК НП, ЛВПК, луноходов и т.д. никак не влияет на создание ЭКБ -   два этих направления деятельности (создание РКТ и ЭКБ/электронной техники) не конкурируют между собой за одни и те же кадры, заводы, материалы и комплектующие. Да и за деньги, если на то пошло: госкубышка за 500 млрд $.

Если говорить о военной и космической радстойкой ЭКБ, то дела здесь обстоят куда лучше, чем с коммерческой конкурентоспособной ЭКБ: импортозамещение очень медленно, но идет:
ЦитатаАО «НИИЭТ» завершило проект по техническому перевооружению производства СБИС и мощных СВЧ-транзисторов

28-12-2021
https://www.rlocman.ru/news/new.html?di=647495

Что касается коммерческой электроники (а также военной и космической электроники нового поколения), то будущее - за фотоникой, где российские научные центры сами и в сотрудничестве с западными центрами практически приблизились к созданию простейшего оптического арифметико-логического устройства (сердце любого процессора и микроконтроллера). Также, по-видимому, в России в ближайшие годы появится массовое производство всевозможных датчиков физических величин (включая сверхчувствительные сенсоры ИК, видимого и УФ диапазона спектра) + разнообразные химические датчики, основной чувствительный элемент которых сделан из графена. Критическая масса необходимых знаний и технологий уже накоплена отечественными исследователями, как и созданы экспериментальные и опытные образцы.

Есть только одна проблема: ни на серию луноходов и марсоходов, ни на датчики и фотонику необходимых средств не выделяется, также как нет министерства по развитию наноэлектроники, фотоники, спинтроники, квантовых технологий и ответственных за результат лиц. Пример ГК Роснано наглядно показал, что без контроля денежных трат и реальной уголовной ответственности за воровство, прогресса России в космических исследованиях и наноэлектроники не будет, сколько ты не урезай пилотируемую космонавтику и не тасуй РН в колоде перспективных средств выведения России.

Тот же реальный вклад России в МНЛС каким будет, если китайцы будут иметь все свое -  от луноходов до СТК и ЛВПК? Что больше принесет китайцам выгоды в рамках глобальной игры: участие в МНЛС, имея от СТК и автоматов по доставке лунного грунта  до последнего винтика made in Chine, или пинок России (вклад которой - пара АЛС и, быть может, один луноход) под зад из проекта с последующим объявлением о чисто китайской лунной базе и выкатка китайского плана исследования и освоения Луны лет на 30-50? Тут каждый ответит в зависимости от своего взгляда на российско-китайские отношения (политика, однако).

Не надо приносить ПК и луноходы в жертву ЭКБ. ЭКБ эта жертва не нужна точно и развиваться семимильными шагами она от нее не станет. Здесь нужны здравые государственные решения и выделение достаточных финансовых сумм тем, кто имеет реальные успехи в своей узкоспециализированной области профессиональной деятельности.

Опять портянка вышла...
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека

Старый

Цитата: Veganin от 04.01.2022 17:49:25Создание ОС, СТК, ПТК НП, ЛВПК, луноходов и т.д. никак не влияет на создание ЭКБ -   два этих направления деятельности (создание РКТ и ЭКБ/электронной техники) не конкурируют между собой за одни и те же кадры, заводы, материалы и комплектующие. Да и за деньги, если на то пошло: госкубышка за 500 млрд $.
Есть такое понятие - "силы и средства". Которых вечно на всё не хватает.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Старый

Цитата: Veganin от 04.01.2022 17:49:25Тот же реальный вклад России в МНЛС каким будет,
Наше втягивание в МНЛС это грубейшая ошибка. Надеюсь всё так и кончится ничем.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Старый

Цитата: Veganin от 04.01.2022 17:49:25Не надо приносить ПК и луноходы в жертву ЭКБ.
Это был вопрос Штуцера очевидно с целью просто выявить какую проблему мы считаем более важной. 

Закрывать ПК никто не предлагает. Вопрос стоит лишь о том на каком уровне её сохранять. Вобщем мы оба согласны что ПК должна ограничиваться национальной ОС, вопрос только о том какова эта ОС должна быть. Каков размер, состав, орбита, постоянно или периодически обитаемая, какими кораблями обслуживаться и т.д. Этот вопрос и предлагаю обсуждать.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Raul

Цитата: Старый от 04.01.2022 17:55:49
Цитата: Veganin от 04.01.2022 17:49:25Тот же реальный вклад России в МНЛС каким будет,
Наше втягивание в МНЛС это грубейшая ошибка. Надеюсь всё так и кончится ничем.
Все это кончится созданием МНЛС. :) Кто в этом будет участвовать - второй вопрос. В Тяньхе, например, есть участники из 17 государств.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

ratcustorb

Цитата: sychbird от 04.01.2022 17:35:08Ходят слухи, что в Зелиноград пригласили корейских специалистов на работу.
Обанкротившемуся «Ангстрему-Т» будут помогать тайваньцы. Но, прорыва не будет: техпроцесс 130 нм и 90 нм.

