Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьОлег Остапенко быстро освоился в космосе (http://www.kommersant.ru/doc/2343717)

За спиной "Космической связи" Роскосмос начинает коммерческие войны с EADS
15.11.2013, 00:00
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/90213.jpg)

Спойлер

Как стало известно "Ъ", Россия может отказаться от практики размещения за рубежом заказов на изготовление космических аппаратов связи, вещания и ретрансляции гражданского назначения. Инициатор отказа — новый глава Роскосмоса Олег Остапенко считает ее скрытой формой дотации зарубежных производителей. В результате европейский концерн EADS может лишиться части российских контрактов, а единственным поставщиком гражданских спутников связи может стать ОАО "Информационные спутниковые системы". Заказчик аппаратов серии "Экспресс" — ФГУП "Космическая связь" считает подобную инициативу нарушением "не только принципов ВТО, но и закона о конкуренции".

Предложение сделать ОАО "Информационные спутниковые системы" (ИСС) монопольным поставщиком телекоммуникационных спутников содержится в письме главы Роскосмоса Олега Остапенко на имя курирующего отрасль вице-премьера Дмитрия Рогозина ("Ъ" располагает его копией). Роскосмос настаивает на отказе от услуг иностранных поставщиков такой техники, поскольку "обеспечение за счет федерального бюджета создания средств выведения и услуг по запуску космических аппаратов, заказанных у зарубежных компаний, является скрытой формой государственной дотации их научно-технического и производственного потенциала", говорится в документе. В этой связи, отмечает господин Остапенко, вопросы создания средств выведения и обеспечения запусков космических аппаратов "Экспресс-АМУ2", "Экспресс-АМУ3", "Экспресс-АМУ4" будут рассмотрены Роскосмосом и Россвязью при формировании Федеральной космической программы России на 2016-2025 годы "с учетом размещения заказов на поставку указанных космических аппаратов у единственного поставщика — ОАО ИСС".

ОАО ИСС имени академика М. Ф. Решетнева создано в 2008 году на базе образованного в 1959 году восточного филиала ОКБ-1 С. П. Королева в Красноярске-26 (ныне Железногорск). В советское время специализировалось на выпуске космических аппаратов типа "Молния-1", на базе которых в 1960-х годах в СССР впервые в мире была создана система связи и телевещания на высоких эллиптических орбитах. С начала 1980-х годов занимается развитием орбитальной группировки системы ГЛОНАСС. Выручка по итогам 2011 года — 18,74 млрд руб., чистая прибыль — 634,95 млн руб., стоимость чистых активов — 16,15 млрд руб.

Сейчас крупным поставщиком спутников связи для ФГУП "Космическая связь" (ГПКС) является EADS Astrium (входит в концерн EADS), которая занимается их изготовлением на базе спутниковой платформы Eurostar 3000. Первый спутник серии "Экспресс-АМ4", запущенный 18 августа 2011 года, не был выведен на расчетную орбиту в связи с нештатной работой разгонного блока "Бриз-М". 25 марта 2012 года был затоплен в Тихом океане. На страховую премию за утерянный спутник в размере 7,5 млрд руб. ГПКС заказало в EADS Astrium новый спутник "Экспресс-АМ4R", идентичный потерянному. В марте 2012 года был подписан контракт на изготовление "Экспресс-АМ7", а в начале 2013 года EADS Astrium выиграла конкурс на изготовление, поставку, выведение на орбиту, проведение испытаний на орбите, сдачу в эксплуатацию и поддержку на орбите космического аппарата "Экспресс-АМУ1" (стоимость контракта — 6,23 млрд руб.).

При этом в Роскосмосе не скрывают, что при выполнении гражданских заказов ОАО ИСС вынуждено привлекать "зарубежных соисполнителей". Так, модификация серии "Экспресс-А" была разработана российской компанией совместно с Alcatel Space, а два спутника непосредственного вещания "Экспресс-АТ1" и "Экспресс-АТ2" создаются в партнерстве с французским подразделением компании Thales Alenia Space.

Правда, из письма Олега Остапенко следует, что сейчас ИСС испытывает сложности с выполнением текущих заказов. Так, запуск космического аппарата "Экспресс-АМ8" может быть осуществлен не ранее августа 2014 года "в связи с задержкой поставки и ремонтом бортовой техники", говорится в документе. "В протоколе июльского выездного совещания Роскосмоса и Россвязи (проходило 12 июля в офисе ИСС в Железногорске.— "Ъ" ;)  зафиксировано поручение ИСС обеспечить готовность этого спутника к запуску в срок до 30 мая",— сообщил "Ъ" источник в правительственной комиссии по связи.

Но в самом ИСС уверены, что справятся с изготовлением всех спутников серии "Экспресс". "В случае назначения нас единственными исполнителями проблем с производственными мощностями не возникнет: в советское время мы изготавливали до 28 спутников в год,— заявил "Ъ" гендиректор ИСС Николай Тестоедов.— За последние семь лет отстроили два новых цеха и ежегодно изготавливаем порядка 20 космических аппаратов". По его словам, при текущем раскладе заказчик тратит не менее года на проведение тендера, а после подведения его итогов зачастую вносит изменения в уже согласованное техническое задание, что ведет к срыву сроков. "Назначение ИСС единственным исполнителем по производству спутников серии "Экспресс" позволит нам заранее готовить элементную и производственную базу. Такой режим работы для ИСС более удобен",— подчеркнул господин Тестоедов.

В свою очередь, в EADS Astrium "Ъ" вчера заявили: "Никаких официальных уведомлений о планах Роскосмоса в отношении сотрудничества по аппаратам "Экспресс" нам не предоставлялось". Там также добавили, что если подобное решение будет принято, они будут вынуждены согласиться с позицией заказчика.

В ГПКС к предложению Роскосмоса отнеслись крайне негативно. "Это прямое нарушение не только принципов ВТО, но и закона о конкуренции — мы обязаны проводить открытые конкурсы, и нам непонятно, почему необходимо создавать прецедент,— заявили "Ъ" в ГПКС.— Мы будем переводить разбор этой ситуации в юридическую плоскость".

Глава Россвязи Олег Духовницкий вчера отказался от комментариев.

Елена Ъ-Киселева, Иван Ъ-Сафронов

[свернуть]

ЦитироватьОлег Остапенко быстро освоился в космосе
 
За спиной "Космической связи" Роскосмос начинает коммерческие войны с EADS
                                
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/90213.jpg)15.11.2013, 00:00                                                                               Как стало известно "Ъ", Россия может отказаться от практики размещения за рубежом заказов на изготовление космических аппаратов связи, вещания и ретрансляции гражданского назначения. Инициатор отказа — новый глава Роскосмоса Олег Остапенко считает ее скрытой формой дотации зарубежных производителей. В результате европейский концерн EADS может лишиться части российских контрактов, а единственным поставщиком гражданских спутников связи может стать ОАО "Информационные спутниковые системы". Заказчик аппаратов серии "Экспресс" — ФГУП "Космическая связь" считает подобную инициативу нарушением "не только принципов ВТО, но и закона о конкуренции".
Предложение сделать ОАО "Информационные спутниковые системы" (ИСС) монопольным поставщиком телекоммуникационных спутников содержится в письме главы Роскосмоса Олега Остапенко на имя курирующего отрасль вице-премьера Дмитрия Рогозина ("Ъ" располагает его копией). Роскосмос настаивает на отказе от услуг иностранных поставщиков такой техники, поскольку "обеспечение за счет федерального бюджета создания средств выведения и услуг по запуску космических аппаратов, заказанных у зарубежных компаний, является скрытой формой государственной дотации их научно-технического и производственного потенциала", говорится в документе. В этой связи, отмечает господин Остапенко, вопросы создания средств выведения и обеспечения запусков космических аппаратов "Экспресс-АМУ2", "Экспресс-АМУ3", "Экспресс-АМУ4" будут рассмотрены Роскосмосом и Россвязью при формировании Федеральной космической программы России на 2016-2025 годы "с учетом размещения заказов на поставку указанных космических аппаратов у единственного поставщика — ОАО ИСС".
ОАО ИСС имени академика М. Ф. Решетнева создано в 2008 году на базе образованного в 1959 году восточного филиала ОКБ-1 С. П. Королева в Красноярске-26 (ныне Железногорск). В советское время специализировалось на выпуске космических аппаратов типа "Молния-1", на базе которых в 1960-х годах в СССР впервые в мире была создана система связи и телевещания на высоких эллиптических орбитах. С начала 1980-х годов занимается развитием орбитальной группировки системы ГЛОНАСС. Выручка по итогам 2011 года — 18,74 млрд руб., чистая прибыль — 634,95 млн руб., стоимость чистых активов — 16,15 млрд руб.
Сейчас крупным поставщиком спутников связи для ФГУП "Космическая связь" (ГПКС) является EADS Astrium (входит в концерн EADS), которая занимается их изготовлением на базе спутниковой платформы Eurostar 3000. Первый спутник серии "Экспресс-АМ4", запущенный 18 августа 2011 года, не был выведен на расчетную орбиту в связи с нештатной работой разгонного блока "Бриз-М". 25 марта 2012 года был затоплен в Тихом океане. На страховую премию за утерянный спутник в размере 7,5 млрд руб. ГПКС заказало в EADS Astrium новый спутник "Экспресс-АМ4R", идентичный потерянному. В марте 2012 года был подписан контракт на изготовление "Экспресс-АМ7", а в начале 2013 года EADS Astrium выиграла конкурс на изготовление, поставку, выведение на орбиту, проведение испытаний на орбите, сдачу в эксплуатацию и поддержку на орбите космического аппарата "Экспресс-АМУ1" (стоимость контракта — 6,23 млрд руб.).
При этом в Роскосмосе не скрывают, что при выполнении гражданских заказов ОАО ИСС вынуждено привлекать "зарубежных соисполнителей". Так, модификация серии "Экспресс-А" была разработана российской компанией совместно с Alcatel Space, а два спутника непосредственного вещания "Экспресс-АТ1" и "Экспресс-АТ2" создаются в партнерстве с французским подразделением компании Thales Alenia Space.
Правда, из письма Олега Остапенко следует, что сейчас ИСС испытывает сложности с выполнением текущих заказов. Так, запуск космического аппарата "Экспресс-АМ8" может быть осуществлен не ранее августа 2014 года "в связи с задержкой поставки и ремонтом бортовой техники", говорится в документе. "В протоколе июльского выездного совещания Роскосмоса и Россвязи (проходило 12 июля в офисе ИСС в Железногорске.— "Ъ") зафиксировано поручение ИСС обеспечить готовность этого спутника к запуску в срок до 30 мая",— сообщил "Ъ" источник в правительственной комиссии по связи.
Но в самом ИСС уверены, что справятся с изготовлением всех спутников серии "Экспресс". "В случае назначения нас единственными исполнителями проблем с производственными мощностями не возникнет: в советское время мы изготавливали до 28 спутников в год,— заявил "Ъ" гендиректор ИСС Николай Тестоедов.— За последние семь лет отстроили два новых цеха и ежегодно изготавливаем порядка 20 космических аппаратов". По его словам, при текущем раскладе заказчик тратит не менее года на проведение тендера, а после подведения его итогов зачастую вносит изменения в уже согласованное техническое задание, что ведет к срыву сроков. "Назначение ИСС единственным исполнителем по производству спутников серии "Экспресс" позволит нам заранее готовить элементную и производственную базу. Такой режим работы для ИСС более удобен",— подчеркнул господин Тестоедов.
В свою очередь, в EADS Astrium "Ъ" вчера заявили: "Никаких официальных уведомлений о планах Роскосмоса в отношении сотрудничества по аппаратам "Экспресс" нам не предоставлялось". Там также добавили, что если подобное решение будет принято, они будут вынуждены согласиться с позицией заказчика.
В ГПКС к предложению Роскосмоса отнеслись крайне негативно. "Это прямое нарушение не только принципов ВТО, но и закона о конкуренции — мы обязаны проводить открытые конкурсы, и нам непонятно, почему необходимо создавать прецедент,— заявили "Ъ" в ГПКС.— Мы будем переводить разбор этой ситуации в юридическую плоскость".
Глава Россвязи Олег Духовницкий вчера отказался от комментариев.
Елена Ъ-Киселева, Иван Ъ-Сафронов

 http://www.kommersant.ru/doc/2343717

ЦитироватьАниКей пишет:
обеспечение за счет федерального бюджета создания средств выведения и услуг по запуску космических аппаратов, заказанных у зарубежных компаний, является скрытой формой государственной дотации их научно-технического и производственного потенциала

Еще большие дотации из федерального бюджета идут в ходе закупок импортных автомобилей и компьютеров. Надо бы с них начать.

ИСС ежегодно изготавливает 20 аппаратов??? Это каких??? 
А вообще аннулировать действующие контракты - это совсем не комильфо. Да и вообще не совсем понимаю , если Решетневцы легко могут все сами сделать , то чего конкурс проиграли, неужели не знали кому , чего , куда нести??? Лукавят бродяги... А если в ответ кааая-нибудь условная Еврокомиссия запретит поставки ЭКБ в Россию, что делать будем?

facepalm

С одной стороны КС - ФГУП, и вопросы прибыли перед ней остро не стоят. Можно спокойно дотировать собственного производителя, который без западного партнера все равно ничего путного не выдаст.

С другой стороны, образовывается естественная монополия - у нее свои + и минусы. Даже не образовывается, а юридически оформляется - только недавно разрешили за рубежом КА заказывать ЕМНИП. Вот например

Цитировать"Назначение ИСС единственным исполнителем по производству спутников серии "Экспресс" позволит нам заранее готовить элементную и производственную базу. Такой режим работы для ИСС более удобен",— подчеркнул господин Тестоедов.

может как снизить цену аппарата, так и поднять  ;)

Кстати, это была единственная конкретная позиция Остапенко - "лоббирование собственного производителя" - высказанная ем в интервью.
Остапенко с белорусами встретился, полобызались, а то, что ИСС проиграло конкурс на белорусский связник - вспоминали?
http://www.federalspace.ru/19993/

Цитироватьsupermen пишет:
ИСС ежегодно изготавливает 20 аппаратов??? Это каких???
А вообще аннулировать действующие контракты - это совсем не комильфо. Да и вообще не совсем понимаю , если Решетневцы легко могут все сами сделать , то чего конкурс проиграли, неужели не знали кому , чего , куда нести??? Лукавят бродяги... А если в ответ кааая-нибудь условная Еврокомиссия запретит поставки ЭКБ в Россию, что делать будем?

Придётся учиться делать самим. Мне нынешний руководитель Роскосмоса нравится всё больше и больше! :)  Главное, довести решение, потому что, как я понимаю, сопротивление прикормленных заказчиков будет отчаянным.

В принципе, для развития кокуренции, можно РКК "Энергию" привлечь. И НПОЛ. И хруников.

Присоединяюсь к вопросу. Зачем? И были ли такие случаи раньше и чем аргументировали необходимость?
А для ИСС очень хорошая новость - в новостях сообщают, что Остапенко против закупки гражданских спутников за бугром - скрытая дотация иностранных производителей. Уже обратился с соотв. предложением к Рогозину :)

Порочная идея с этим запретом закупок...

ЦитироватьEchidna пишет:
Порочная идея с этим запретом закупок...

Очень замечательная идея.

ЦитироватьEchidna пишет:
Порочная идея с этим запретом закупок...

Почему? ПН все равно пока будет импортная, надежная. Европейцам и так приличный кусок достанется. Своих надо поддерживать (и драть за качество) - чужим они нужны только в гробу.

ЦитироватьВедомство считает, что такие меры необходимы, так как покупка спутников у иностранных компаний представляет собой «скрытую форму» дотации зарубежного научно-технического и производственного потенциала из средств российского бюджета.
В связи с этим Роскосмос и Россвязь намерены отдать заказы на изготовление средств выведения и обеспечения запусков аппаратов «Экспресс-АМУ2», «Экспресс-АМУ3», «Экспресс-АМУ4» компании «Информационные спутниковые системы». Из письма Остапенко следует, что ИСС уже сейчас испытывает трудности с выполнением текущих заказов, отмечает издание.

http://lenta.ru/news/2013/11/15/roskosmos/

А если Запад станет вдруг против запуска иностранных спутников на русских ракетах?
Скрытая дотация. Своих надо поддерживать.

ЦитироватьЧебурашка пишет:
А если Запад станет вдруг против запуска иностранных спутников на русских ракетах?
Скрытая дотация. Своих надо поддерживать.

ПН составляет приличный кусок в стоимости современного спутника. Почти половина. Европейцы в накладе не останутся. Просто появится работа у сибиряков. Вы против?  :)  Тем более, уже заказанный европейцам спутник АМУ-1 (и "Экспресс-АМ7") от них никуда не денется. А это более 6 млрд. рублей.

ЦитироватьЧебурашка пишет:
А если Запад станет вдруг против запуска иностранных спутников на русских ракетах?
Скрытая дотация. Своих надо поддерживать.

Вообщето США запускают правительственные спутники (сделанные за счёт бюджета) только на своих ракетах. А как может быть иначе?

И вообще за бюджетные деньги надо покупать только продукцию произведённую в России. И автомобили и компьютеры. 
 Если иностранные компании хотят откусить свой кусок от нашего бюджета - пусть строят заводы здесь.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьEchidna пишет:
Порочная идея с этим запретом закупок...

Очень замечательная идея.

Ну будут закупать импортные борты через как-нибудь созданное тут СП. Как с АМ-4 было, вечная ему память. Строил EADS Astrium, но формально при деле был Хруничев.
Тем более, что СП Astrium с Энергией уже есть.

