О запрете закупки иностранных телекоммуникационных КА

[Космос-3794]

DAP пишет:
 В Японии Ihi corporation (купившая ниссановский космический бизнес) не делает спутников связи, Mitshibishi Heavy Industries не делает спутников связи.

Mitsubishi Electric Corp. (Melco) производит спутники связи на платформе DS2000:
http://www.spacenews.com/article/melco-lands-two-satellite-contract-turkey

[Космос-3794]

del

[Сеньор Помидор]

Sigmund Rodriguez пишет:

Сеньор Помидор пишет:
в) ставка по страхованию F9 одна из самых низких (вы и без ссылок знаете, что он отлично выводит);

Ну он (Ф9) пока ничего никуда не вывел, а мучается с первым КА. Кстати, действительно было бы интересно ссылочку на ставку по страхованию.

ставки вам врядли ктото на форуме опубликует.
"выводит"-> имел в виду в принципе статистику пусков, включая доставку грузов и т.п(не КА).

[SageZ]

DAP пишет:
Разговор только о телекоммуникационных спутниках (не про любую ПН, не про ракеты, не про ДЗЗ). Не вообще о ПН, так как вроде как в остальных областях не предлагается эмбарго на импорт вводить, да и заказов со стороны коммерческого (невоенного) сектора не так много. Я так понимаю, что важным (особенно для коммерческой работы) являются все-таки платформы на ГСО.

Полный запрет на импорт ПН сегодня  не возможен, по простой причине - сегодня в России нет производителя ПН, которую мы могли бы предложить заказчику. Сегодня возможно использование совместно с нашими платформами импортных ПН (с переходом на ПН, собираемые из импортных "кубиков"). При этом государство должно предложить систему преференций и заградительных пошлин для стимулирования заказывающих организаций. Например:
- заказал полностью КА за бугром - не имеешь права получить ракету из федеральной программы по федеральной цене, плюс заплати в федеральный бюджет пошлину 30% от суммы сделки;
- заказал КА в России, при этом не более 25% от стоимости аппарата комплектация импортная, получи ракету по федеральной цене.
Конкретные проценты - тема для экономистов. А шкалу этих процентов задать сегодня с изменением по годам (естественно в сторону сокращения импорта). Полученные средства от пошлин пустить полностью на восстановление (или создание с "0" - кому как угодно   ) отечественной базы для производства ПН. В таких условиях господа Севастьяновы и Прохоровы быстро определяться по какой тропинке идти..

Старый пишет:
В том что по законам рынка выгодно продавать нефть и газ а всё остальное покупать. В итоге всё коммерческое будет занято импортным, военное не участвуя в конкуренции окончательно деградирует и тоже будет заменено импортным.

К сожалению, это так. Что мы сейчас и наблюдаем. Без политической воли эту ситуацию не переломить.. А музыку заказывает тот, кто платит,- а платит сегодня... Вот и вернулись по кругу.

[Сеньор Помидор]

Bell пишет: Если целью ГПКС является достижение некоей доли рынка и зашибание бабок, то в обозрибой перспективе ему надо покупать иностранные спутники и, желательно, с запуском там же. с запуском там же??? 

у них сплошь ракеты федеральные (халява), зачем ГПКС заграничные пусковые услуги?

Если же он вдруг вспомнит расшифровку первой буквы своего названия, то ему надо покупать отечественную технику и наконец начать спрашивать с отечественных производятлов так, чтоб срок службы спутников был приличным.

К слову о первой букве: как вам зоны покрытия спутника?
http://www.rscc.ru/space/future/34/
...такая же история и со следующим (АМУ1)

[Старый]

DAP пишет:
Если тезис в том, что конкуренция на внешних рынках будет способствовать прогрессу российских компаний, то возражений нет.

Это хорошо.  

Если тезис в том, что конкуренции на внешних рынках при закрытии внутреннего рынка телекоммуникационных КА (вроде об этом разговор) от иностранцев будет достаточно для прогресса российских компаний, который позволит им быть и дальше хоть как-то конкуретноспособными - то возражения есть. Внешние заказы (даже при помощи государства) несравнимы сейчас и будут несравнимы в будущем с заказами на внутренний рынок. Если конкуренция на внутреннем ослабевает, заказы гарантированы, стимулов развиваться нет.