https://www.cnews.ru/news/top/2021-09-20_nmteh_perevezet_v_rossiyu

Дем

Цитата: Штуцер от 04.01.2022 12:21:53Если выбирать : ПОС или отечественная ЭКБ , что выбрать?
Не будет никакой отечественной ЭКБ, если её негде использовать. Постоянная ОС потребует больше продукции ЭКБ чем посещаемая, но всё равно там объёмы курам на смех - килограммы в год.
У нас вообще нет потребителя на отечественную ЭКБ, по факту.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Штуцер

Цитата: Старый от 05.01.2022 21:47:15Чтото Штуцер с темы соскочил. Переметнулся на политическую демагогию. Видать развитие данной темы ему не нравится. :(
Мне к моим основополагающим тезисам добавить нечего.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Raul

Цитата"Реплики у вас. А то, что я говорю, в граните отливается" (Д.А. Медведев) 8)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Старый

Цитата: Alexander Schwarzmann от 08.01.2022 16:08:48А вообще освоение космического пространства, в том числе и людьми - входит в список "скреп" России на равне с традиционной семьей и православием? Насколько это важно для политических элит России и в частности Путину?
Входит.
Важно.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Старый

Цитата: Штуцер от 08.01.2022 16:13:13С список входит, но где-то на 8-9  месте.
2-3 место после борьбы с либералами и борьбы с НАТО.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

SS-27

Цитата: Старый от 04.01.2022 14:57:301. развитие прикладной космонавтики
2. создание отечественной  ЭКБ во что бы то ни стало
3. в 10 летней перспективе - посещаемая ОС на обычной орбите
4. исследование Луны и Марса автоматическими аппаратами
5. вся линейка РН - на базе Ангары. Остальное - закрыть.

1. развитие прикладной космонавтики

2. создание отечественной  ЭКБ во что бы то ни стало
3. в 10 летней перспективе - постоянно обитаемая ОС на 63-градусной орбите, запуски из Плесецка
4. исследование Луны и Марса автоматическими аппаратами
5. вся линейка РН - на базе Союза-5. Остальное - закрыть.

Важно отметить что научно-технический прогресс, независимость и безопасность страны определяются пунктами 1, 2, 4.
Пункты 3 и 5 являются средствами.
Поэтому все силы и средства выделяемые для космонавтики необходимо максимально сосредоточить на решении задач 1, 2, 4, на развитии для них современных технологий.
 
А для задач 3 и 5 ограничится минимально необходимым уровнем и на развитие новых технологий не тратиться.  Поэтому новую ОС создавать на основе существующих технологий использованных на Мире и МКС, в качестве кораблей использовать Союзы и Прогрессы, все работы над новыми кораблями (ПТК НП), "сверхтяжёлыми РН" и т.п. полностью закрыть.
 После ввода в эксплуатацию Союза-5 и ТриСоюза-5 все остальные РН включая Союз-2 и Ангару закрыть. Все работы над разного рода "перспективными РН" (метановыми, многоразовыми и т.п.) закрыть. Максимум - оставить работы по созданию более дешового двигателя на замену РД-170 для Союза-5. После создания такого двигателя эту тему тоже закрыть.
 Все освободившиеся силы и средства направить на решение задач 1, 2, 4.
Союз-2 закрыть идея странная. Зенит на 60% был дороже Союза. Иртыш хорошо если вдвое, а то и больше может быть

Старый

Цитата: SS-27 от 09.01.2022 06:18:05Союз-2 закрыть идея странная. Зенит на 60% был дороже Союза. Иртыш хорошо если вдвое, а то и больше может быть
1. Серийное производство

2. Надо удешевлять

Держать две ракеты (в альтернативном варианте Союз-2 и Ангару-3) это перебор.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

thunder26

Цитата: SS-27 от 09.01.2022 06:18:05
Цитата: Старый от 04.01.2022 14:57:301. развитие прикладной космонавтики
2. создание отечественной  ЭКБ во что бы то ни стало
3. в 10 летней перспективе - посещаемая ОС на обычной орбите
4. исследование Луны и Марса автоматическими аппаратами
5. вся линейка РН - на базе Ангары. Остальное - закрыть.

1. развитие прикладной космонавтики

2. создание отечественной  ЭКБ во что бы то ни стало
3. в 10 летней перспективе - постоянно обитаемая ОС на 63-градусной орбите, запуски из Плесецка
4. исследование Луны и Марса автоматическими аппаратами
5. вся линейка РН - на базе Союза-5. Остальное - закрыть.