А что замечательного в идее - не знаю... Из 7 Экспрессов-АМ, с заявленным САС 12 лет, построенных, выведенных и начавших работать с 2003 года по сей день - три уже совсем памятники (АМ11, АМ1, АМ2).
Из двух выведенных и работавших "Яхт" (КазСат и Экспресс МД1) - памятники оба.
Ямалы-200 (201 и 202) - отличные аппараты, но им уже лет... и продолженния на Энергии эта серия пока не получила (по отдельным причинам, но не получила).
Про новые платформу от ИСС пока ничего не известно - есть только Ямал-300К, отличная штука, но еще и года  не работает. И не дай бог с ним что... (стучу по всему окрестному дереву, держу пальцы плюю через плечо и т.п.).
Нужны ж не железки как таковые на орбите, а услуги с них. Для ГПКС - частотный ресурс, чтобы продавать, для нас грешных, которые у ГПКС этот ресурс берут - чтобы оно работало долго и счастливо с заявленными параметрами. Потому как если что, то наши клиенты. которым мы на этом ресурсе улуги подаем, с нас тут же голову снимут и без штанов оставят. А на чьей железке этот ресурс работает - да конечному потребителю (вам, например, который через этот ресурс телевизор смотрит) - да глубоко фиолетово.

За "качество" со спутникостроителей можно спрашивать сколько угодно. Но когда выяснится, что настала пора спрашивать - будет уже поздно. И злые клиенты побегут снимать скальпы с операторов. Которым перейти со сдохшего борта нынче все равно некуда.

Пока не окажется над нами отечественных бортов в  достаточном количестве, проработавших и САС и маленько сверх САС  (а не 4 из 7-ми с трудом, причем до заявленного САС еще никто не дожил) -  класть все яйцы в одно место - очень стремно.

Цитироватьmik73 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьEchidna пишет:
Порочная идея с этим запретом закупок...

Очень замечательная идея.

Ну будут закупать импортные борты через как-нибудь созданное тут СП.

А что, Следственный комитет и Генпрокуратуру уже упразднили? Ато я не успеваю отслеживать эти административные инновации...

Цитироватьmik73 пишет:
За "качество" со спутникостроителей можно спрашивать сколько угодно. Но когда выяснится, что настала пора спрашивать - будет уже поздно. 

А что, Следственный комитет и Генпрокуратуру уже упразднили? Ато я не успеваю отслеживать эти административные инновации...

Цитироватьmik73 пишет:
Нужны ж не железки как таковые на орбите, а услуги с них. Для ГПКС - частотный ресурс, чтобы продавать, для нас грешных, которые у ГПКС этот ресурс берут - чтобы оно работало долго и счастливо с заявленными параметрами. Потому как если что, то наши клиенты. которым мы на этом ресурсе улуги подаем, с нас тут же голову снимут и без штанов оставят. А на чьей железке этот ресурс работает - да конечному потребителю (вам, например, который через этот ресурс телевизор смотрит) - да глубоко фиолетово.

Я понимаю что по законам рынка выгодно продавать нефть и газ и покупать всё остальное от спичек до частотного ресурса. Но тут некоторые намекают что не всё определяется законами рынка...

Цитироватьpkl пишет:
В принципе, для развития кокуренции, можно РКК "Энергию" привлечь. И НПОЛ. И хруников.

Да че там и МИТ до кучи , а еще и частники подтянуться . Даурии и прочее. Только вот что-то есть ощущение , что проблема ни в голоаных предприятиях , а немного ниже. Но это ладно, главное не пущать супостата в свое болото и пилить народное бабло в одном всем удобном месте.

ЦитироватьСтарый пишет:
Я понимаю что по законам рынка выгодно продавать нефть и газ и покупать всё остальное от спичек до частотного ресурса. Но тут некоторые намекают что не всё определяется законами рынка...

Простой личный вопрос - вы готовы (вот лично вы) ради высокой идеи внезапно оказаться без ТВ, Интернета и сотовой связи на неопределеный срок? Вчера все работало, а сегодня - пожалте бриться. И претензии предъявить некому, форс-мажор, спутник сдох.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьmik73 пишет:
За "качество" со спутникостроителей можно спрашивать сколько угодно. Но когда выяснится, что настала пора спрашивать - будет уже поздно.

А что, Следственный комитет и Генпрокуратуру уже упразднили? Ато я не успеваю отслеживать эти административные инновации...

А при чем тут СК, прокуратура и т.п.? Они будут заниматься своим делом, когда настанет время - а у вас в этот момент уже нет ТВ, Интернета, сотовой связи... Вам легче, от того, что СК и прокуратора уже за это строго с кого-то спрашивают? От этого связь обратно в разумный срок не появится.

Цитироватьsupermen пишет:
А если в ответ кааая-нибудь условная Еврокомиссия запретит поставки ЭКБ в Россию, что делать будем?

Это будет трагедия! Это ж прийдётся самим работать... Это ж прийдётся чтото учиться делать а потом ещё (о, ужас!) самим же и делать... А если что не так так могут же и в ненадлежащем исполнении должностных обязанностей обвинить, а самых упёртых и в умышленном вредительстве. Это что ж такое будет? Это ж извините за выражение сталинизм какойто получится!  :(  
 То ли дело направлять за границу финансовые потоки и получать обратно откаты... Тут всё отработано, никаких проблем нет.

Цитироватьmik73 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Я понимаю что по законам рынка выгодно продавать нефть и газ и покупать всё остальное от спичек до частотного ресурса. Но тут некоторые намекают что не всё определяется законами рынка...

Простой личный вопрос - вы готовы (вот лично вы) ради высокой идеи внезапно оказаться без ТВ, Интернета и сотовой связи на неопределеный срок? Вчера все работало, а сегодня - пожалте бриться. И претензии предъявить некому, форс-мажор, спутник сдох.

Не понял. Ради какой-такой высокой идеи? Кто говорит о высоких идеях? Вы? С чего это? 
 На втором ходе вас загнали вилами в угол, ответить нечего, включили привычную дурку о жертвах ради великих идей? 

Цитироватьmik73 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьmik73 пишет:
За "качество" со спутникостроителей можно спрашивать сколько угодно. Но когда выяснится, что настала пора спрашивать - будет уже поздно.

А что, Следственный комитет и Генпрокуратуру уже упразднили? Ато я не успеваю отслеживать эти административные инновации...

А при чем тут СК, прокуратура и т.п.? 

При том что это они занимаются расследованиями преступлений с тяжёлыми последствиями. И спутникостроители об этом знают. Знают ещё до того как спутники сдохли.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
А если в ответ кааая-нибудь условная Еврокомиссия запретит поставки ЭКБ в Россию, что делать будем?

Это будет трагедия! Это ж прийдётся самим работать... Это ж прийдётся чтото учиться делать а потом ещё (о, ужас!) самим же и делать... А если что не так так могут же и в ненадлежащем исполнении должностных обязанностей обвинить, а самых упёртых и в умышленном вредительстве. Это что ж такое будет? Это ж извините за выражение сталинизм какойто получится!  :(  
 То ли дело направлять за границу финансовые потоки и получать обратно откаты... Тут всё отработано, никаких проблем нет.

Интересно было бы на это посмотреть, но боюсь при нынешней системе все кончится , что ни аппаратов ни денег не будет

Цитироватьsupermen пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
А если в ответ кааая-нибудь условная Еврокомиссия запретит поставки ЭКБ в Россию, что делать будем?

Это будет трагедия! Это ж прийдётся самим работать... Это ж прийдётся чтото учиться делать а потом ещё (о, ужас!) самим же и делать... А если что не так так могут же и в ненадлежащем исполнении должностных обязанностей обвинить, а самых упёртых и в умышленном вредительстве. Это что ж такое будет? Это ж извините за выражение сталинизм какойто получится!  :(  
 То ли дело направлять за границу финансовые потоки и получать обратно откаты... Тут всё отработано, никаких проблем нет.

Интересно было бы на это посмотреть, но боюсь при нынешней системе все кончится , что ни аппаратов ни денег не будет

И вот так всегда... :( Гордое начало "Еврокомиссия..." и всё тот же финал: "Наша нынешняя система..." :( 
 Если проблема в нашей системе то не надо всуе Еврокомиссию упоминать. 

Любопытный, но не оригинальный ход ИСС, дикутуемый сугубо корпоративными, если сказать грубо, шкурными интересами. ИСС в последнее время проигрывает во всех конкурсах, прежде всего по цене, спутники ИСС дороже зарубежных и прилично. Цель письма, убрать конкуреннтов - пусть операторы покупают "замечательные" и  дорогие спутники ИСС, может быть мы их когда-нибудь им и запустим. Молодцы.
У государства в вопросе спутников два интереса, 1 и главный - информационное пространство, 2 загрузить производство. ИСС задачу номер 1 сегодня решает плохо, это всем очевидно, кроме Роскосмоса. Где они эти обещанные Экспрессы?, ау?, ни одного. Если вообще убрать конкуренцию, то задаче 1 наступит пипец. А это серьезно, что будет если Дальний Восток вдруг останется без телевидения и связи?

ЦитироватьМагадан пишет:
А это серьезно, что будет если Дальний Восток вдруг останется без телевидения и связи?

Тогда Дальний Восток быстро рванет вперед в технологическом и социальном развитии и оставит остальные регионы в .... Что не есть хорошо. Социальный разрыв будет и сепаратистские настроения.

ЦитироватьСтарый пишет:
И вот так всегда...  :(  Гордое начало "Еврокомиссия..." и всё тот же финал: "Наша нынешняя система..."  :(  
 Если проблема в нашей системе то не надо всуе Еврокомиссию упоминать.

????
НЕ понял Вас почему нельзя упоминать , тем более я так для примера. Конечно основная проблема в нынешней системе и при нашей нехилой зависимости по ЭКБ от импорта брать и с легкой руки кидать иностранных партнеров по уже заключенным контрактам. Но даже это все бы ничего, если бы была гарантия того , что ИСС легко сделает , как говорит, 20 аппаратов в год и не будет ни отаазов , ни сдвигов вправо. Спору нет потдерживать своего производителя надо , но ни только обычными запретами

Цитироватьsupermen пишет:
НЕ понял Вас почему нельзя упоминать , тем более я так для примера. Конечно основная проблема в нынешней системе и при нашей нехилой зависимости по ЭКБ от импорта брать и с легкой руки кидать иностранных партнеров по уже заключенным контрактам. Но даже это все бы ничего, если бы была гарантия того , что ИСС легко сделает , как говорит, 20 аппаратов в год и не будет ни отаазов , ни сдвигов вправо. Спору нет потдерживать своего производителя надо , но ни только обычными запретами

Потому что перевод стрелок с действительных причин на мнимые. Никакие международные органы не могут указывать правительствам на что тратить бюджетные деньги. На что тратить бюджет определяет только правительство страны и никто друной. Это всё равно что наказать США за то что они не покупают правительственные спутники за рубежом. Бюджетное это нерыночное по определению. 
 Так что наказать нас за то что мы за бюджетные деньги строим спутникми у себя не имеют права по определению. 

С другой стороны уже сама возможность того что нам могут запретить импорт ключевых компонентов указывает что их нужно производить у себя. 

Да, а из "20 спутников ИСС в год" наверняка штук 12 это всякие Родники и Гонцы, ещё штук 6 - Глонассы и только остальные два это нормальные спутники связи. 

Если надо , чтобы наши бюджетные деньги оставались в нашей стране, то хватило бы добавить в условие конкурса ,бчто 80 проц. комплектующих должны производиться в России, но боюсь и ИСС не пройдет такой фильтр. А запрет рано или поздно приведет к тому , что цены вырастут так , что Тестоедову и Ко прийдет в голову купить аппарат у того же иностранца и, повесить свой шильдик и вуаля все хорошо

ЦитироватьСтарый пишет:
Не понял. Ради какой-такой высокой идеи? Кто говорит о высоких идеях? Вы?

ради вышей высокой идеи о том, что не все определяется законами рынка и (цитирую):
"за бюджетные деньги надо покупать только продукцию произведённую в России"

или это недостаточно высокая и замечательная идея?
вы не ответили на вопрос, готовы ли ради нее остаться без ТВ, связи (и заодно разных других мелочей, типа вдруг закрывшихся отделений банков, выдающих зарплаты и пенсии - потому что они тоже без связи, и т.п.)
впрочем, мне можно не отвечать. ответьте себе.

ЦитироватьСтарый пишет:
При том что это они занимаются расследованиями преступлений с тяжёлыми последствиями. И спутникостроители об этом знают. Знают ещё до того как спутники сдохли.

вы полагаете, от этого знания резко возрастает надежность и технологичность, снижается стоимость и т.п.?
ну такая точка зрения, конечно, в природе существует...

Цитироватьmik73 пишет:
А что замечательного в идее - не знаю... Из 7 Экспрессов-АМ, с заявленным САС 12 лет, построенных, выведенных и начавших работать с 2003 года по сей день - три уже совсем памятники (АМ11, АМ1, АМ2).

Всё гораздо хуже. Не знаю, сколько протянут оставшиеся борта. Видели ли вы презентацию ГПКС отсюда?: http://omyconf.com/uploads/conference/43feaeeecd7b2fe2ae2e26d917b6477d/material/zarubin.pdf

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/25874)




И это было год назад. Что сейчас там творится, не знаю. А на счёт новой платформы, сколько продержится первый борт не знаю. Из википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/AMOS-5#.D0.90.D0.B2.D0.B0.D1.80.D0.B8.D0.B8_.D0.BD.D0.B0_.D1.81.D0.BF.D1.83.D1.82.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B5):


Аварии на спутнике[править (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%BC%D0%BE%D1%81-5&veaction=edit§ion=2) | править исходный текст (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%BC%D0%BE%D1%81-5&action=edit§ion=2)]
В октябре 2013 года на спутнике частично вышел из строя блок питания № 2, контролирующий четыре двигателя спутника. Поломка привела к потере контроля над двумя из четырёх двигателей коррекции орбиты КА «Амос-5». Это грозило потерей срока службы спутника по крайней мере на 11 месяцев[12] (https://ru.wikipedia.org/wiki/AMOS-5#cite_note-snAmos5glitch-12)[13] (https://ru.wikipedia.org/wiki/AMOS-5#cite_note-Polomka-13). После изучения неполадки специалистам удалось найти способ использовать двигатели в обход этой неисправности[14] (https://ru.wikipedia.org/wiki/AMOS-5#cite_note-Polomka_ispravlena-14).
Эта авария стала третьей после двух случившихся ранее: во время первой мощность блока питания № 1 упала на 50%, что вынудило операторов задействовать блок питания № 2. Позже выяснилось что блок питания № 2 поставляет энергию только на четыре из восьми двигателей спутника[13] (https://ru.wikipedia.org/wiki/AMOS-5#cite_note-Polomka-13).

ЦитироватьСтарый пишет:
И вообще за бюджетные деньги надо покупать только продукцию произведённую в России.

И сколько лет мы будет ждать пока ИСС научиться спутники делать? У них было время, так что же мешает плохому танцору? Всё что Россия выигрывает на покупке спутников в России, потом проигрывает на том, что все операторы переходят на иностранные борта.

Цитироватьsupermen пишет:
Если надо , чтобы наши бюджетные деньги оставались в нашей стране, то хватило бы добавить в условие конкурса ,бчто 80 проц. комплектующих должны производиться в России, но боюсь и ИСС не пройдет такой фильтр. 

Ну вот это условие и предлагаю ввести. По крайней мере чтоб космический аппарат не был полностью закуплен за рубежом. 

ЦитироватьА запрет рано или поздно приведет к тому , что цены вырастут так , что Тестоедову и Ко прийдет в голову купить аппарат у того же иностранца и, повесить свой шильдик и вуаля все хорошо

А Следственный комитет и Генпрокуратура тоже хотят кушать свой хлеб и даже булку с маслом. Неужели случай такого мошенничства они проигнорируют? ;)

ЦитироватьSigmund Rodriguez пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
И вообще за бюджетные деньги надо покупать только продукцию произведённую в России.

И сколько лет мы будет ждать пока ИСС научиться спутники делать? 

Смотря как будем ждать. Если так как счас то вечность.

ЦитироватьSigmund Rodriguez пишет:
И сколько лет мы будет ждать пока ИСС научиться спутники делать? У них было время, так что же мешает плохому танцору? Всё что Россия выигрывает на покупке спутников в России, потом проигрывает на том, что все операторы переходят на иностранные борта.

А что делать? По вашему вообще забить на производство спутников на ИСС? Ведь если ничего не делать то ничего и не откажет..  Лично мне тоже не нравиться эта ситуация, но я понимаю, что тупо начать покупать все за рубежом не выход. 
Нам необходим этот танцор. И нечего не остается делать, как учить его танцевать.

ЦитироватьPavel пишет:
А что делать? По вашему вообще забить на производство спутников на ИСС?

Конечно не забить, МО в любом случае у них КА будет покупать. А коммерческие контракты они пусть сами выигрывают. Но я думаю, что компанию надо продать в частные руки, тогда у них всё очень быстро улучшится.  :)

Цитироватьsupermen пишет:

Цитироватьpkl пишет:
В принципе, для развития кокуренции, можно РКК "Энергию" привлечь. И НПОЛ. И хруников.

Да че там и МИТ до кучи , а еще и частники подтянуться . Даурии и прочее. Только вот что-то есть ощущение , что проблема ни в голоаных предприятиях , а немного ниже. Но это ладно, главное не пущать супостата в свое болото и пилить народное бабло в одном всем удобном месте.