Итак конкуренцция на внутреннем рынке, Лада Калина против Форд Фокуса.  
Я сразу сказал что принцип должен быть такой: за государственные бюджетные деньги должна покупаться только продукция сделанная внутри страны. Однако на личные частные деньги это правидло не распространяется. Государство не должно указывать частным лицам на что им тратить свои личные деньги. 
 Поэтому если в стране появятся частные коммерческие компании по предоставлению спутниковых услуг то они могут за свои деньги закупать космическую технику где угодно. И соответственно конкурировать с госпредприятиями космической связи, ДЗЗ и прочими. Пример НТВ+ и спутника Бонум у всех перед глазами.   То есть внутренняя конкуренция в стране существует и развивается. Разумеетмся конкуренцию надо регулировать налогами там и прочим чтоб ушлые ребята за деньги иностранных производителей спутников не задавили всё наше внутреенее производство и услуги, но регулировать не насмерть, чтоб конкуренция сохранялась и работала.
 Так что и внутри страны должна быть конкуренция за заказы спутников для коммерческих компаний. Создание коммерческих компаний к тому же будет привлекать в данную отрасль капиталы. 
 Ну и никогда не следует забывать о политической воле, кнуте и прянике для высшего менеджмента госпредприятий. Где на одной чаше весов деньги, награды, звания, должности, а на другой - прииск Мальдяк. Напоминать чтоб не расслаблялись. 

[Магадан Магадан]

SageZ пишет:
Например:
- заказал полностью КА за бугром - не имеешь права получить ракету
из федеральной программы по федеральной цене, плюс заплати в федеральный бюджет
пошлину 30% от суммы сделки;
- заказал КА в России, при этом не более 25% от
стоимости аппарата комплектация импортная, получи ракету по федеральной цене.
Конкретные проценты - тема для экономистов. А шкалу этих процентов задать
сегодня с изменением по годам (естественно в сторону сокращения импорта).
Полученные средства от пошлин пустить полностью на восстановление (или создание
с "0" - кому как угодно ) отечественной базы для производства ПН. В таких условиях
господа Севастьяновы и Прохоровы быстро определяться по какой тропинке идти..

Интересно, не один защитник своего, не выступает против, например импортных телефонов и базовых станций сотовой связи. SageZ, купите отечественный телефон или смартфон и отечественную базовую станцию, предложите операторам снизить тарифы лично для Вас, давайте личным примером! Объем денег, вывозимых из страны, сотовой связью просто гигантский, спутники мелочь, огромные миллиарды долларов. И никто не возмущается и все пользуются. 

[Старый]

Магадан пишет:
Интересно, не один защитник своего, не выступает против, например импортных телефонов и базовых станций сотовой связи. SageZ, купите отечественный телефон или смартфон и отечественную базовую станцию, предложите операторам снизить тарифы лично для Вас, давайте личным примером! Объем денег, вывозимых из страны, сотовой связью просто гигантский, спутники мелочь, огромные миллиарды долларов. И никто не возмущается и все пользуются.

Дело в том что сложно запретить частным лицам самим определять на что тратить свои собственные деньги. С бюджетными деньгами легче.

[supermen]

Старый пишет:

Магадан пишет:
Интересно, не один защитник своего, не выступает против, например импортных телефонов и базовых станций сотовой связи. SageZ, купите отечественный телефон или смартфон и отечественную базовую станцию, предложите операторам снизить тарифы лично для Вас, давайте личным примером! Объем денег, вывозимых из страны, сотовой связью просто гигантский, спутники мелочь, огромные миллиарды долларов. И никто не возмущается и все пользуются.

Дело в том что сложно запретить частным лицам самим определять на что тратить свои собственные деньги. С бюджетными деньгами легче.

А может мы просто не делаем телефоны???

[Старый]

supermen пишет:
А может мы просто не делаем телефоны???

Может мы и могём но такие что их никто не купит...
Однако мысль интересная. Если в сотовой  связи крутятся а тем более вывозятся такие деньги то почему бы не заняться?

Однако оформить наверно сложно. За бюджетные деньги сотики никто не покупает, а заставить частных лиц - ВТО возмутится.

[TAU]

Коммерческие контракты за коммерческие деньги пусть выигрывают. А коммерческие контракты за бюджетные деньги - нефиг иностранцам выигрывать.

Вот именно!

[Магадан Магадан]

TAU пишет:

Коммерческие контракты за коммерческие деньги пусть выигрывают. А коммерческие контракты за бюджетные деньги - нефиг иностранцам выигрывать.

Вот именно!

Именно так, пусть за бюджетные деньги получается дороже и хуже, чем у иностранцев, какой в этом смысл? Прокормить какое то количество малоэффективных предприятий и компаний за счет бюджета? Очевидно, что отсутствие конкуренции и ставка на свое плохое - тупик. Должна быть золотая середина, и конкуренция и поддержка своих. В случае, которым мы обязаны появлением этой темы, насколько я понимаю другой. Речь идет о спутниках, которые будут делаться не за бюджетные деньги, а Тестоедов хочет стать единственным поставщиком без конкурса.    