Важно отметить что научно-технический прогресс, независимость и безопасность страны определяются пунктами 1, 2, 4.
Пункты 3 и 5 являются средствами.
Поэтому все силы и средства выделяемые для космонавтики необходимо максимально сосредоточить на решении задач 1, 2, 4, на развитии для них современных технологий.
 
А для задач 3 и 5 ограничится минимально необходимым уровнем и на развитие новых технологий не тратиться.  Поэтому новую ОС создавать на основе существующих технологий использованных на Мире и МКС, в качестве кораблей использовать Союзы и Прогрессы, все работы над новыми кораблями (ПТК НП), "сверхтяжёлыми РН" и т.п. полностью закрыть.
 После ввода в эксплуатацию Союза-5 и ТриСоюза-5 все остальные РН включая Союз-2 и Ангару закрыть. Все работы над разного рода "перспективными РН" (метановыми, многоразовыми и т.п.) закрыть. Максимум - оставить работы по созданию более дешового двигателя на замену РД-170 для Союза-5. После создания такого двигателя эту тему тоже закрыть.
 Все освободившиеся силы и средства направить на решение задач 1, 2, 4.
Союз-2 закрыть идея странная. Зенит на 60% был дороже Союза. Иртыш хорошо если вдвое, а то и больше может быть
Для С5 и 3С5 еще нужно СК и ТК построить на территории РФ. Кубокилометры бетона, все как тут любят.
Очень трудно сделать точный прогноз, особенно о будущем (с) Нильс Бор

sychbird

Идея о возможности создать для С5 "дешёвого" двигателя взамен РД 171М - это химера, основанная на хотелках, произошедших от непрофессионального прочтения неких текстов от инженеров, поддерживающих иную стратегию создания кислород\углеродных двигателей, не подтвержденную практическим воплощением.

То, что реально - Энергия пытается воплотить  жизнь в виде РД-171 МВ. Какую стоимость подобная линейка может дать в серии и какова будет надежность подобного двигателя еще предстоит понять на практике.

В отрасли уже вполне выпукло проявляет себя стратегия, принятая для ВПК в целом на примере Росатома: диверсификация высокотехнологичных оборонных производств одновременно с технологическим  перевооружением нового технологического цифрового уклада в целях выпуска большими объемами гражданской и двойного назначения продукции.
 
Содержания ракетостроения и двигателестроения в этой схеме должно финансироваться за счет гражданской экспортной продукции.

Насколько эта стратегия окажется жизнеспособной покажет будущее.

А пока будет эксплуатироваться существующая серийная и подготовленная к серийному производству техника и приспосабливаться так или иначе к разрабатываемым полезным нагрузкам.
 
Последнее будет зависеть от темпов продвижения  в создании собственной ЭКБ. И здесь будут рулить возможности финансов.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Старый

Цитата: thunder26 от 09.01.2022 11:14:52Для С5 и 3С5 еще нужно СК и ТК построить на территории РФ. Кубокилометры бетона, все как тут любят.
Не, не никаких кубокилометров. Ты шо? Даже сам Дмитрий Олегович сказал что СК для Союза-5 будет минимальный. 

Кстати, интересное двоемыслие: для Ангары кубокилометры можно и нужно, для Союза-5 - никак низзя!
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Старый

Цитата: sychbird от 09.01.2022 13:29:19Идея о возможности создать для С5 "дешёвого" двигателя взамен РД 171М - это химера,
Конечно химера. А Мерлин - это химера в квадрате. Как можно!
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Старый

1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

sychbird

Цитата: Старый от 09.01.2022 17:26:14
Цитата: sychbird от 09.01.2022 13:29:19Идея о возможности создать для С5 "дешёвого" двигателя взамен РД 171М - это химера,
Конечно химера. А Мерлин - это химера в квадрате. Как можно!
Мерлин и близко не лежал ни по тяге, ни по удельному импульсу. 
Если же имелся в виду двигатель для многодвигательная схемы типа Falcon - то к С5 это никакого отношения не имеет. 

Это уже совсем иная ракета, проектируемая на основе иного ТЗ.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Старый

Цитата: sychbird от 09.01.2022 22:58:08
Цитата: Старый от 09.01.2022 17:26:14
Цитата: sychbird от 09.01.2022 13:29:19Идея о возможности создать для С5 "дешёвого" двигателя взамен РД 171М - это химера,
Конечно химера. А Мерлин - это химера в квадрате. Как можно!
Мерлин и близко не лежал ни по тяге, ни по удельному импульсу.
Я ж и говорю: Как можно!  ;D :P
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.