То, как будет исполняться - это уже другой вопрос. За этим, в т.ч., и следственные органы должны следить, как тут говорили уже. Однако, я что-то не помню, чтобы Пентагон заказывал свои ИСЗ за рубежом. Там, по-моему, даже среди частников так не принято.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
НЕ понял Вас почему нельзя упоминать , тем более я так для примера. Конечно основная проблема в нынешней системе и при нашей нехилой зависимости по ЭКБ от импорта брать и с легкой руки кидать иностранных партнеров по уже заключенным контрактам. Но даже это все бы ничего, если бы была гарантия того , что ИСС легко сделает , как говорит, 20 аппаратов в год и не будет ни отаазов , ни сдвигов вправо. Спору нет потдерживать своего производителя надо , но ни только обычными запретами

Потому что перевод стрелок с действительных причин на мнимые. Никакие международные органы не могут указывать правительствам на что тратить бюджетные деньги. На что тратить бюджет определяет только правительство страны и никто друной. Это всё равно что наказать США за то что они не покупают правительственные спутники за рубежом. Бюджетное это нерыночное по определению.
 Так что наказать нас за то что мы за бюджетные деньги строим спутникми у себя не имеют права по определению.

С другой стороны уже сама возможность того что нам могут запретить импорт ключевых компонентов указывает что их нужно производить у себя.

Да, а из "20 спутников ИСС в год" наверняка штук 12 это всякие Родники и Гонцы, ещё штук 6 - Глонассы и только остальные два это нормальные спутники связи.

Вот они! Золотые слова. Эта угроза все эти 20 лет висела, как дамоклов мечь. И висит до сих пор. И то, что такие идеи носятся в воздухе, уже говорит о реальности угрозы.
Вот как это бывает:
http://www.cybersecurity.ru/hard/173222.html
http://expert.ru/expert/2013/13/russkomu-hajteku-ukazali-na-mesto/

ЦитироватьРоссийский разработчик и производитель суперкомпьютеров компания «Т-Платформы», осуществлявшая успешную экспансию на мировом рынке, попала в американский черный список. Теперь ее бизнес под угрозой

ЦитироватьSigmund Rodriguez пишет:
Конечно не забить, МО в любом случае у них КА будет покупать. А коммерческие контракты они пусть сами выигрывают. Но я думаю, что компанию надо продать в частные руки, тогда у них всё очень быстро улучшится.  :)

Коммерческие контракты за коммерческие деньги пусть выигрывают. А коммерческие контракты за бюджетные деньги - нефиг иностранцам выигрывать. Предприятие ГПКС ещё государственное или уже нет?
 Конкуреенция с зарубежными производителями должна и обязана быть но на внешних рынках. 

Цитироватьmik73 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Не понял. Ради какой-такой высокой идеи? Кто говорит о высоких идеях? Вы?

ради вышей высокой идеи о том, что не все определяется законами рынка и (цитирую):

Моей идеи? А мне показалось тут Моисеев эту идею озвучивал... ;)

ЦитироватьSigmund Rodriguez пишет:
Всё гораздо хуже. Не знаю, сколько протянут оставшиеся борта. Видели ли вы презентацию ГПКС отсюда?:

Я волей-неволей человек суеверный... В части бортов.  Поэтому то, что пока работает, стараюсь всуе не упоминать :-) Чудес-то хватает, к сожалению...

ЦитироватьSigmund Rodriguez пишет:
Всё что Россия выигрывает на покупке спутников в России, потом проигрывает на том, что все операторы переходят на иностранные борта.

Это тоже тема - что лучше, купить за бюджетные деньги спутник за бугром, но получать за его ресурс  деньги в России, или не покупать спутник за бугром, и в итоге деньги за ресурс платить за бугор. Оно, собственно. сейчас, по причине резкой нехватки отечественного ресурса, в изрядной части так и происходит.

ЦитироватьSigmund Rodriguez пишет:
И сколько лет мы будет ждать пока ИСС научиться спутники делать? У них было время, так что же мешает плохому танцору?

Ну столь категоричен я бы не был. Делают, и получаются неплохие изделия. и интересные платформы новые  (тот же Ямал-300К на Экспресс-1000Н, правда пока он совсем новый). И Экспресс-2000, который уже 2 года ждем, что вот сейчас взлетит, обещается интересной платформой. И если совсем не будут делать - то так никогда ничего и не получится. Разумный протекционизм тут должен быть. Как раз сейчас ситуация, когда часть контрактов ГПКС на ИСС, часть на Астриуме, выглядит, вроде, вполне разумной.

А закрыть границу на замок - как обычно ничего доброго не выйдет.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьАниКей пишет:
обеспечение за счет федерального бюджета создания средств выведения и услуг по запуску космических аппаратов, заказанных у зарубежных компаний, является скрытой формой государственной дотации их научно-технического и производственного потенциала

Еще большие дотации из федерального бюджета идут в ходе закупок импортных автомобилей и компьютеров. Надо бы с них начать.

променять на жигули и эльбрусы???? вы в ладе давно сидели? чтоб на ней ездить не только руки, а всё долдно не оттуда расти!

Вы меня пугаете и удивляете, напоминаете юных дев, которые спят с престарелым зажиточным командировочным иностранцем в надежде на последующую любовь до гроба в уютном шале на юге Франции. Хотите сказать, что на зарубежных платформах нет отказа оборудования и нет потери спутников? Не будьте наивными, одни концентраторы 702 Боинговской платформы чего стоят. Боинг, наверное, то же не умеет делать спутники если допустил на 6 аппаратах такой французский насморк? По поводу остаться без связи и интернета, слышал я, что крупные операторы связи на этот случай резерв имеют орбитальный. Наверное, деньги в это вкладывают. Еще я слышал есть такое страхование, говорят дорого стоит оно, но того стоит. Рискованное дело прикладной космос, бывает АДУ на спутниках (флагманах капиталистической технической мысли) не включаются,  но и прибыли тут не маленькие.
А, что касается ИСС, так есть у него хозяин. Имя ему Государство Российское. И то, что хозяин решил поддержать ИСС в период общемирового кризиса, по моему мнению, это здоровое желание, обратное выглядело бы противоестественно. Лично у меня Остапенко вызвал уважение, хотя бы за то, что борется за своих.

Поддерживать своего производителя необходимо, но не автопромовскими методами. Хотя, в Роскосмосе уже есть кому их внедрять.

генерально - идея правильная.
реально - 1) то же самое из отечественной элементной базы получается в два раза тяжелее и жнергозатратно
2) понятно что есть технологии двойного назначения, делитьс ими не хочется, или хочется украть. прийдём опять к COCOM, к запрету 5 осевых фрезерных станко тошиба и т.д. хотя вру - теперь заперетят 3д принтеры и напыление материалова поставлять в россию.

ЦитироватьСтарый пишет:
Коммерческие контракты за коммерческие деньги пусть выигрывают. А коммерческие контракты за бюджетные деньги - нефиг иностранцам выигрывать. Предприятие ГПКС ещё государственное или уже нет?

Да, неплохо бы разобраться. Из устава ФГУП Космическая связь:
  1.3. Предприятие является коммерческой организацией.

 1.5. Предприятие является юридическим лицом, имеет самостоятельный баланс, расчетный и иные счета в банках
1.6. Предприятие отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом
1.7. Предприятие от своего имени приобретает имущественные и личные неимущественные права и несет обязанности

НЯП, имущество у него государственное, но прибыль предприятия нифига не государственная

Разберутся. Если ГПКС - формально коммерческая структура, то ничто и никто ей не должен запретить. Равно как и Газкому.

ЦитироватьКак рассказал "Коммерсанту" анонимный источник в ГПКС, там инициативу восприняли как "прямое нарушение не только принципов ВТО, но и закона о конкуренции".
Но по словам профессора экономики РЭШ Натальи Волчковой, вопрос тут заключается в том, являются ли эти закупки спутников формально государственными.
"Если это госзакупки, то у нас нет обязательств перед ВТО обеспечивать равный доступ [к госзакупкам] иностранных и российских производителей", - сказала она.
"Если же это не госзаказ, то это - нарушение принципов ВТО", - пояснила экономист.

Идея в общем-то правильна. Главное реализовать ее не через *опу. Заодно под это дело может найдут деньги на обновление производства целевых компонентов. Пойдет серия - подешевеют спутники и повысится САС, т.к. всех "блох" в процессе повылавливают.  Пока отечественные спутники связи это штучная продукция со всеми вытекающими "болезнями".

Безусловно, за государственные деньги, для государственных нужд - надо закупать исключительно только у отечественных производителей. Тут я за обоими руками. На сколько эти КА будут при этом сделаны из нашей элементной базы конечно вопрос... но все равно хорошо.

А вот запрещать коммерсантам типа Газкома покупать за бугром - это совершенно порочная затея...

ЦитироватьEchidna пишет:

А вот запрещать коммерсантам типа Газкома покупать за бугром - это совершенно порочная затея...

Нужно прописать переходной период, привязанный к надежности спутников. Чтобы к примеру на протяжении 10-15 лет постепенно снижать долю импортных спутников

Идея Остапенко правильная.
Если бы наши руководители отвечали за свои поступки (руководящие действия) перед нами грешными, то они бы не ездили на зарубежных авто и не говорили, что наш автопром не может сделать необходимую для них машину. Их ответственность должна быть в том, что они, как руководят, а руководят они ровно так, как работает наша промышленность (вот и судите, как они работают), так и должны жить сами, чтобы на собственной шкуре понимать "гениальность" своего руководства и понимать, что надо подкрутить, чтобы им самим жилось лучше, а значит, и лучше всем нам. Абсолютно всё, чем пользуются руководители, должно быть произведено в их стране. В любом другом случае - это   не руководители страны, а "засланные казачки".

С руководителями ИСС та же самая проблема. Под их руководством ничего путного не выходит. Вот они гениально организуют конкурс, конкуренцию, успешно её проигрывают, и, ничего не делая, хотят поставить хорошие аппараты, - во! мол, какие мы!!!
А как только им намекнули, что надо бы и самим поработать - сразу охи и ахи, и международные обязательства и всё, что угодно, - лишь бы не мешали красиво пожить.

И зарубежный инженер, рабочий трудятся, повышают свою квалификацию за наши государственные деньги, а мы...

Тысячу раз прав Старый и Ко.
А кто за всем этим (а это всё - не что иное, как единственный способ сдвинуть экономику в лучшую сторону) видит только высокую идею, - и больше ничего - то он, наверное, уже неплохо устроился.

Лучше пусть наши спутники будут на 30% тяжелее и услуги запуска на 30% дороже, но деньги останутся в России и по идее должны идти на дальнейшую модернизацию. При этом может так оказаться, что в итоге сам спутник будет дешевле, что компенсирует увеличенную стоимость пуска.... а пусть и дороже, главное что деньги в стране останутся.

ЦитироватьСергио пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьАниКей пишет:
обеспечение за счет федерального бюджета создания средств выведения и услуг по запуску космических аппаратов, заказанных у зарубежных компаний, является скрытой формой государственной дотации их научно-технического и производственного потенциала

Еще большие дотации из федерального бюджета идут в ходе закупок импортных автомобилей и компьютеров. Надо бы с них начать.

променять на жигули и эльбрусы???? вы в ладе давно сидели? чтоб на ней ездить не только руки, а всё долдно не оттуда расти!

ИМХО Калина 2 норм. машина , да и Приора тоже не такой уж страх божий. УАЗ, НИВА -жить можно, читал , что японцы от наших буханок в экстазе. Недавно было на форуме интервью Андерсена, так он пробил на самом верху запрет на покупку городских автобусов и вуаля весь Питер в ПАЗиках, только правда попутно в ГАЗ-е провел чистки и реорганизации. Так что при граммотном руководстве может наш человек выдавать результат. Я думаю даже на полностью импортной начинке , если в ИСС оставить только нужных для производства людей, то стоимость аппарата можно снизить на проц 20 мин. ИМХО. Но это нужно делать и вводить на всех уровнях ответственность, а не тупо запрещать и ждать конца

ЦитироватьХВ пишет:
Идея Остапенко правильная.
Если бы наши руководители отвечали за свои поступки (руководящие действия) перед нами грешными, то они бы не ездили на зарубежных авто и не говорили, что наш автопром не может сделать необходимую для них машину. Их ответственность должна быть в том, что они, как руководят, а руководят они ровно так, как работает наша промышленность (вот и судите, как они работают), так и должны жить сами, чтобы на собственной шкуре понимать "гениальность" своего руководства и понимать, что надо подкрутить, чтобы им самим жилось лучше, а значит, и лучше всем нам. Абсолютно всё, чем пользуются руководители, должно быть произведено в их стране. В любом другом случае - это не руководители страны, а "засланные казачки".

Обратная связь, однако  :)  Её-то больше всего не любят и ненавидят чиновники.

Цитироватьfreinir пишет:
Лучше пусть наши спутники будут на 30% тяжелее и услуги запуска на 30% дороже, но деньги останутся в России и по идее должны идти на дальнейшую модернизацию. При этом может так оказаться, что в итоге сам спутник будет дешевле, что компенсирует увеличенную стоимость пуска.... а пусть и дороже, главное что деньги в стране останутся.

То что ИСС будет монополистом не гарантирует , что деньги остануться у нас.  Помогать надо с созданием ЭКБ, вот где у ДОР должна голова болеть и где на мой взгляд надо создавать ГК

Цитироватьfreinir пишет:
Лучше пусть наши спутники будут на 30% тяжелее и услуги запуска на 30% дороже, но деньги останутся в России и по идее должны идти на дальнейшую модернизацию. При этом может так оказаться, что в итоге сам спутник будет дешевле, что компенсирует увеличенную стоимость пуска.... а пусть и дороже, главное что деньги в стране останутся.

Запретами можно уменьшить поток денег "туда", но полностью его не остановить. Вы не задумывались, а почему собственно деньги уходят за границу, мы так к этому привыкли как к само собой разумеющимуся. А почему это выгодно и почему деньгам не находится места дома? И почему деньги  напиленные "там" не везут в Россию
пс можно не отвечать. вопросы риторические (для этой темы) 

Цитироватьfreinir пишет:
 Лучше пусть наши спутники будут на 30% тяжелее и услуги запуска на 30% дороже, но деньги останутся в России и по идее должны идти на дальнейшую модернизацию. При этом может так оказаться, что в итоге сам спутник будет дешевле, что компенсирует увеличенную стоимость пуска.... а пусть и дороже, главное что деньги в стране останутся.
 
                Изменено:                   freinir (//forum/user/14001/) - 15.11.2013 21:00:47 
             

Тяжелее, не страшно. Совсем плохо, когда неожиданно ломаются,  что бывает частенько. Дороже, тоже плохо. Почему? Ну во первых денег на спутники надо больше, а деньги не из бюджета государства, их надо взять в кредит, а потом вернуть обратно, с процентами. А это весьма сложная процедура. Еще надо как то конкурировать на рынке. А на нем, кроме российских сателитов уже полно иностранных, от иностранных операторов, представьте что наши спутники дороже, услуги у них тоже будут дороже. Сливки Интелсаты с АВС уже сняли, теперь будут наш рынок кушать дальше. Вообщем, если наших операторов оставить только на российских спутниках, то им в будущем придется плохо, это как воевать на Т-34 против Пантеры.  :cry:

Цитироватьfreinir пишет:
Лучше пусть наши спутники будут на 30% тяжелее и услуги запуска на 30% дороже, но деньги останутся в России и по идее должны идти на дальнейшую модернизацию. При этом может так оказаться, что в итоге сам спутник будет дешевле, что компенсирует увеличенную стоимость пуска.... а пусть и дороже, главное что деньги в стране останутся.

Главное не то, что деньги останутся в стране, главное, что эти деньги должны (именно обязательно должны) способствовать развитию у нас высоких технологий. Ради этого - весь сыр-бор. А высокие технологии у нас - это подразумевает воспитание спецов высшего качества, технологий, и т.д. - развитие всех и каждого, в том числе и страны, а не её загнивание.

ЦитироватьХВ пишет:
Главное не то, что деньги останутся в стране, главное, что эти деньги должны (именно обязательно должны) способствовать развитию у нас высоких технологий. Ради этого - весь сыр-бор. А высокие технологии у нас - это подразумевает воспитание спецов высшего качества, технологий, и т.д. - развитие всех и каждого, в том числе и страны, а не её загнивание.

А где у Остапенко сказано , что ради этого сыр-бор, по моему он просит просто все контракты по связи с гос. Деньгами отдавать в ИСС, на спасение страны в общем то и не претендует. Да и про воспитание спецов откуда Вы взяли. Как работали люди в ИСС за свои 25 тыс. так и будут , ну может по инфляции немного будут индексировать. Вроде про рывок никто не говорит.

ЦитироватьХВ пишет:

Цитироватьfreinir пишет:
Лучше пусть наши спутники будут на 30% тяжелее и услуги запуска на 30% дороже, но деньги останутся в России и по идее должны идти на дальнейшую модернизацию. При этом может так оказаться, что в итоге сам спутник будет дешевле, что компенсирует увеличенную стоимость пуска.... а пусть и дороже, главное что деньги в стране останутся.

Главное не то, что деньги останутся в стране, главное, что эти деньги должны (именно обязательно должны) способствовать развитию у нас высоких технологий. Ради этого - весь сыр-бор. А высокие технологии у нас - это подразумевает воспитание спецов высшего качества, технологий, и т.д. - развитие всех и каждого, в том числе и страны, а не её загнивание.

Ну конечно эти деньги должны способствовать развитию!

ЦитироватьМагадан пишет:

Цитироватьfreinir пишет:
 Лучше пусть наши спутники будут на 30% тяжелее и услуги запуска на 30% дороже, но деньги останутся в России и по идее должны идти на дальнейшую модернизацию. При этом может так оказаться, что в итоге сам спутник будет дешевле, что компенсирует увеличенную стоимость пуска.... а пусть и дороже, главное что деньги в стране останутся.
 