[Старый]

Магадан пишет:
Именно так, пусть за бюджетные деньги получается дороже и хуже, чем у иностранцев, какой в этом смысл? Прокормить какое то количество малоэффективных предприятий и компаний за счет бюджета?

Нет. Смысл в том чтобы развивать отечественное машиностроение до уровня мирового. 

Очевидно, что отсутствие конкуренции и ставка на свое плохое - тупик

А кто это такое преждложил? Написано под ником "Магадан"...

[SageZ]

Магадан пишет:
Должна быть золотая середина, и конкуренция и поддержка своих.

Золотые слова, коллега   ! Вот только еще бы найти эту золотую середину    и не должно быть поддержки иностранного производителя за счет Российского налогоплатильщика (например как я уже писал - заказал спутник за бугром, - не расчитывай на ракету по федеральной цене,- если ты коммерсант)

Магадан пишет:
Речь идет о спутниках, которые будут делаться не за бюджетные деньги, а Тестоедов хочет стать единственным поставщиком без конкурса.

А вы где это слышали от Тестоедова? Может быть приведете ссылку? :evil:

Магадан пишет:
Именно так, пусть за бюджетные деньги получается дороже и хуже, чем у иностранцев, какой в этом смысл? Прокормить какое то количество малоэффективных предприятий и компаний за счет бюджета?

А какое "какое-то количество малоэффективных предприятий и компаний"? Я полагаю, мы обязаны иметь у себя предприятия, обеспечивающие производство всего,- что нужно для обеспечения независимости, даже если это дороже. Надеюсь, не нужно объяснять почему обязаны   ?
Например: Талес применяет в своих разработках ЭРИ производства США и Японии, Бельгии, Германии (при этом, конечно, французы не заморачиваются проблемой изготовления всего у себя, хотя, при желании думаю смогут все производить). Вот только, каждый раз получают разрешение использовать ЭРИ (соответствующих уровней) у Большого брата, предоставляя полную информацию: куда, кому, для чего.. Отгадайте с трех раз, когда франки указывают Заказчиком Россию они всегда получают положительный ответ от Большого брата? :cry:

Магадан пишет:
предложите операторам снизить тарифы лично для Вас, давайте личным примером! Объем денег, вывозимых из страны, сотовой связью просто гигантский, спутники мелочь, огромные миллиарды долларов. И никто не возмущается и все пользуются.

Предлагаю,- давайте !
Вот только вспомните про золотую середину...  Ну никогда мы не сможем конкурировать с "восточными тиграми" в цене для массового потребителя, думаю лучше, чем это объяснил Паршев в книге "Почему Россия не Америка" не скажу. Когда Большой брат отключит сотовую для населения будет плохо, - но не смертельно, а вот когда он GPS вырубит (как это было когда он "бурю в пустыне" устраивал) вот тогда , если нет своего аналога,- кирдык...

[ВВК]

Тут в соседней теме про "Даурию" и малые отечественные космические аппараты прозвучала весть  что "Даурия" за свой счет изготовит спутник пусть и микро- , а государство выведет, может в этом ключ реформы, потому что там за границей система финансирования другая и самое главное они очень часто вкладываются в разработки своим собственным капиталом , да конечно там денег даже у производителей в разы больше, но наши то сами могут за счет своих возможностей пройти НИОКР , изготовить опытно-конструкторский образец, вложится в часть самого аппарата и тем самым ускорить его создание и просто придти на конкурс с почти готовым изделием до тех пор пока предприятия не будут вкладываться своми средствами(это может быть прибыль от коммерческих пусков, кредит полученный лично старшим менеджетментом предприятия, считай тот же самый Мальдяк) качественного изменения ждать будет сложно.  

[Александр Ч.]

ВВК пишет:
что "Даурия" за свой счет изготовит спутник пусть и микро- , а государство выведет,

Аж два и конечно за свой, взяв с государства всего лишь каких-то жалких триста лямов. Так... мелочь, можно не обращать внимание.

[SageZ]

ВВК пишет:
Тут в соседней теме про "Даурию" и малые отечественные космические аппараты прозвучала весть что "Даурия" за свой счет изготовит спутник пусть и микро- ,

ВВК пишет:
но наши то сами могут за счет своих возможностей пройти НИОКР , изготовить опытно-конструкторский образец, вложится в часть самого аппарата и тем самым ускорить его создание и просто придти на конкурс с почти готовым изделием