                Изменено:                   freinir (//forum/user/14001/) - 15.11.2013 21:00:47
            

Тяжелее, не страшно. Совсем плохо, когда неожиданно ломаются, что бывает частенько. Дороже, тоже плохо. Почему? Ну во первых денег на спутники надо больше, а деньги не из бюджета государства, их надо взять в кредит, а потом вернуть обратно, с процентами. А это весьма сложная процедура. Еще надо как то конкурировать на рынке. А на нем, кроме российских сателитов уже полно иностранных, от иностранных операторов, представьте что наши спутники дороже, услуги у них тоже будут дороже. Сливки Интелсаты с АВС уже сняли, теперь будут наш рынок кушать дальше. Вообщем, если наших операторов оставить только на российских спутниках, то им в будущем придется плохо, это как воевать на Т-34 против Пантеры.  :cry:

А наши спутники на международной арене и с импортной базой не сильно то конкурируют.

Цитироватьsupermen пишет:
А где у Остапенко сказано , что ради этого сыр-бор, по моему он просит просто все контракты по связи с гос. Деньгами отдавать в ИСС, на спасение страны в общем то и не претендует. Да и про воспитание спецов откуда Вы взяли. Как работали люди в ИСС за свои 25 тыс. так и будут , ну может по инфляции немного будут индексировать. Вроде про рывок никто не говорит.

А разве того, что уже сказано Остапенко, недостаточно, чтобы понять, ради чего? Надо обязательно расшифровывать? Или Вы хотите от него услышать, что эти деньги предназначаются для строительства за рубежом дач для руководителей ИСС?

Я так понимаю, что Остапенко сейчас ищет ресурсы, которые бы смогли осуществить качественный прорыв в нашей, уставшей загнивать, космонавтике, - о котором уже заявлялось.
Его настоящее заявление - шаг именно в этом направлении. И правильный шаг. Так вот, ресурсы ищутся не для того, чтобы люди, как работали, так и продолжали работать. Ресурсы ищутся для того, чтобы люди перестали работать так, что у нас всё хуже и дороже, чем у конкурентов.

Конечно, этим шагом не решаются все проблемы. Надо ещё умело ресурсами распорядиться.
Поживём, - увидим.

ЦитироватьХВ пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
А где у Остапенко сказано , что ради этого сыр-бор, по моему он просит просто все контракты по связи с гос. Деньгами отдавать в ИСС, на спасение страны в общем то и не претендует. Да и про воспитание спецов откуда Вы взяли. Как работали люди в ИСС за свои 25 тыс. так и будут , ну может по инфляции немного будут индексировать. Вроде про рывок никто не говорит.

А разве того, что уже сказано Остапенко, недостаточно, чтобы понять, ради чего? Надо обязательно расшифровывать? Или Вы хотите от него услышать, что эти деньги предназначаются для строительства за рубежом дач для руководителей ИСС?

Про дачи ничего мне неизвестно , но вроде это просто попытка пролоббировать то до чнго он может дотянуться. В принципе правильное поведение хорошего хозяйственника, не более. Никаких спасений и прорывов. Да и вообще о новых технологиях и уникальных кадрах голова должна у Тестоедова болеть, но что-то он не выказал энтузиазма по поводу будущих свершений. Просто нам теперь будет удобнее работать,сказал он и никаких Вам взятий Измаилов
ЗЫ
А вообще хорошо , что Остапенко так себя ведет , а то по моему сугубо субъективному наблюдению. в
Все наши чиновники,за исключением Царя, когда начинают говорить о прорыве , то либо дураки и популисты.  Ибо не прнимают сложность и масштаб задач перед ними стоящих . Либо через чур умные и ждут невероятного попила от будущих прорывов

Цитироватьsupermen пишет:
Никаких спасений и прорывов. Да и вообще о новых технологиях и уникальных кадрах голова должна у Тестоедова болеть, но что-то он не выказал энтузиазма по поводу будущих свершений. Просто нам теперь будет удобнее работать и никаких Вам взятий Измаилов

Ваше, или Вашего  начальника, предложение еще не приняли и не факт, что примут. А Вы уже расслабились, и все рассказали, всю военную тайну ОАО ИСС нам выдали. А тайна Ваша простая - да зачем нам надрываться, космические корабли новые изобретать, будем себе тихонько тюкать, все равно купят, никуда не денуться, других то нет.
Мысль о том, что других кроме НПО ПМ нет, уже обернулась отставанием лет на 15 только по платформам. С чем НПО ПМ пришло в 90-ые?, с Горизонотом в 6 транспондеров и без удержания в точке. Посмотрите, что было к этому времени у других? Только, только начали догонять мировой прогресс, бам, опять монополизм и застой.

Тут неоднократно прозвучала фраза от разных авторов о массовых параметрах и стоимости продукции ИСС. Что спутники тяжелее и дороже. Позвольте поинтересоваться, откуда такая информация? Если говорить про полученные удельные массовые характеристики платформ нового поколения и про те условия по качеству электропитания, по тепловым режимам, по простоте работы с КА на орбите, то платформы ИСС превосходят существующие зарубежные аналоги. Стоимость продукции ИСС такова, что было выиграно несколько зарубежных заказов в честной конкурсной борьбе с ведущими мировыми производителями спутников. Естественно, что конкуренты в ряде случаев могут назначать цены ниже чем у ОАО "ИСС". Но не факт, что они будут делать это, если не будет российского предприятия, которое способно делать спутники, продаваемые и вне собственной страны и ведущего активную политику по разработке и изготовлению современной техники.
Именно ИСС придумало выведение двух спутников один на другом со стыковкой посредством центральных силовых труб и эту идею подхватил Боинг, а позже и Лорал. Это дает значительную экономию массы блока из двух КА. Справедливости ради надо отметить, что до этого подобную схему реализовала Энергия, но через фермы и Хруничево, размешая на своей силовой трубе наш "Экспресс" предыдущего поколения. Так что еще раз повторюсь, про массу я бы не стал так категорично утверждать, не имея на руках бюджетов и спецификаций на подсистемы для сравнительного анализа "Хуже-Лучше" и не говорил бы, что все лучшее рождается не у нас, а за рубежом. Технология электрической двигательной установки на борту тоже у нас применяется с 1982 года. Сесат вместо 10 лет отлетал уже 13,5 и на нем так и не кончились скромные (относительно импортных КА) запасы гидразина, так как практически  все коррекции и разгрузки проводятся СПД. В общем, надо дальше работать.

ЦитироватьYAV пишет:
Тут неоднократно прозвучала фраза от разных авторов о массовых параметрах и стоимости продукции ИСС. Что спутники тяжелее и дороже. Позвольте поинтересоваться, откуда такая информация? Если говорить про полученные удельные массовые характеристики платформ нового поколения и про те условия по качеству электропитания, по тепловым режимам, по простоте работы с КА на орбите, то платформы ИСС превосходят существующие зарубежные аналоги. Стоимость продукции ИСС такова, что было выиграно несколько зарубежных заказов в честной конкурсной борьбе с ведущими мировыми производителями спутников. Естественно, что конкуренты в ряде случаев могут назначать цены ниже чем у ОАО "ИСС". Но не факт, что они будут делать это, если не будет российского предприятия, которое способно делать спутники, продаваемые и вне собственной страны и ведущего активную политику по разработке и изготовлению современной техники.
Именно ИСС придумало выведение двух спутников один на другом со стыковкой посредством центральных силовых труб и эту идею подхватил Боинг, а позже и Лорал. Это дает значительную экономию массы блока из двух КА. Справедливости ради надо отметить, что до этого подобную схему реализовала Энергия, но через фермы и Хруничево, размешая на своей силовой трубе наш "Экспресс" предыдущего поколения. Так что еще раз повторюсь, про массу я бы не стал так категорично утверждать, не имея на руках бюджетов и спецификаций на подсистемы для сравнительного анализа "Хуже-Лучше" и не говорил бы, что все лучшее рождается не у нас, а за рубежом. Технология электрической двигательной установки на борту тоже у нас применяется с 1982 года. Сесат вместо 10 лет отлетал уже 13,5 и на нем так и не кончились скромные (относительно импортных КА) запасы гидразина, так как практически все коррекции и разгрузки проводятся СПД. В общем, надо дальше работать.

Деньги -это святое...
То есть, Ваш вопрос не корректен. Ни подтвердить, ни опровергнуть. Имеется в виду выделенное.

ЦитироватьМагадан пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
Никаких спасений и прорывов. Да и вообще о новых технологиях и уникальных кадрах голова должна у Тестоедова болеть, но что-то он не выказал энтузиазма по поводу будущих свершений. Просто нам теперь будет удобнее работать и никаких Вам взятий Измаилов

Ваше, или Вашего начальника, предложение еще не приняли и не факт, что примут. А Вы уже расслабились, и все рассказали, всю военную тайну ОАО ИСС нам выдали. А тайна Ваша простая - да зачем нам надрываться, космические корабли новые изобретать, будем себе тихонько тюкать, все равно купят, никуда не денуться, других то нет.
Мысль о том, что других кроме НПО ПМ нет, уже обернулась отставанием лет на 15 только по платформам. С чем НПО ПМ пришло в 90-ые?, с Горизонотом в 6 транспондеров и без удержания в точке. Посмотрите, что было к этому времени у других? Только, только начали догонять мировой прогресс, бам, опять монополизм и застой.

Вы подумали , что я работаю в ФКА??? Я там немного пост подправил , чтобы речь не заучала как-бы от меня

YAV, а вроде никто и не писал , что ИСС бездари. Вопрос в том , что принесет ли монополия сибиряков больше пользы , чем вреда и им самим в оом числе

Цитироватьsupermen пишет:
весь Питер в ПАЗиках

И они явно лучше, чем те олдскульные ПАЗики, которые были раньше. Я как-то на таком ехал порядка трёхсот километров, сэкономил, блин, на электричке... Больше никогда на них не ездил.

Цитироватьmik73 пишет:
Ну будут закупать импортные борты через как-нибудь созданное тут СП. Как с АМ-4 было, вечная ему память. Строил EADS Astrium, но формально при деле был Хруничев.
Тем более, что СП Astrium с Энергией уже есть.

А что замечательного в идее - не знаю... Из 7 Экспрессов-АМ, с заявленным САС 12 лет, построенных, выведенных и начавших работать с 2003 года по сей день - три уже совсем памятники (АМ11, АМ1, АМ2).
Из двух выведенных и работавших "Яхт" (КазСат и Экспресс МД1) - памятники оба.
Ямалы-200 (201 и 202) - отличные аппараты, но им уже лет... и продолженния на Энергии эта серия пока не получила (по отдельным причинам, но не получила).
Про новые платформу от ИСС пока ничего не известно - есть только Ямал-300К, отличная штука, но еще и года не работает. И не дай бог с ним что... (стучу по всему окрестному дереву, держу пальцы плюю через плечо и т.п.).
Нужны ж не железки как таковые на орбите, а услуги с них. Для ГПКС - частотный ресурс, чтобы продавать, для нас грешных, которые у ГПКС этот ресурс берут - чтобы оно работало долго и счастливо с заявленными параметрами. Потому как если что, то наши клиенты. которым мы на этом ресурсе улуги подаем, с нас тут же голову снимут и без штанов оставят. А на чьей железке этот ресурс работает - да конечному потребителю (вам, например, который через этот ресурс телевизор смотрит) - да глубоко фиолетово.

За "качество" со спутникостроителей можно спрашивать сколько угодно. Но когда выяснится, что настала пора спрашивать - будет уже поздно. И злые клиенты побегут снимать скальпы с операторов. Которым перейти со сдохшего борта нынче все равно некуда.

Пока не окажется над нами отечественных бортов в достаточном количестве, проработавших и САС и маленько сверх САС (а не 4 из 7-ми с трудом, причем до заявленного САС еще никто не дожил) - класть все яйцы в одно место - очень стремно.

А гнать спецсвязь и военную через спутники, сделанные с применением иностранных комплектующих - не стрёмно? А насчёт поры - деньги это фигня. А вот когда настанет пора передавать приказ на применения СЯС - это уже не смешно.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьМагадан пишет:
А это серьезно, что будет если Дальний Восток вдруг останется без телевидения и связи?

Тогда Дальний Восток быстро рванет вперед в технологическом и социальном развитии и оставит остальные регионы в .... Что не есть хорошо. Социальный разрыв будет и сепаратистские настроения.

Дополнительный аргумент в пользу того, чтобы всё работало и чтобы было наше.

ЦитироватьYAV пишет:
Тут неоднократно прозвучала фраза от разных авторов о массовых параметрах и стоимости продукции ИСС. Что спутники тяжелее и дороже. Позвольте поинтересоваться, откуда такая информация?

Может быть спутники ОАО ИСС и не дороже чем другие, но продает их ОАО ИСС, точнее говоря, пытается продавать, дороже. Пример, конкурс на Экспресс - АМУ 1, в млрд. руб.
 ИСС 6,35
 Канада 6,232
 Астриум 6,23
 Талес  6,029.
Первое место по цене за ОАО ИСС, круто, согласитесь. Российская компания переплюнула по цене и канадцев и европейцев.   Если это не так, как можно бысстрее гоните с работы Ваших коммерсантов.

ЦитироватьYAV пишет:
В общем, надо дальше работать.

Это правильно.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьМагадан пишет:
А это серьезно, что будет если Дальний Восток вдруг останется без телевидения и связи?

Тогда Дальний Восток быстро рванет вперед в технологическом и социальном развитии и оставит остальные регионы в .... Что не есть хорошо. Социальный разрыв будет и сепаратистские настроения.

Дополнительный аргумент в пользу того, чтобы всё работало и чтобы было наше.

Это г.  Моисеев пошутил, не аргумент.

ЦитироватьСергио пишет:
генерально - идея правильная.
реально - 1) то же самое из отечественной элементной базы получается в два раза тяжелее и жнергозатратно

Будем запускать супертяжами.

Цитировать2) понятно что есть технологии двойного назначения, делитьс ими не хочется, или хочется украть. прийдём опять к COCOM, к запрету 5 осевых фрезерных станко тошиба и т.д. хотя вру - теперь заперетят 3д принтеры и напыление материалова поставлять в россию.

Придётся научиться делать самим.

Цитироватьsupermen пишет:
Вы подумали , что я работаю в ФКА??? Я там немного пост подправил , чтобы речь не заучала как-бы от меня

Ага, а я такую пламенную речь написал, даже жалко  :D

ЦитироватьНеглупый пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Коммерческие контракты за коммерческие деньги пусть выигрывают. А коммерческие контракты за бюджетные деньги - нефиг иностранцам выигрывать. Предприятие ГПКС ещё государственное или уже нет ?

Да, неплохо бы разобраться. Из устава ФГУП Космическая связь:
 1.3. Предприятие является коммерческой организацией.

 1.5. Предприятие является юридическим лицом, имеет самостоятельный баланс, расчетный и иные счета в банках
1.6. Предприятие отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом
1.7. Предприятие от своего имени приобретает имущественные и личные неимущественные права и несет обязанности

 НЯП, имущество у него государственное, но прибыль предприятия нифига не государственная

Хм... а кому же она достаётся? :oops:

ЦитироватьМагадан пишет:
...это как воевать на Т-34 против Пантеры.   :cry:

Неудачный пример - я читал воспоминания наших танкистов, они очень критически к ней относились.

Цитироватьpkl пишет:
Неудачный пример - я читал воспоминания наших танкистов, они очень критически к ней относились.

"...В результате авторам проекта «Пантеры» удалось кардинально увеличить защиту, огневую мощь, подвижность, улучшив при этом условия работы экипажа, пожертвовав лишь увеличением габаритов и массы. Появление Pz-V «Пантера» на поле боя кардинально изменило соотношение сил. Новый немецкий танк мог поражать лобовую броню Т-34 уже на расстоянии 1500 м, в то время как «тридцатьчетверке» нужно было для этого сблизиться на расстояние менее 100 м...."
Еще "..Истинные качества новых немецких танков самым драматическим образом проявились летом 1943 года во время Курской битвы. Теперь уже «Пантеры» и «Тигры» безнаказанно расстреливали Т-34 и КВ с немыслимых для нас дистанций в 1,5–2 км, сами оставаясь неуязвимыми. Наша общепризнанная победа на Курской дуге обернулась для советских танковых войск тяжелейшими потерями. По официальным данным, в Курской оборонительной операции было потеряно 1614 танков и САУ из 5130 имевшихся к началу. Ежесуточные потери при этом составили 85 машин. Соотношение потерь на поле боя составило 1:3 в пользу противника. .."
Пока не появилась пушка 85 мм, там стало полегче.

ЦитироватьYAV пишет:
 По поводу остаться без связи и интернета, слышал я, что крупные операторы связи на этот случай резерв имеют орбитальный.

Имя сестра, имя!
Крупных отечественных операторов, имеющих орбитальный резерв на отечественных спутниках.
Забито там все на 90+% процентво с гаком. Не до резервов.

Цитироватьfreinir пишет:
Лучше пусть наши спутники будут на 30% тяжелее

Лучше чем что? Эти 30% - это та самая полезная нагрузка, ради которой спутник запускается.
Я понимаю, когда речь о той же Радуге или Меридиане - используются в оборонных целях и для прочего государственного управления, ради безопасности - черт с ней с полезной нагрузкой и соотвественно функциональностью борта, чертс ним, что до характеристик аналогичных бортов вероятного супостата - как от ГСО до Луны... НО с точки зрения безопасности и устойчивости системы - наверное правильно.
А для  бортов гражданского назначения, на которых оказываются вполне себе коммерческие услуги и где-то как-то  осуществляются социальные программы - ради просто так  терять мощности и полосу на борту (т.е. пропускную способность), да еще дороже за это платить - оно кому надо? Особенно когда рядом висят импортные борты, на которых те же услуги дешевле.

К слову так - весь этот бизнес он давно насквохь международный. И наши борты (того же ГПКС и Газкома) вовсю светят далеко за пределы России и их ресурс там активно продается, и импортные борты светят на Россию и их ресурс тут активно продается. Или тут тоже железный занавес строить будем?

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьНЯП, имущество у него государственное, но прибыль предприятия нифига не государственная

Хм... а кому же она достаётся?  :oops:

Да, неудачно выразился, хотел спросить как распределяется доход предприятия, насколько оно вольно самостоятельно распоряжаться прибылью.
И подвопрос, когда ФГУП КС заказывает спутник, оно тратит государственые деньги или свои?

ЦитироватьМагадан пишет:
Мысль о том, что других кроме НПО ПМ нет, уже обернулась отставанием лет на 15 только по платформам. С чем НПО ПМ пришло в 90-ые?, с Горизонотом в 6 транспондеров и без удержания в точке. Посмотрите, что было к этому времени у других? Только, только начали догонять мировой прогресс, бам, опять монополизм и застой.

Правда себестоимость вышеупомянутых горизонтов была, на начало 90х, так низка, что десяток горизонтов был дешевле, чем один современный зарубежный спутник связи.. Вместе с запуском.

(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=25874)
Смотрю на картину с таблицей и думаю, что единственная проблема в том, что ИСС завышает САС.
Сказали бы честно, что САС наших спутников 5 или 7 лет и все было бы ОК. :)
А так получается, что обманывают клиентов.

ЦитироватьPavel пишет:
Правда себестоимость вышеупомянутых горизонтов была, на начало 90х, так низка, что десяток горизонтов был дешевле, чем один современный зарубежный спутник связи.. Вместе с запуском.

Что же  мы этими Горизонтами не завалили весь мир? (как Эквадор бананами ;)  )

mik73, Я так понял о железном занавесе речи не идёт. Просто по Гос. заказу нельзя будет просто закупать спутники за рубежом.

Цитироватьfreinir пишет:
 mik73, Я так понял о железном занавесе речи не идёт. Просто по Гос. заказу нельзя будет просто закупать спутники за рубежом.

Никто не против этого. Но это если спутники заказывает например минобороны или роскосмос, а если коммерческое предприятие?

ЦитироватьНеглупый пишет:

Цитироватьfreinir пишет:
mik73, Я так понял о железном занавесе речи не идёт. Просто по Гос. заказу нельзя будет просто закупать спутники за рубежом.

Никто не против этого. Но это если спутники заказывает например минобороны или роскосмос, а если коммерческое предприятие?

А тут я так понял ограничений не будет. Просто коммерческое предприятие коммерческому предприятию рознь... тут надо чётко отделить государственные деньги.

ЦитироватьНеглупый пишет:

ЦитироватьPavel пишет:
Правда себестоимость вышеупомянутых горизонтов была, на начало 90х, так низка, что десяток горизонтов был дешевле, чем один современный зарубежный спутник связи.. Вместе с запуском.

Что же мы этими Горизонтами не завалили весь мир? (как Эквадор бананами  ;)  )

А вы как думаете?  ;)   
Вот эта история

По контракту, с сентября 1993 года по март 1996 года, предусматривается выведение на геостационарную орбиту сема российских спутников (три "Горизонта" и четыре "Экспресса" ;)  в точки стояния над Тихим океаном и предоставление услуг связи абонентам тихоокеанского региона. Полная стоимость контракта — 150 млн $. На запуске присутствовали представители компании RIMSAT.

Думаю, мне не одному кажется, что  150 млн за 7 спутников это сказочно мало?

Причем это с ценой запуска, то есть за КА+ Протон+ блок Д. Откуда такие цифры?
Это были цены вызванные ценообразованием СССР. В нем например, Протон стоил 5.2 млн , а блок Д 1 млн. Семерка тоже 1 млн. Дикие цены, на данный момент. Если хотите знать, как так получалось Старого спросите, он это уже как то разъяснял.

По данному контракту были запущенны два аппарата Римсат-1 и Римсат-2. Потом сотрудничество развозилось. Экономика РФ влилась в мировую, все изменилось, цены поднялись до мирового уровня и запускать спутники по таким ценам стало не выгодно. 

Хотя последствия контракта для нас положительные, удалось подержать ИСС на плову в 90е годы, начать разработку Экспрессов.

Цитироватьfreinir пишет:

ЦитироватьНеглупый пишет:

Цитироватьfreinir пишет:
mik73, Я так понял о железном занавесе речи не идёт. Просто по Гос. заказу нельзя будет просто закупать спутники за рубежом.

Никто не против этого. Но это если спутники заказывает например минобороны или роскосмос, а если коммерческое предприятие?

А тут я так понял ограничений не будет. Просто коммерческое предприятие коммерческому предприятию рознь... тут надо чётко отделить государственные деньги.

Ну как же, вот в первом сообщении:

ЦитироватьРоссия может отказаться от практики размещения за рубежом заказов на изготовление космических аппаратов связи, вещания и ретрансляции гражданского назначения.

ЦитироватьPavel пишет:

ЦитироватьНеглупый пишет:

ЦитироватьPavel пишет:
Правда себестоимость вышеупомянутых горизонтов была, на начало 90х, так низка, что десяток горизонтов был дешевле, чем один современный зарубежный спутник связи.. Вместе с запуском.

Что же мы этими Горизонтами не завалили весь мир? (как Эквадор бананами  ;)  )

А вы как думаете?  ;)  

Ну в свете этой темы думаю, что просто не удалось административными мерами заставить весь мир покупать только наши спутники, а иначе бы точно завалили :)

Неглупый, Россия откажется, а частные компании нет. Вот например Даурия в этом смысле меня напрягает, выиграли огромные деньги, а сами только корпус сделали.... и какой нафиг смысл? То-есть Государство не того профинансировало и не то простимулировало.

Цитироватьfreinir пишет:
 Неглупый, Россия откажется, а частные компании нет. Вот например Даурия в этом смысле меня напрягает, выиграли огромные деньги, а сами только корпус сделали.... и какой нафиг смысл? То-есть Государство не того профинансировало и не то простимулировало.

А-а,понятно, ну если Россия в таком узком смысле...

ЦитироватьНеглупый пишет:

Цитироватьfreinir пишет:
Неглупый, Россия откажется , а частные компании нет. Вот например Даурия в этом смысле меня напрягает, выиграли огромные деньги, а сами только корпус сделали.... и какой нафиг смысл? То-есть Государство не того профинансировало и не то простимулировало.

А-а,понятно, ну если Россия в таком узком смысле...

Ну в смысле Гос. финансирования.

Цитироватьfreinir пишет:

ЦитироватьНеглупый пишет:
А-а,понятно, ну если Россия в таком узком смысле...

Ну в смысле Гос. финансирования.

Да я вот  так и не пойму, когда ФГУП Космическая связь покупает спутник, оно тратит свои деньги или государственные?

ЦитироватьНеглупый пишет:
Ну в свете этой темы думаю, что просто не удалось административными мерами заставить весь мир покупать только наши спутники, а иначе бы точно завалили

Если бы цена держалась  на советском уровне завалили. Это ведь не мы навязывали аппараты. А за рубежом узнав (в конце 80х) сколько они стоят, быстро подсуетились, создали на островах офшорную компанию Римсат и заключили с нами договор.

ЦитироватьНеглупый пишет:

Цитироватьfreinir пишет:

ЦитироватьНеглупый пишет:
А-а,понятно, ну если Россия в таком узком смысле...

Ну в смысле Гос. финансирования.

Да я вот так и не пойму, когда ФГУП Космическая связь покупает спутник, оно тратит свои деньги или государственные?

Есть такое понятие как Гос. заказ. Все траты связанные с ним например не облагаются НДС. И тут надо смотреть для чего ГПКС покупает спутник и из каких средств.

Цитироватьfreinir пишет:
Есть такое понятие как Гос. заказ. Все траты связанные с ним например не облагаются НДС. И тут надо смотреть для чего ГПКС покупает спутник и из каких средств.

Ну как для чего? Коммерческая фирма, а ФГУП КС коммерческая, покупает спутники чтобы продавать ресурс и получать прибыль

ЦитироватьНеглупый пишет:

Цитироватьfreinir пишет:
Есть такое понятие как Гос. заказ. Все траты связанные с ним например не облагаются НДС. И тут надо смотреть для чего ГПКС покупает спутник и из каких средств.

Ну как для чего? Коммерческая фирма, а ФГУП КС коммерческая, покупает спутники чтобы продавать ресурс и получать прибыль

А кто им заказал эту работу? Кто будет покупать ресурс? Если тут государство не при чём, то пусть заказывают у кого хотят. Но насколько я знаю они сидят на Гос. кормушке.

Цитироватьmik73 пишет:
Это тоже тема - что лучше, купить за бюджетные деньги спутник за бугром, но получать за его ресурс деньги в России, или не покупать спутник за бугром, и в итоге деньги за ресурс платить за бугор. Оно, собственно. сейчас, по причине резкой нехватки отечественного ресурса, в изрядной части так и происходит.

Лучше производить спутники здесь и получать деньги за их ресурс. Но, чувствую, такой вариант вам не подходит, вы его даже не рассматриваете. 

Цитироватьfreinir пишет:
А кто им заказал эту работу? Кто будет покупать ресурс? Если тут государство не при чём, то пусть заказывают у кого хотят. Но насколько я знаю они сидят на Гос. кормушке.

 Государство выделяло денег например на Экспресс-АМ5?

Цитироватьmik73 пишет:
А закрыть границу на замок - как обычно ничего доброго не выйдет.

А кто предложил закрыть границу на замок? Ссылочку можно? Нетуть? Сами придумали? 
 По другому доказать свою теорию не получается? 

Вы производите тяжёлое впечатление. Вы говорите какимито пропагандистскими штампами. Такое впечатление что ваше мнение заказное, что вас заслали сюда доказывать что нам делать хорошие спутники ни в коем случае нельзя а надо исключительно закупать их за рубежом. Но похоже ваши заказчики вас переоценили - умишка у вас хватает только на дешовые пропагандистские штампы. 

ЦитироватьНеглупый пишет:
 НЯП, имущество у него государственное, но прибыль предприятия нифига не государственная

Хорошую они корову нашли. Голова в государстве а вымя - в частных руках...

ЦитироватьНеглупый пишет:

Цитироватьfreinir пишет:
А кто им заказал эту работу? Кто будет покупать ресурс? Если тут государство не при чём, то пусть заказывают у кого хотят. Но насколько я знаю они сидят на Гос. кормушке.

Государство выделяло денег например на Экспресс-АМ5?

Ясен пень, он в Правительственную программу входит. Это на 100% Государственный заказ.

ЦитироватьEchidna пишет:
А вот запрещать коммерсантам типа Газкома покупать за бугром - это совершенно порочная затея...

А Газпром у нас государственная контора или уже частная лавочка?

Цитироватьsupermen пишет:
ИМХО Калина 2 норм. машина , да и Приора тоже не такой уж страх божий. УАЗ, НИВА -жить можно, читал , что японцы от наших буханок в экстазе.

За эти не могу сказать, но проездил 10 лет на ТАЗ-2105 и всё было нормально. Единственная серъёзная поломка - развалился трамблёр. Сдал её по программе утилизации исправной и на ходу. В последний путь пятёрочка ехала 120 км/ч. До этого 10 лет ездил на Москвиче-2140 и тоже всё было нормально. Его я, правда, разбил. :( До этого 10 лет на ЗиЛ-131. Тоже самые благоприятные воспоминания кроме, правда, огромного расхода топлива.

ЦитироватьМагадан пишет:  Вообщем, если наших операторов оставить только на российских спутниках, то им в будущем придется плохо, это как воевать на Т-34 против Пантеры.  :cry:

Однако хорошо известно кому в конечном итоге оказалось плохо. :) 
 Вот так и нужно воевать - не получается брать качеством - брать количеством и дешевизной. По крайней мере на первом этапе. 

Цитироватьfreinir пишет:

ЦитироватьНеглупый пишет:
Государство выделяло денег например на Экспресс-АМ5?

Ясен пень, он в Правительственную программу входит. Это на 100% Государственный заказ.

Что-то я ничего не пойму (правда). Конкурс на АМ5 или там крайний АМУ1 кто объявлял?

Еще надо при этом запретить пользоваться зарубежной элементной базой при создании КА и ПН к нему. И тогда вообще счастье придет.  :D
Думается, что в общем объеме ЭРИ для систем наших связных КА зарубежных комплектующих около 90%. Или больше. А те 10% что "наши", все равно делаются из поставляемого зарубежного сырья.

А то что же получается, будем поддерживать спутникостроитилей, не обязывая их при этом поддерживать отечественных производителей ЭРИ? Ай-яй-яй, как не стыдно... ;)

ЦитироватьYAV пишет:
Именно ИСС придумало выведение двух спутников один на другом со стыковкой посредством центральных силовых труб

До сих пор все думали что это была TRW с DSCSами-2. Году так в 71-м.  ;) :) 

Цитировать и эту идею подхватил Боинг, а позже и Лорал. 

Опс! А я не в курсе. Когда это они такое запускали? 

ЦитироватьНеглупый пишет:

Цитироватьfreinir пишет:

ЦитироватьНеглупый пишет:
Государство выделяло денег например на Экспресс-АМ5?

Ясен пень, он в Правительственную программу входит. Это на 100% Государственный заказ.

Что-то я ничего не пойму (правда). Конкурс на АМ5 или там крайний АМУ1 кто объявлял?

А тут как с Глонасом. Кто объявлял тендер на Глонас?  Эти фирмы назначены Государственными операторами и они являются Гос. заказчиком.

А сколько лет нужно ИСС, чтобы научиться делать надежные в коммерческом смысле спутники?
Как показала практика, пятнадцать лет мало. :)

Цитироватьааа пишет:
А сколько лет нужно ИСС, чтобы научиться делать надежные в коммерческом смысле спутники?
Как показала практика, пятнадцать лет мало.  :)

Извините, а при чем тут ИСС? Все спутники не выработавшие САС загнулись из-за непрофессионализма разработчиков и проектировщиков ИСС? Что-то я очень сомневаюсь...
Наверняка большая часть сдохла из-за отказа приборов, которые сам ИСС не производит. А почему разваливаются приборы? Вопрос к разработчикам приборов. И именно поэтому приборы закупаются за бугром, те же звездные датчики.

ЦитироватьYAV пишет:
Это дает значительную экономию массы блока из двух КА. Справедливости ради надо отметить, что до этого подобную схему реализовала Энергия, но через фермы

Справедливости ради надо отметить что впервые эту схему реализовал Локхид тоже на DSCSах но уже третьих, в начале 80-х. :)

Цитировать и Хруничево, размешая на своей силовой трубе наш "Экспресс" предыдущего поколения. 

А по этой схеме работал первый индийский геостационарный спутник "Эппл", ажно ещё в третьем запуске самой первой Арианы, 30 лет назад. Там Эппл служил "силовой трубой" для Метеосата. 
Я рад что не прошло и полвека как мы тоже додумались, но всётаки не надо делать Россию родиной слонов. :) 

Цитироватьfreinir пишет:

ЦитироватьНеглупый пишет:
Что-то я ничего не пойму (правда). Конкурс на АМ5 или там крайний АМУ1 кто объявлял?

А тут как с Глонасом. Кто объявлял тендер на Глонас? Эти фирмы назначены Государственными операторами и они являются Гос. заказчиком.

Глонасс это вовсе не коммерческие спутники связи, вот тут точно 100% госфинансирование, плохой пример  :)

ЦитироватьНеглупый пишет:

Цитироватьfreinir пишет:

ЦитироватьНеглупый пишет:
Что-то я ничего не пойму (правда). Конкурс на АМ5 или там крайний АМУ1 кто объявлял?

А тут как с Глонасом. Кто объявлял тендер на Глонас? Эти фирмы назначены Государственными операторами и они являются Гос. заказчиком.

Глонасс это вовсе не коммерческие спутники связи, плохой пример  :)

Да я про то как фирмы у нас в России типа за свои деньги спутники заказывают. При этом Глонас это коммерческие навигационные спутники, такие-же как Экспрессы коммерческие связные спутники.

ЦитироватьМагадан пишет: Появление Pz-V «Пантера» на поле боя кардинально изменило соотношение сил.
Еще "..Истинные качества новых немецких танков самым драматическим образом проявились летом 1943 года во время Курской битвы. 

Действительно, с лета 43-го ситуация на фронтах кардинално и драматически изменилось. Только чтото мне так сдаётся не в пользу хозяев Пантеры. Может таки в ваших теориях чтото не так? ;) А руководствуясь ошибочными теориями можно и со спутниками всё перепутать и получить обратный результат. 
 Напоминаю ещё раз: значение имеет стоимость/эфективность а не абстрактно понимаемое "качество". 

ЦитироватьEchidna пишет:

Цитироватьааа пишет:
А сколько лет нужно ИСС, чтобы научиться делать надежные в коммерческом смысле спутники?
Как показала практика, пятнадцать лет мало.  :)  

Извините, а при чем тут ИСС?

ИСС предлагает спутники, которые не соответствуют характеристикам, заявленным самим же ИСС. Если они знают, что подрядчики поставляют ненадежные приборы, то какого хрена заявляют САС 15 лет?

Цитироватьааа пишет:

ЦитироватьEchidna пишет:

Цитироватьааа пишет:
А сколько лет нужно ИСС, чтобы научиться делать надежные в коммерческом смысле спутники?
Как показала практика, пятнадцать лет мало.  :)  

Извините, а при чем тут ИСС?