Я не знаю что за микро изготовит Даурия :cry: , но стоимость ОКР связного или геодезического аппаратов я знаю.
Полагаю, вы не представляете о каких суммах идет речь...
А вот для обеспечения опережающих разработок мы вкладываем собственные средства и в т.ч. берем кредиты (которые не всегда отбиваются), в т.ч. для финансирования смежников. Уверяю вас это суммы со многими нулями. А в промышленности доходы очень сильно отличаются от доходов нефте- и газодобывающих компаний. А на счет прибыли от коммерческих пусков тоже не заблуждайтесь.... Если вы видели контракты с коммерсантами, то там прописано столько штрафных случаев, что счастье - когда хоть небольшая прибыль просматривается по завершению проекта. И еще небольшой штрих к пониманию ситуации: в случае отказа САМОГО мелкого прибора на завершающем этапе изготовления КА штраф за срыв срока изготовления получает головной исполнитель(в % от стоимости этапа КА), а изготовителю прибора регрессом можно выставить штраф который не покроет и сотой доли выплат.. А если я вам еще скажу что у некоторых поставщиков внутри России просто нет альтернативы... Пожалуй, точка :cry:

[supermen]

Магадан пишет:

TAU пишет:

Коммерческие контракты за коммерческие деньги пусть выигрывают. А коммерческие контракты за бюджетные деньги - нефиг иностранцам выигрывать.

Вот именно!

Именно так, пусть за бюджетные деньги получается дороже и хуже, чем у иностранцев, какой в этом смысл? Прокормить какое то количество малоэффективных предприятий и компаний за счет бюджета? Очевидно, что отсутствие конкуренции и ставка на свое плохое - тупик. Должна быть золотая середина, и конкуренция и поддержка своих. В случае, которым мы обязаны появлением этой темы, насколько я понимаю другой. Речь идет о спутниках, которые будут делаться не за бюджетные деньги, а Тестоедов хочет стать единственным поставщиком без конкурса.

Попадете влево от середины - получаете малоэффективное предприятие, вправо - не получаете вообще никакого и все закрывается. Не высоки ли ставки??? Я не вижу ничего плохого , чтобы ИСС стал монополистом с отечественной компонентной базой в 80 проц. Но только с таким условием, потому что делая у себя большую часть системы мы сможем повышать качество, эффективность и прочее.

[Veganin]

Кроме ИСС есть еще РКК с Ямалом. Не нужен один монополист Тестоедов.

[ВВК]

SageZ пишет:
Полагаю, вы не представляете о каких суммах идет речь...

"Немного" представляю, но кроме этого представляю капитализацию Боинга и Локхида в противовес тому же ИСС, что в принципе и это наверно самое главное , я просто хотел сказать до тех пор пока наши организации не смогут работать хотя бы частично на самофинансировании (т.е. не будет другой схемы финансирования ) трудно будет переломить ситуацию и мы погрязнем в разговорах, т. е. я считаю правильно должно быть когда спутникостроители выходили бы на рынок уже с готовыми техрешениями и проработками. Кстати при такой схеме скажем если ЦиХ сам себя профинансирует(т.е. это не государевственные деньги, ну типа спонсор  дал) при создании КА его никто не сможет упрекнуть, что что-то он не то делает. Кстати по количеству предприятий которые могут выпускать приличные КА , учитывая сроки их изготовления, для России необходимо миниум 5...6 и только поработав лет 5 их количество можно будет уменьшить, но это мое мнение 

SageZ пишет:
А вот для обеспечения опережающих разработок мы вкладываем собственные средства и в т.ч. берем кредиты (которые не всегда отбиваются)

А вот в Китае там маленько другая ситуация предприятия получают госкредиты беспроцентов на которые просто обязаны выдать готовый результат, при этом основное направление кредитов связано с техоснащением, причем оборудование для производства очень часто закупают импортное, правда потом стараются сделать свое.

SageZ пишет:
Если вы видели контракты с коммерсантами, то там прописано столько штрафных случаев, что счастье - когда хоть небольшая прибыль просматривается по завершению проекта. И еще небольшой штрих к пониманию ситуации: в случае отказа САМОГО мелкого прибора на завершающем этапе изготовления КА штраф за срыв срока изготовления получает головной исполнитель(в % от стоимости этапа КА), а изготовителю прибора регрессом можно выставить штраф который не покроет и сотой доли выплат.

SageZ пишет:А если я вам еще скажу что у некоторых поставщиков внутри России просто нет альтернативы.

Да я согласен это проблема качества , которую все присутствующие на форуме хотят её решить. Просто я не знаю как сломить эту ситуацию, не привязав к денежной зависимости от конечного результата руководителей этих предприятий, хотя бы по срокам. 

SageZ пишет:
Пожалуй, точка

Я прекрасно Вас понимаю сам в производственных вопросах зависаю, а тут ещё учить пытаются , я так понимаю Вам как и мне постоянно приходится идти в рамках одной стратегии выработанной моим предприятием, поэтому я извинияюсь если что , просто мне хотелось бы услышать   данная система финансирования может дать скачок вперед,если да то при каких условиях.