ИСС предлагает спутники, которые не соответствуют характеристикам, заявленным самим же ИСС. Если они знают, что подрядчики поставляют ненадежные приборы, то какого хрена заявляют САС 15 лет?

Круче.... они намеренно перелазят на негерметичные платформы, где годится только качественная радиационно-стойкая аппаратура. Короче целенаправленно переходят на иностранцев.

Цитироватьааа пишет:

ЦитироватьEchidna пишет:

Цитироватьааа пишет:
А сколько лет нужно ИСС, чтобы научиться делать надежные в коммерческом смысле спутники?
Как показала практика, пятнадцать лет мало.  :)  

Извините, а при чем тут ИСС?

ИСС предлагает спутники, которые не соответствуют характеристикам, заявленным самим же ИСС. Если они знают, что подрядчики поставляют ненадежные приборы, то какого хрена заявляют САС 15 лет?

Потому что формально САС 15 лет. Производители приборов провели ресурсные испытания и по документам САС 15 лет. Как можно заявить, что САС не 15 лет, если по документам он 15? :)

ЦитироватьEchidna пишет:
Потому что формально САС 15 лет. Производители приборов провели ресурсные испытания и по документам САС 15 лет. Как можно заявить, что САС не 15 лет, если по документам он 15?  :)

По результатам натурных испытаний :)

Значит, или методика ресурсных испытаний не верна, или при производстве летного изделия что-то сэкономили (украли, накосячили .....)

Цитироватьmik73 пишет:

ЦитироватьYAV пишет:
 По поводу остаться без связи и интернета, слышал я, что крупные операторы связи на этот случай резерв имеют орбитальный.

Имя сестра, имя!
Крупных отечественных операторов, имеющих орбитальный резерв на отечественных спутниках.
Забито там все на 90+% процентво с гаком. Не до резервов.

Цитироватьfreinir пишет:
Лучше пусть наши спутники будут на 30% тяжелее

Лучше чем что? Эти 30% - это та самая полезная нагрузка, ради которой спутник запускается.
Я понимаю, когда речь о той же Радуге или Меридиане - используются в оборонных целях и для прочего государственного управления, ради безопасности - черт с ней с полезной нагрузкой и соотвественно функциональностью борта, чертс ним, что до характеристик аналогичных бортов вероятного супостата - как от ГСО до Луны... НО с точки зрения безопасности и устойчивости системы - наверное правильно.
А для бортов гражданского назначения, на которых оказываются вполне себе коммерческие услуги и где-то как-то осуществляются социальные программы - ради просто так терять мощности и полосу на борту (т.е. пропускную способность), да еще дороже за это платить - оно кому надо? Особенно когда рядом висят импортные борты, на которых те же услуги дешевле.

К слову так - весь этот бизнес он давно насквохь международный. И наши борты (того же ГПКС и Газкома) вовсю светят далеко за пределы России и их ресурс там активно продается, и импортные борты светят на Россию и их ресурс тут активно продается. Или тут тоже железный занавес строить будем?

Вам прозрачно намекают что на такой случай надо иметь орбитальный резерв. Но вы демонстративно не понимаете. Почему вы не понимаете?

Цитировать

Цитироватьfreinir пишет:

ЦитироватьЛучше пусть наши спутники будут на 30% тяжелее

Лучше чем что? 

Лучше чем более лёгкие но более дорогие иностранные. Да даже лучше чем просто более лёгеие иностранные. 

ЦитироватьЭти 30% - это та самая полезная нагрузка, ради которой спутник запускается.

С какой это дури вы решили?  :o  Сами додумались? Потому что другим способом доказать что чёрное это белое не получается?  Если спутник на 30% тяжелее то откуда следует что у него меньше полезная нагрузка? Даже интересно - какая логическая цепь ведёт к столь бредовому выводу? 
Банальная логика подсказывает что если спутник тяжелее значит на нём и ПН больше. 
 Но очевидно френир имел в виду что наш спутник с ПН аналогичной по параметрам зарубежному будет на 30% тяжелее. Однако вы сделали вывод что характеристики ПН нашего спутника будут хуже. Почему вы сделали такой нелепый вывод? Потому что так требуют ваши заказчики? 

Цитироватьmik73 пишет:
К слову так - весь этот бизнес он давно насквохь международный. И наши борты (того же ГПКС и Газкома) вовсю светят далеко за пределы России и их ресурс там активно продается, и импортные борты светят на Россию и их ресурс тут активно продается. Или тут тоже железный занавес строить будем?

Дебилушка, кроме галлюцинаций о железном занавесе вам есть ещё что сказать? Если кроме железного занавеса ума у вас больше ни на что не хватает то скажите своим хозяевам чтобь наняли более умного, ато вы своим тупизмом их только дискредитиркуете.

ЦитироватьНеглупый пишет:
Что же мы этими Горизонтами не завалили весь мир? (как Эквадор бананами  ;)  )

Гайдаровские реформы не дали. Предприятия остались без оборотных средств. Всё производство остановилось. Вы чего, не в курсе чтоль?

ЦитироватьСтарый пишет:
 Напоминаю ещё раз: значение имеет стоимость/эфективность а не абстрактно понимаемое "качество".

Старый , Вам посчитать, сколько должен стоить КА, у которого пропускная способность на 30% меньше, а САС в два раза меньше, чтоб он сравнялся по данному критерию с иностранным аналогом?

Цитироватьааа пишет:
А сколько лет нужно ИСС, чтобы научиться делать надежные в коммерческом смысле спутники?
Как показала практика, пятнадцать лет мало.  :)

Чтобы изобретатели и начальники от ИСС побыстрее становились Королёвами надо намекнуть им что чтоб статиь Королёвым надо немного помыть золото на прииске Мальдяк. И кто научиться делать спутники нормальным способом не может к тем прийдётся применить этот негуманный но эффективный метод. 
 Одним словом если деньги потрачены а полученое изделие не соответствует обещаному то это квалифицируется как мошенничество и эге. Если сознаются, покаются, всё поймут, частично возместят и т.п. то переквалифицировать в более мягкое ненадлежащее исполнение обязанностей с тяжкими последствиями и лагерь на Колыме заменить исправительными работами на родном предприятии. Потому как повальная безответственность начальников всех уровней уже утомила.
 Метод применять естественно только к начальникам с зарплатой от 100 тыс. 

ЦитироватьZOOR пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
 Напоминаю ещё раз: значение имеет стоимость/эфективность а не абстрактно понимаемое "качество".

Старый , Вам посчитать, сколько должен стоить КА, у которого пропускная способность на 30% меньше, а САС в два раза меньше, чтоб он сравнялся по данному критерию с иностранным аналогом?

А методика расчёта правильная? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьZOOR пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Напоминаю ещё раз: значение имеет стоимость/эфективность а не абстрактно понимаемое "качество".

Старый , Вам посчитать, сколько должен стоить КА, у которого пропускная способность на 30% меньше, а САС в два раза меньше, чтоб он сравнялся по данному критерию с иностранным аналогом?

А методика расчёта правильная?  ;)  

Постановка вопроса какая-то неправильная. Очень похожа на диверсию...

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьНеглупый пишет:
Что же мы этими Горизонтами не завалили весь мир? (как Эквадор бананами  ;)  )

Гайдаровские реформы не дали. Предприятия остались без оборотных средств. Всё производство остановилось. Вы чего, не в курсе чтоль?

И это единственная причина.. чтоль? ;)

ЦитироватьZOOR пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
 Напоминаю ещё раз: значение имеет стоимость/эфективность а не абстрактно понимаемое "качество".

Старый , Вам посчитать, сколько должен стоить КА, у которого пропускная способность на 30% меньше, а САС в два раза меньше, чтоб он сравнялся по данному критерию с иностранным аналогом?

Вот для примера. Заказывают спутник с 30 транспондерами. Есть варианты - поставить эти транспондеры на новую негерметичную платформу или впихнуть в старый герметичный гроб с водяным охлаждением. Так вот если окажется что герметичный гроб отработан и дёшов, транспондеры в нём проработают дольше и т.п. то пофиг что он на 30% тяжелее. По критерию стоимость/эфективность пройдёт герметичный гроб. 
 Применительно к ракетам я это формулирую так: Если летать на мокрой соломе окажется дешевле/эфективнее чем на водороде то надо летать на мокрой соломе. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот для примера. Заказывают спутник с 30 транспондерами. Есть варианты - поставить эти транспондеры на новую негерметичную платформу или впихнуть в старый герметичный гроб с водяным охлаждением. Так вот если окажется что герметичный гроб отработан и дёшов, транспондеры в нём проработают дольше и т.п. то пофиг что он на 30% тяжелее. По критерию стоимость/эфективность пройдёт герметичный гроб.
 Применительно к ракетам я это формулирую так: Если летать на мокрой соломе окажется дешевле/эфективнее чем на водороде то надо летать на мокрой соломе.

Поход правильный. Только если на мокрой соломе еще не летали, поэтому живьем сравнить нечего. А в "поединке" гермо и негермоплатформ победили негерметичные по факту.

ЦитироватьНеглупый пишет:
Поход правильный. Только если на мокрой соломе еще не летали, поэтому живьем сравнить нечего. А в "поединке" гермо и негермоплатформ победили негерметичные по факту.

1. Они победили там где не было конкуренции со стороны герметичных. :)
2. Это был просто пример. Я вовсе не предлагаю делать герметичные паровозы с водяным охлаждением и топить их мокрой соломой. :)

ЦитироватьСтарый пишет:
1. Они победили там где не было конкуренции со стороны герметичных.  :)  
2. Это был просто пример. Я вовсе не предлагаю делать герметичные паровозы с водяным охлаждением и топить их мокрой соломой.  :)  

Тогда вопрос, а почему они победили, или точнее кто или что выбрало их победителем?
У меня ответ такой- спутниковые операторы проголосовали кошельком, заказывая именно такие спутники

Цитироватьfreinir пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьZOOR пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Напоминаю ещё раз: значение имеет стоимость/эфективность а не абстрактно понимаемое "качество".

Старый , Вам посчитать, сколько должен стоить КА, у которого пропускная способность на 30% меньше, а САС в два раза меньше, чтоб он сравнялся по данному критерию с иностранным аналогом?

А методика расчёта правильная?  ;)  

Постановка вопроса какая-то неправильная. Очень похожа на диверсию...

Методика наиправильнейшая, с привлечением многолетне апробированной Пифагоровой алгебры
А насчет диверсии - не знаю, вот тут такие цифры мелькали. Можно посчитать и для других цифирей.
Или предложите свою постановку вопроса в рамках критерия "стоимость/эфективность"

ЦитироватьZOOR пишет:

Цитироватьfreinir пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьZOOR пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Напоминаю ещё раз: значение имеет стоимость/эфективность а не абстрактно понимаемое "качество".

Старый , Вам посчитать, сколько должен стоить КА, у которого пропускная способность на 30% меньше, а САС в два раза меньше, чтоб он сравнялся по данному критерию с иностранным аналогом?

А методика расчёта правильная?  ;)  

Постановка вопроса какая-то неправильная. Очень похожа на диверсию...

Методика наиправильнейшая, с привлечением многолетне апробированной Пифагоровой алгебры
А насчет диверсии - не знаю, вот тут такие цифры мелькали. Можно посчитать и для других цифирей.
Или предложите свою постановку вопроса в рамках критерия "стоимость/эфективность"

Вот Старый более правильную постановку озвучил (прости меня господи за такие слова)..... не надо по всем критериям хуже, пусть будет только стоимость и масса, а остальные не хуже.

ЦитироватьМагадан пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Неудачный пример - я читал воспоминания наших танкистов, они очень критически к ней относились.

"...В результате авторам проекта «Пантеры» удалось кардинально увеличить защиту, огневую мощь, подвижность, улучшив при этом условия работы экипажа, пожертвовав лишь увеличением габаритов и массы. Появление Pz-V «Пантера» на поле боя кардинально изменило соотношение сил. Новый немецкий танк мог поражать лобовую броню Т-34 уже на расстоянии 1500 м, в то время как «тридцатьчетверке» нужно было для этого сблизиться на расстояние менее 100 м...."
Еще "..Истинные качества новых немецких танков самым драматическим образом проявились летом 1943 года во время Курской битвы. Теперь уже «Пантеры» и «Тигры» безнаказанно расстреливали Т-34 и КВ с немыслимых для нас дистанций в 1,5–2 км, сами оставаясь неуязвимыми. Наша общепризнанная победа на Курской дуге обернулась для советских танковых войск тяжелейшими потерями. По официальным данным, в Курской оборонительной операции было потеряно 1614 танков и САУ из 5130 имевшихся к началу. Ежесуточные потери при этом составили 85 машин. Соотношение потерь на поле боя составило 1:3 в пользу противника. .."
Пока не появилась пушка 85 мм, там стало полегче.

Вот к габаритам и массе у того танкиста и были наибольшие претензии - переправа через любую реку превращалась в страшный геморрой. Мосты "Пантеру" не держали, а при попытке форсировать реку вброд супертанк вяз. Что касается пушки, то после Курской битвы советские конструкторы сделали выводы и вооружили 34-ки стволами помощнее + кумулятивные снаряды. Да, тому деду ещё крайне не понравилась коробка и вообще ходовая часть - часто ломались, а в полевых условиях починить нельзя. Так что не всё так просто. В конце концов - кто победил в той войне?

ЦитироватьEchidna пишет:
Еще надо при этом запретить пользоваться зарубежной элементной базой при создании КА и ПН к нему. И тогда вообще счастье придет. :D  
Думается, что в общем объеме ЭРИ для систем наших связных КА зарубежных комплектующих около 90%. Или больше. А те 10% что "наши", все равно делаются из поставляемого зарубежного сырья.

Все почему-то забывают, что у французов элементная база тоже менее 50% француская. Там детали испоьзуются американские, российские, итальянские и тд. ТАС попытался спутник без американских деталей сделать для обхода ИТАР, так он такой дорогой вышел, что его никто не берет. В общем, в современной глобальной экономике нет французский, русских или американских спутников. Это всегда сборная солянка, а иначе качественный продукт не получится.

Вобщем Пантера это немецкий КВ  и на 3 года позже. Всем хороша - и бронированная, и стреляет далеко, и вражеский танк прошибает навылет. И недостаток всего один - не ездит... :(

ЦитироватьНеглупый пишет:

Цитироватьfreinir пишет:
 mik73, Я так понял о железном занавесе речи не идёт. Просто по Гос. заказу нельзя будет просто закупать спутники за рубежом.

Никто не против этого. Но это если спутники заказывает например минобороны или роскосмос, а если коммерческое предприятие?

А разве ФГУП ГПКС - коммерческое предприятие? Кто-то опять путает свой карман с государственным.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьmik73 пишет:
Это тоже тема - что лучше, купить за бюджетные деньги спутник за бугром, но получать за его ресурс деньги в России, или не покупать спутник за бугром, и в итоге деньги за ресурс платить за бугор. Оно, собственно. сейчас, по причине резкой нехватки отечественного ресурса, в изрядной части так и происходит.

Лучше производить спутники здесь и получать деньги за их ресурс. Но, чувствую, такой вариант вам не подходит, вы его даже не рассматриваете.

А что Вы думали? Сейчас очень много людей имеют прибыли от внешнеэкономической деятельности. И любое импортозамещение прямо бьёт по их интересам. К слову, то же самое было с ГЛОНАССом.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьНеглупый пишет:
Никто не против этого. Но это если спутники заказывает например минобороны или роскосмос, а если коммерческое предприятие?

А разве ФГУП ГПКС - коммерческое предприятие? Кто-то опять путает свой карман с государственным.

Я уже приводил цитату, на сайте ФГУП КС есть Устав, там есть пункт 1.3, как еще  его понимать:
1.3. Предприятие является коммерческой организацией.

ЦитироватьEchidna пишет:
Еще надо при этом запретить пользоваться зарубежной элементной базой при создании КА и ПН к нему. И тогда вообще счастье придет.  :D  
Думается, что в общем объеме ЭРИ для систем наших связных КА зарубежных комплектующих около 90%. Или больше. А те 10% что "наши", все равно делаются из поставляемого зарубежного сырья.

А то что же получается, будем поддерживать спутникостроитилей, не обязывая их при этом поддерживать отечественных производителей ЭРИ? Ай-яй-яй, как не стыдно...  ;)

Кстати да. А у нас же вроде ФЦП есть "Национальная элементная база". Интересно, как она финансируется и выполняется?

ЦитироватьEchidna пишет:

Цитироватьааа пишет:
А сколько лет нужно ИСС, чтобы научиться делать надежные в коммерческом смысле спутники?
Как показала практика, пятнадцать лет мало.  :)  

Извините, а при чем тут ИСС? Все спутники не выработавшие САС загнулись из-за непрофессионализма разработчиков и проектировщиков ИСС? Что-то я очень сомневаюсь...
Наверняка большая часть сдохла из-за отказа приборов, которые сам ИСС не производит. А почему разваливаются приборы? Вопрос к разработчикам приборов. И именно поэтому приборы закупаются за бугром, те же звездные датчики.

ТАК ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ!

ЦитироватьНеглупый пишет:

ЦитироватьPavel пишет:
Правда себестоимость вышеупомянутых горизонтов была, на начало 90х, так низка, что десяток горизонтов был дешевле, чем один современный зарубежный спутник связи.. Вместе с запуском.

Что же мы этими Горизонтами не завалили весь мир? (как Эквадор бананами )

Завалили. Тридцать три "Горизонта" болтаются на орбите, куда же они денутся... Хоть бульдозером теперь разгребай.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьmik73 пишет:
К слову так - весь этот бизнес он давно насквохь международный. И наши борты (того же ГПКС и Газкома) вовсю светят далеко за пределы России и их ресурс там активно продается, и импортные борты светят на Россию и их ресурс тут активно продается. Или тут тоже железный занавес строить будем?

Дебилушка, кроме галлюцинаций о железном занавесе вам есть ещё что сказать? Если кроме железного занавеса ума у вас больше ни на что не хватает то скажите своим хозяевам чтобь наняли более умного, ато вы своим тупизмом их только дискредитиркуете.

Ничего не умеем... даже заказной анти-PR. :(

ЦитироватьSigmund Rodriguez пишет:

ЦитироватьEchidna пишет:
Еще надо при этом запретить пользоваться зарубежной элементной базой при создании КА и ПН к нему. И тогда вообще счастье придет.  :D  
Думается, что в общем объеме ЭРИ для систем наших связных КА зарубежных комплектующих около 90%. Или больше. А те 10% что "наши", все равно делаются из поставляемого зарубежного сырья.

Все почему-то забывают, что у французов элементная база тоже менее 50% француская. Там детали испоьзуются американские, российские, итальянские и тд. ТАС попытался спутник без американских деталей сделать для обхода ИТАР, так он такой дорогой вышел, что его никто не берет. В общем, в современной глобальной экономике нет французский, русских или американских спутников. Это всегда сборная солянка, а иначе качественный продукт не получится.

Так вопрос стоит о внутреннем рынке, а не о глобальном. А у китайцев чья элементная база интересно. Вы не находите , что Россия не Европа и для США например никогда не сможет стать таким же партнером , как Франция или Италия

ЦитироватьНеглупый пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьНеглупый пишет:
Никто не против этого. Но это если спутники заказывает например минобороны или роскосмос, а если коммерческое предприятие?

А разве ФГУП ГПКС - коммерческое предприятие? Кто-то опять путает свой карман с государственным.

Я уже приводил цитату, на сайте ФГУП КС есть Устав, там есть пункт 1.3, как еще его понимать:
1.3. Предприятие является коммерческой организацией.

А там дальше ещё пункты:
"1.4. Предприятие находится в ведомственном подчинении Федерального агентства связи.
Полномочия собственника имущества Предприятия осуществляют Федеральное агентство связи и Федеральное агентство по управлению государственным имуществом в соответствии с нормативными актами Правительства Российской Федерации.
2.1. Предприятие создано в целях удовлетворения общественных потребностей в результатах его деятельности и получения прибыли."
Оно коммерческое только в том смысле, что должно получать прибыль. Но оно не частное, мало того, всё его имущество принадлежит государству Россия.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьааа пишет:
А сколько лет нужно ИСС, чтобы научиться делать надежные в коммерческом смысле спутники?
Как показала практика, пятнадцать лет мало.  :)  

Чтобы изобретатели и начальники от ИСС побыстрее становились Королёвами надо намекнуть им что чтоб статиь Королёвым надо немного помыть золото на прииске Мальдяк.
 Метод применять естественно только к начальникам с зарплатой от 100 тыс.

К счастью, время уже не то. Глобализация, капитализация, самосознание... и все такое. И если будет такая "ответственность", то надо закрыть всю космическую отрасль как больше недоразумение.

Да и вообще Россия уже тогда не должна существовать. Почему? Потому что государство, которое может мотивировать своих людей хорошо работать не обеспечением нормальной зарплатой, не повышением нравственности через обеспечение хорошего образования, не формированием национальной идеи и проч., а только приставляя к виску пистолет - не должно существовать на планете Земля. Только на Марсе.

Цитироватьsupermen пишет:
Так вопрос стоит о внутреннем рынке, а не о глобальном. А у китайцев чья элементная база интересно. Вы не находите , что Россия не Европа и для США например никогда не сможет стать таким же партнером , как Франция или Италия

Я хочу сказать, что если хочешь сделать лучший продукт, то надо забыть о национальной гордости и делать спутники, которые вам самому хотелось бы иметь. Вы бы лично сами для себя купили бы спутник с такой репутацией (вопрос о ладе против мерседеса здесь был уже озвучен)? 

Просто бедный ГПКС это коммерческое предприятие, и не знает чем дыры латать. И это с практически безграничным доступом к бюджету. Если бы всё работало как надо, он бы мог быть одним из самых большых операторов в мире на данный момент, и зарабатывал бы больше денег, чем вся наша космическая промышленность. 


Конечно надо помогать отечественной промышленности, но не недо забывать и операторов. Разрешить им, скажем, на каждый российский спутник, преобрется один французский. Может могло бы быть золотой серединой.  :)  А военные будут на ИССах летать, без сомнения. 

Цитироватьsupermen пишет:
Так вопрос стоит о внутреннем рынке, а не о глобальном. А у китайцев чья элементная база интересно. Вы не находите , что Россия не Европа и для США например никогда не сможет стать таким же партнером , как Франция или Италия

О! Вот к чему всё сводится - Россия не Европа и спутники производить ей незачем. Так?
Китай, однако, тоже не Европа, но спутники целеустремлённо производит, причём всё делает сам. И Индия не Европа, а тоже старается. А почему Россия не может?

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
Так вопрос стоит о внутреннем рынке, а не о глобальном. А у китайцев чья элементная база интересно. Вы не находите , что Россия не Европа и для США например никогда не сможет стать таким же партнером , как Франция или Италия

О! Вот к чему всё сводится - Россия не Европа и спутники производить ей незачем. Так?
Китай, однако, тоже не Европа, но спутники целеустремлённо производит, причём всё делает сам. И Индия не Европа, а тоже старается. А почему Россия не может?

У Вас , что фобии??? Кругом враги мерещаться. Я имел в виду , что мы не состоим с западом ни в военно-политических , экономических и прочих обязывающих вести нормальные партнерские отношения союзах. Поэтому ИМХО и не можем позволить себе иметь аппарат с 50 проц. Импорта , которого заменить нечем.

Я тоже за то, что бы не бросаться в крайности. Госзаказ должен быть разумно спланирован так, что бы и не оставить своих операторов связи один на один с плохими КА, и при этом поддержать отечественного производителя. Мне кажется, ИСС сейчас достаточно загружен заказами. Или я не прав? При этом 2-3 спутника заказаны у Астриума. Ничего плохого в этом не вижу вообще...

Цитироватьsupermen пишет:
У Вас , что фобии??? Кругом враги мерещаться. Я имел в виду , что мы не состоим с западом ни в военно-политических , экономических и прочих обязывающих вести нормальные партнерские отношения союзах. Поэтому ИМХО и не можем позволить себе иметь аппарат с 50 проц. Импорта , которого заменить нечем.

Да я, вообще-то, о том же самом. Тогда тем более надо локализовать всё производство ИСЗ в пределах России.

ЦитироватьEchidna пишет:
Я тоже за то, что бы не бросаться в крайности. Госзаказ должен быть разумно спланирован так, что бы и не оставить своих операторов связи один на один с плохими КА, и при этом поддержать отечественного производителя. Мне кажется, ИСС сейчас достаточно загружен заказами. Или я не прав? При этом 2-3 спутника заказаны у Астриума. Ничего плохого в этом не вижу вообще...

Если ИСС загружен, может, лучше разместить заказы у других производителей ИСЗ? В нынешних условиях, когда уже начались эти нехорошие разговоры про санкции, связываться с иностранными производителями рискованно.

ЦитироватьSigmund Rodriguez пишет:
Я хочу сказать, что если хочешь сделать лучший продукт, то надо забыть о национальной гордости и делать спутники, которые вам самому хотелось бы иметь. Вы бы лично сами для себя купили бы спутник с такой репутацией (вопрос о ладе против мерседеса здесь был уже озвучен)?

Просто бедный ГПКС это коммерческое предприятие, и не знает чем дыры латать. И это с практически безграничным доступом к бюджету. Если бы всё работало как надо, он бы мог быть одним из самых большых операторов в мире на данный момент, и зарабатывал бы больше денег, чем вся наша космическая промышленность.


Конечно надо помогать отечественной промышленности, но не недо забывать и операторов. Разрешить им, скажем, на каждый российский спутник, преобрется один французский. Может могло бы быть золотой серединой.  :)  А военные будут на ИССах летать, без сомнения.

Потребности частного лица и государственного немного разные вещи. Не находите?? Поэтому мое ИМХО , чтобы я себп лично купил не важно. А покупать один наш аппарат , а один их - это порочный круг. Золотая середина , если мы уж не можем без иноземных технологий, так это наш аппарат сделанный на западных комплектующих , но произведенных на нашей земле. А вот над чем надо работать , так это над тем , чтобы им было выоодно сюда приходить и строить тут заводы. При условии , что сами не можем конечно.

ЦитироватьEchidna пишет:
Я тоже за то, что бы не бросаться в крайности. Госзаказ должен быть разумно спланирован так, что бы и не оставить своих операторов связи один на один с плохими КА, и при этом поддержать отечественного производителя. Мне кажется, ИСС сейчас достаточно загружен заказами. Или я не прав? При этом 2-3 спутника заказаны у Астриума. Ничего плохого в этом не вижу вообще...

Ну Остапенко не идиот же. Видимо есть проблемы у ИСС или будут , раз решили менять правила игры.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьEchidna пишет:
Я тоже за то, что бы не бросаться в крайности. Госзаказ должен быть разумно спланирован так, что бы и не оставить своих операторов связи один на один с плохими КА, и при этом поддержать отечественного производителя. Мне кажется, ИСС сейчас достаточно загружен заказами. Или я не прав? При этом 2-3 спутника заказаны у Астриума. Ничего плохого в этом не вижу вообще...

Если ИСС загружен, может, лучше разместить заказы у других производителей ИСЗ? В нынешних условиях, когда уже начались эти нехорошие разговоры про санкции, связываться с иностранными производителями рискованно.

Значит надо ИСС расширять , отдавать в другие фирмы получиться еще дольше,коряявее,дороже

ЦитироватьEchidna пишет:
Я тоже за то, что бы не бросаться в крайности. Госзаказ должен быть разумно спланирован так, что бы и не оставить своих операторов связи один на один с плохими КА, и при этом поддержать отечественного производителя. Мне кажется, ИСС сейчас достаточно загружен заказами. Или я не прав? При этом 2-3 спутника заказаны у Астриума. Ничего плохого в этом не вижу вообще...

Да по-моему тут все ЗА поддержку ИСС, без исключений. Вопрос только в какой форме это делать, вот Остапенко предложил административные меры (а что еще мог предложить военный?  :)  ), ведь можно помогать ИССу выигрывать контракты  например дотациями, в том числе скрытыми от ВТО.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьEchidna пишет:
Я тоже за то, что бы не бросаться в крайности. Госзаказ должен быть разумно спланирован так, что бы и не оставить своих операторов связи один на один с плохими КА, и при этом поддержать отечественного производителя. Мне кажется, ИСС сейчас достаточно загружен заказами. Или я не прав? При этом 2-3 спутника заказаны у Астриума. Ничего плохого в этом не вижу вообще...

Если ИСС загружен, может, лучше разместить заказы у других производителей ИСЗ? В нынешних условиях, когда уже начались эти нехорошие разговоры про санкции, связываться с иностранными производителями рискованно.

Покажите мне хоть одно Российское предприятие, которое недозагружено контрактами? Или бесконечные срывы сроков запуска говорят о том, что нужно размещать еще заказы?

ЦитироватьСтарый пишет:
Вам прозрачно намекают что на такой случай надо иметь орбитальный резерв. Но вы демонстративно не понимаете. Почему вы не понимаете?

Это вы не понимаете. Что кроме верных и красивых слов "надо имеь орбитальный резерв" - надо еще иметь этот резерв. Скажите. пожалуйста, где он, этот резерв на даный момент? И каковы его перспективы? Для сетей развернутых, скажем, на АМ3, на Я-300К?  Я знаю, где и он есть, и как и чего будет стоить нанего переход в случае чего (в конечном итоге заказчику - то есть в конечном итоге вам). И сколько это времени займет А вы?
Я-то не на уровне "тонких намеков", а своими руками знаю, то это такое и во что отливается его обеспечение при существующей ситуации с бортами (скажем, в принопамятном марте 2009 года). Поэтому "намеки тонкие на то, чего не ведает никто" - да, не понимаю.

ЦитироватьСтарый пишет:
Если спутник на 30% тяжелее то откуда следует что у него меньше полезная нагрузка?

А у вас есть носители с беконечной грузоподъемостью? Или хотя бы с грузоподъемностью на 30% выше существующей? На ГСО вы больше, чем может вывести носитель - не закинете. То есть, у вас будет не спутник на 30% тяжелее, а спутник того же веса, но с меньшей ПН (меньше транспондеров, меньше энергетика и т.п.). Первый класс, арифметика.

ЦитироватьНеглупый пишет:

ЦитироватьEchidna пишет:
Я тоже за то, что бы не бросаться в крайности. Госзаказ должен быть разумно спланирован так, что бы и не оставить своих операторов связи один на один с плохими КА, и при этом поддержать отечественного производителя. Мне кажется, ИСС сейчас достаточно загружен заказами. Или я не прав? При этом 2-3 спутника заказаны у Астриума. Ничего плохого в этом не вижу вообще...

Да по-моему тут все ЗА поддержку ИСС, без исключений. Вопрос только в какой форме это делать, вот Остапенко предложил административные меры (а что еще мог предложить военный?  :)  ), ведь можно помогать ИССу выигрывать контракты например дотациями, в том числе скрытыми от ВТО.

Последний вариант, конечно же, в состоянии предложить только глубоко креативный и сугубо невоенный ум.
:)
Ну, чтоб значит потом было чем и СКР заниматься. Комплексно, скажем так, будем решать проблему занятости населения высоко технологическим трудом. :)

Старый, когда я говорил про групповое выведение, я имел ввиду современные КА на ГСО с большим числом крупногабаритных антенн и большими площадями БС.  При этом без использования сильд и спельд. Вы бы еще привели в качестве примера орбитал, который есть непревзойденный лидер по размещению 8ми orbkom на Пегасе  :)

ЦитироватьEchidna пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьааа пишет:
А сколько лет нужно ИСС, чтобы научиться делать надежные в коммерческом смысле спутники?
Как показала практика, пятнадцать лет мало.  :)  

Чтобы изобретатели и начальники от ИСС побыстрее становились Королёвами надо намекнуть им что чтоб статиь Королёвым надо немного помыть золото на прииске Мальдяк.
 Метод применять естественно только к начальникам с зарплатой от 100 тыс.

К счастью, время уже не то. Глобализация, капитализация, самосознание... и все такое. И если будет такая "ответственность", то надо закрыть всю космическую отрасль как больше недоразумение.

Да и вообще Россия уже тогда не должна существовать. Почему? Потому что государство, которое может мотивировать своих людей хорошо работать не обеспечением нормальной зарплатой, не повышением нравственности через обеспечение хорошего образования, не формированием национальной идеи и проч., а только приставляя к виску пистолет - не должно существовать на планете Земля. Только на Марсе.

Да, времена действительно не те. Иначе бы креативные демиурги-созидатели 
Фобоса, свои глубокие душевные травмы на Зеленом Мысу  лечили, а не по модным компаниям трудоустраивались.

ЦитироватьStalky пишет:
Последний вариант, конечно же, в состоянии предложить только глубоко креативный и сугубо невоенный ум.
  :)  

Никак нет   :)  , последний вариант ум будет молчать а не предлагать  ;)

ЦитироватьEcхhidna пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьEchidna пишет:
Я тоже за то, что бы не бросаться в крайности. Госзаказ должен быть разумно спланирован так, что бы и не оставить своих операторов связи один на один с плохими КА, и при этом поддержать отечественного производителя. Мне кажется, ИСС сейчас достаточно загружен заказами. Или я не прав? При этом 2-3 спутника заказаны у Астриума. Ничего плохого в этом не вижу вообще...

Если ИСС загружен, может, лучше разместить заказы у других производителей ИСЗ? В нынешних условиях, когда уже начались эти нехорошие разговоры про санкции, связываться с иностранными производителями рискованно.

Покажите мне хоть одно Российское предприятие, которое недозагружено контрактами? Или бесконечные срывы сроков запуска говорят о том, что нужно размещать еще заказы?

Есть предприятия, но нет промышленности. Как будем реагировать? Окончательно похороним идею создания национальной промышленности - отдав заказы на сторону? Или все же попробуем руками и головами потрудиться, а не только нефтью торговать?

ЦитироватьНеглупый пишет:
 вы не понимаете. Что кроме верных и красивых слов "надо имеь орбитальный резерв" - надо еще иметь этот резерв. Скажите. пожалуйста, где он, этот резерв на даный момент? И каковы его перспективы? Для сетей развернутых, скажем, на АМ3, на Я-300К? Я знаю, где и он есть, и как и чего будет стоить нанего переход в случае чего (в конечном итоге заказчику - то есть в конечном итоге вам). И сколько это времени займет А вы?

ЦитироватьНеглупый пишет:

ЦитироватьEchidna пишет:
Я тоже за то, что бы не бросаться в крайности. Госзаказ должен быть разумно спланирован так, что бы и не оставить своих операторов связи один на один с плохими КА, и при этом поддержать отечественного производителя. Мне кажется, ИСС сейчас достаточно загружен заказами. Или я не прав? При этом 2-3 спутника заказаны у Астриума. Ничего плохого в этом не вижу вообще...

Да по-моему тут все ЗА поддержку ИСС, без исключений. Вопрос только в какой форме это делать, вот Остапенко предложил административные меры (а что еще мог предложить военный?  :)  ), ведь можно помогать ИССу выигрывать контракты например дотациями, в том числе скрытыми от ВТО.

Программа тех. перевооружения не за бюджетный счет разве проводится? ГВУ в ИСС, новые корпуса и т. д. - это и есть дотация в натуральной форме.

Видимо и это не помогает.

Если ИСС будет сильно косячить, закупку импортных ИСЗ за госсчетвновь разрешат.  К тому же операторам никто не мешает перейти на импортные спутники.
Когда же РКК Энергия вновь порадует своими Ямалами?

Цитироватьkroton пишет:
Программа тех. перевооружения не за бюджетный счет разве проводится? ГВУ в ИСС, новые корпуса и т. д. - это и есть дотация в натуральной форме.

ПМСМ, Вот такой и должна быть помощь государства, суть помогать делать продукцию мирового уровня качества и цены. А Остапенко предлагает медвежью услугу ИСС: "делайте то что получится- все равно купить заставим".

Цитироватьmik73 пишет:
А у вас есть носители с беконечной грузоподъемостью? Или хотя бы с грузоподъемностью на 30% выше существующей? На ГСО вы больше, чем может вывести носитель - не закинете. То есть, у вас будет не спутник на 30% тяжелее, а спутник того же веса, но с меньшей ПН (меньше транспондеров, меньше энергетика и т.п.). Первый класс, арифметика.

Если бы это было бы при идеальных условиях для всех сторон это действительно была бы арифметика для первого класса.

Но мы,увы, живем в реальном мире, на реальной планете, где прихотью геологии несколько милионов лет назад были обусловлены формы материков, работой политиков - формы границ, и различными инженерными решениями, порой совершенно не связанных с ГСО,  способом доставки на это самое ГСО. В результате чего никаких идеальных условий нет, даже поставить разные платформы рядом можно только с натяжкой.

Европа пускает Арины из Куру, идеальное место для запуска на ГСО с точки зрения энергетики. У США чуть хуже, у нас еще хуже.
Причем "у них" спутник сам добирается до ГСО, ракета переводит только на ГПО, у нас же ракетный блок сразу переводит на нужную орбиту. Делая, в том числе, очень затратный импульс на смену наклонения. И еще спасибо что есть Байконур. Хотя... Что только не выдумывали, чтобы пускать только со своей территории, даже из Плесецка на ГСО хотели пускать. Теперь Восточный строят.. Да и по применению тоже все разное.У них один спутник может покрыть все США, у нас это уже не так однозначно

А так конечно, легко говорить - "при прочих равных условиях". Но где ж их взять? А то занятно было бы пустить ту же связку Протон-Бриз из Куру, сколько там он смог бы вывести на орбиту?  8)

По поводу новости. Не скажу, что предсказуемо, но ожидаемо. Не факт, что так и будет. Думаю, это некая демонстрация "партнерам" (в т.ч. по СП в Железногорске), что есть другие способы выигрывать тендеры - более "правильные", а иначе - на хрена это СП. Технологии? Хорошо! Но я Вас умоляю. Технологии это будущее, а деньги бюджета пилятся распределяются сейчас.
Что будет, если...?
Сценарий 1. Деньги бюджета только на отечественного производителя. И ничего не меняется. Кредит доверия ИСС вместе с Тестоедовым не может быть бесконечным. Если "фавориты" станут балластом, от них избавятся. За это время иностранные компании скорее всего отхватят приличный кусок от рынка спутниковой связи в России (если им будет интересен этот рынок). Надеюсь, что все случится с точностью до наоборот: наши операторы поняв наконец, что им на внутреннем коллапсирующем рынке делать нечего, ломанутся под флагом того же "равенства возможностей" на рынки Африки, Азии и Южной Америки. Только для этого надо шевелиться, а это у нас самое сложное.
Сценарий 2. Деньги - так же. А ИСС реально поднимает качество своей продукции. Тогда все вообще "шоколадно". Все рынки наши, буржуи плачут.

Скорее - все же, это трошки демарш, хлопцы.

По поводу ГПКС. Это ФГУП, но он имеет право направлять часть прибыли на коммерческие проекты, и тут ему формально никто не в праве указывать, что и у кого покупать. А то сейчас начнется: а у кого это вы антеннки покупаете за десятки лямов? А почему это не отечественный производитель? А у кого вы передатчики покупаете? А центральные станции сетей? О, ужос!!!

По поводу ГКС. Тут интересная картинка вырисовывается. Оне откель деньжата на спутник бяруть? От продажи ресурса? Да ну? Сдается мне, маржа небольшенька имеется после извлечения природного газа из недр страны и транспортировки его за бугор.Потому и им неформально могут сказать "Ай-я-яй!" и погрозить пальчиком.

to Старый
Браво! Высший пилотаж троллинга!!

to mik73
И чего Вы завелись, дружище? Рядовая новость, ее следовало ожидать. Да, это может привнести некоторые дополнительные сложности для операторов, но по сравнению с проблемами рынка спутниковой связи в России это сущие пустяки. И Вы это знаете не хуже меня.

to Sigmund
"Бедное ГПКС" - я на Вас удивляюсь. Вы таки хотите сделать уважаемой организации обидно... ГПКС - сами монополисты, сейчас немного ГКС их пихает. Если бы они захотели, они бы давно стали лидерами в мире, но им и так хорошо. По себе знаю - самое трудное - оторвать задницу от привычного теплого места: неважно, что тебя к этому понуждает. Другое дело, что это в равной мере должно относиться и к ИСС, о чем Старый и талдычит.

ps В интереснейшее время живем! Потомки нам будут завидовать)))

Цитироватьsupermen пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьEchidna пишет:
Я тоже за то, что бы не бросаться в крайности. Госзаказ должен быть разумно спланирован так, что бы и не оставить своих операторов связи один на один с плохими КА, и при этом поддержать отечественного производителя. Мне кажется, ИСС сейчас достаточно загружен заказами. Или я не прав? При этом 2-3 спутника заказаны у Астриума. Ничего плохого в этом не вижу вообще...

Если ИСС загружен, может, лучше разместить заказы у других производителей ИСЗ? В нынешних условиях, когда уже начались эти нехорошие разговоры про санкции, связываться с иностранными производителями рискованно.

Значит надо ИСС расширять , отдавать в другие фирмы получиться еще дольше,коряявее,дороже

Ну, НПОЛ сделала весьма неплохой "Электро-Л". Конечно, вопрос, как долго он прослужит, однако платформа перспективная. РКК "Энергия" можно вспомнить ещё.

ЦитироватьНеглупый пишет:

ЦитироватьEchidna пишет:
Я тоже за то, что бы не бросаться в крайности. Госзаказ должен быть разумно спланирован так, что бы и не оставить своих операторов связи один на один с плохими КА, и при этом поддержать отечественного производителя. Мне кажется, ИСС сейчас достаточно загружен заказами. Или я не прав? При этом 2-3 спутника заказаны у Астриума. Ничего плохого в этом не вижу вообще...

Да по-моему тут все ЗА поддержку ИСС, без исключений. Вопрос только в какой форме это делать, вот Остапенко предложил административные меры (а что еще мог предложить военный?  :)  ), ведь можно помогать ИССу выигрывать контракты например дотациями, в том числе скрытыми от ВТО.

Дешёвые кредиты

ЦитироватьEchidna пишет:
Покажите мне хоть одно Российское предприятие, которое недозагружено контрактами? Или бесконечные срывы сроков запуска говорят о том, что нужно размещать еще заказы?

Тогда повышать производительность и расширять производство.

Цитироватьmik73 пишет:
А у вас есть носители с беконечной грузоподъемостью? Или хотя бы с грузоподъемностью на 30% выше существующей? На ГСО вы больше, чем может вывести носитель - не закинете. То есть, у вас будет не спутник на 30% тяжелее, а спутник того же веса, но с меньшей ПН (меньше транспондеров, меньше энергетика и т.п.). Первый класс, арифметика.

Значит, надо делать носитель с достаточной грузоподъёмностью. Кстати, а какой вам вообще носитель нужен?

Цитироватьpkl пишет:
Дешёвые кредиты

Завышение цены на военные спутники

Гм... не подумал.  :oops:   А ведь Штаты так и делают. Но кредиты покупателям тоже нужны

Ход Ваших мыслей идет в правильном направлении, практически "горячо" :)! Условия предоставление Заказчику кредитных средств в коммерческих проектах это большая часть успеха в конкурсах, иногда превышает по значимости саму технику.

ЦитироватьKot M пишет:
Сценарий 1. Деньги бюджета только на отечественного производителя. И ничего не меняется. Кредит доверия ИСС вместе с Тестоедовым не может быть бесконечным. 

Тогда Тестоедов съездит на Мальдяк. Подучиться. Остальные подучатся на его примере.

ЦитироватьYAV пишет:
Старый, когда я говорил про групповое выведение, я имел ввиду современные КА на ГСО с большим числом крупногабаритных антенн и большими площадями БС. При этом без использования сильд и спельд. Вы бы еще привели в качестве примера орбитал, который есть непревзойденный лидер по размещению 8ми orbkom на Пегасе  :)

В примерах которые я привёл аппараты стояли друг на друге непосредственно, без всяких сильд и спельд. Эппл это первый в истории классический "спутник-проставка".
Все так привыкли к сильдам и спельдам что не могут и допустить что на заре арианостроения могло быть както иначе. :) 
 http://epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/1982/7.jpg
 Подпись к кртинке: Рис. 3. Полезная нагрузка ракеты-носителя «Ариан» при испытательном запуске 19 июня 1981 г.: слева направо — ИСЗ «Метеосат-2», ИСЗ «ЭППЛ», комплект «КАТ-3».

 Антенны на DSCSах-2 и по нынешним меркам неслабые а тогда были просто гигантскими. 

 http://space.skyrocket.de/doc_sdat/dscs-2.htm (http://space.skyrocket.de/doc_sdat/dscs-2.htm)

Цитироватьmik73 пишет:
Это вы не понимаете. Что кроме верных и красивых слов "надо имеь орбитальный резерв" - надо еще иметь этот резерв. 

Так что я не понял? Что надо или что не надо? ;) Похоже это вы не поняли что надо, у вас какието апокалиптические картины: "Шеф, всё пропало! Спутник сдох! Трафик упал! Клиент уезжает! Занавес!" Похоже вы не только не понимаете что такое "орбитальный резерв" но даже не знаете такого понятия. А виноват я... :(

ЦитироватьСкажите. пожалуйста, где он, этот резерв на даный момент? 

А при чём тут данный момент? Все ваши апокалиптические видЕния распространяются только на данный момент? А уже с завтра всё прекрасно? 

ЦитироватьИ каковы его перспективы? Для сетей развернутых, скажем, на АМ3, на Я-300К? Я знаю, где и он есть, и как и чего будет стоить нанего переход в случае чего (в конечном итоге заказчику - то есть в конечном итоге вам). И сколько это времени займет А вы?

А что случилось то? Флот сдыхает в ночь с завтра на послезавтра?  Мы вообще что обсуждаем то? Заказ перспективных спутников или чем затыкать пробоину прямо сейчас?
 Так что случилось? Возможности ИСС, РККЭ, хруников исчерпаны полностью? Они просто не в состоянии производить ещё больше спутников? Или проблема совсем в другом?

ЦитироватьЯ-то не на уровне "тонких намеков", а своими руками знаю, то это такое и во что отливается его обеспечение при существующей ситуации с бортами (скажем, в принопамятном марте 2009 года). Поэтому "намеки тонкие на то, чего не ведает никто" - да, не понимаю.

Вобщем я так понял вы с какойто связной конторы типа ГПКСа. Вам выгодно заказывать импортные спутники, за них вы получаете хорошие откаты. И вы ситуацию сложившуюся когдато благодаря вашему бездарному планированию и безалаберному управлению  используете как таран.  Вы когда заказывали Экспрессы АМ не знали что они сдохнут не проработав и полсрока? Почему не позаботились о том чтобы сразу заказать резервные? Ах не знали? Ну так кто ж вам виноват? Ничего не знаете вы а виноваты все остальные...
 Да, и насчёт "не знали" не нада. Я вас предупреждал. Здесь, на этом форуме. Вы не вняли? Это ваши и только ваши проблемы. 

Цитировать

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьЕсли спутник на 30% тяжелее то откуда следует что у него меньше полезная нагрузка?

А у вас есть носители с беконечной грузоподъемостью? Или хотя бы с грузоподъемностью на 30% выше существующей? На ГСО вы больше, чем может вывести носитель - не закинете. То есть, у вас будет не спутник на 30% тяжелее, а спутник того же веса, но с меньшей ПН (меньше транспондеров, меньше энергетика и т.п.). Первый класс, арифметика.

Так, первокласник, вы в школе учились? Русский язык в первом классе учили? Буковки там понимать? 
 А почему не понимаете что вас спросили и отвечаете не на заданный вам вопрос а невпопад? 
 Сморозили ниоткуда не следующую ерунду, ответить на вопрос по ней нечего, пустились вилять филеем. Начали интересоваться какие у меня есть носители...

Хорошо. 
Спутник "Бонум" например знаете? Полторы тонны стартовой массы, 800 кг сухой. Пусть в нашем исполнении аналогичный аппарат весил бы даже в два раза больше. У нас чего, нет носителя способного вывести непосредственно на ГСО 1600 кг?  К нас есть. А у вас нету? 
 Интелсаты -11, 15, 16, 18, 23 знаете? Плохие спутники, вам таких не нада? Нада?
 Сколько у них сухая масса? Без топлива и апогейной ДУ? Алло, не слышу ответа? Если в нашем исполнении они будут даже в полтора раза тяжее то Протон не закинет их прямо на геостационар по две штуки в одном флаконе? Алло?
  Вам непременно нужен очень большой спутник? Типа 602-й или 1300-й? По пределу можно и это. Ну на худой конец чуть ужмётесь. 

 Одним словом способность Протона выводить 3.5 тонны непосредственно на ГСО без использования бортовой апогейной ДУ спутника, а также использование ЭРДУ позволяет нам выводить аппараты с сухой массой на ГСО на 30% больше чем самые большие из современных зарубежных коммерческих спутников связи. Так что проблемы массы нет. Она придумана вами чтоб обосновать необходимость закупки спутников за рубежом. 

Но вот это:

Цитироватьmik73 пишет:
А у вас есть носители с беконечной грузоподъемостью? 

конечно шедевр тупизма. Характерный образчик как жадность лишает людей разума. Или более умные просто не соглашаются ни за какие деньги публично строить из себя идиотов ради лоббирования иностранного производителя...

Цитироватьmik73 пишет: Или хотя бы с грузоподъемностью на 30% выше существующей?

Ещё раз, убогий. Мне не надо грузоподъёмность носителя. Мне надо спутник на орбите. Протон с Бризом-М и бортовые ЭРДУ позволяют и сейчас иметь на ГСО спутник на треть тяжелее любого иностранного коммерческого спутника связи. Вы не в курсе, да?

Редкий кадр - ДСКС-2 в безэховой камере: http://www.fas.org/spp/military/program/cape/cape063f.jpg

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьmik73 пишет: Или хотя бы с грузоподъемностью на 30% выше существующей?

Ещё раз, убогий. Мне не надо грузоподъёмность носителя. Мне надо спутник на орбите. Протон с Бризом-М и бортовые ЭРДУ позволяют и сейчас иметь на ГСО спутник на треть тяжелее любого иностранного коммерческого спутника связи. Вы не в курсе, да?

Старый, зря Вы так, mik73 вот отсюда http://www.starblazer.ru/, а это оператор спутниковой связи VSAT, и у них, как и у всех других операторов, вот уже много много лет дефицит спутникового ресурса, а сети надо развивать, ведь они коммерческие конторы, бизнес такой, на ресурсе, понимаешь...
А с иноспутниками свои проблемы были и есть, и там и дифицит, и цены за  Мгц, и разрешиловка, и т.п.
Вот отсюда и стоны :(

ЦитироватьСтарый пишет:
Редкий кадр - ДСКС-2 в безэховой камере

Старый дал ссылку на ФАС.ОРГ ??!! Это сенсация!

ЦитироватьG.K. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Редкий кадр - ДСКС-2 в безэховой камере

Старый дал ссылку на ФАС.ОРГ ??!! Это сенсация!

На снимок а не на фас. Подозреваю что снимок не фаса а TRW. :)

Цитироватьvvs1 пишет:
Старый, зря Вы так, mik73 вот отсюда http://www.starblazer.ru/ , а это оператор спутниковой связи VSAT, и у них, как и у всех других операторов, вот уже много много лет дефицит спутникового ресурса , а сети надо развивать, ведь они коммерческие конторы, бизнес такой, на ресурсе, понимаешь...
А с иноспутниками свои проблемы были и есть, и там и дифицит, и цены за Мгц, и разрешиловка, и т.п.
Вот отсюда и стоны  :(

И чт о теперь? Если он лоббирует иностранных производителей то я должен его любить? 
С первого его сообщения было видно что он имеет доход с зарубежного производителя. 
Причём лоббирует крайне тупо, в стиле этих клоунских реприз про "бесконечную ПН". 

ЦитироватьСтарый пишет:
Протон с Бризом-М и бортовые ЭРДУ позволяют и сейчас иметь на ГСО спутник на треть тяжелее любого иностранного коммерческого спутника связи.

А если конструкторы сумеют реализовать модульный принцип, то может вообще маленькая "революция" в связных спутниках на ГСО случится. Я, как пользователь ресурса, за полтора десятка лет вращения в этой сфере вижу одну из дилемм вот в чем:
С одной стороны, выгодно увеличивать САС, по совершенно понятным причинам. С другой стороны рост САС приводит к тому, что через 5-7 лет (и этот срок будет сокращаться) полезная нагрузка уже устаревает морально. Кстати, это одна из причин, почему коммерческие КА с коммутацией на борту не нашли пока развития.
С другой стороны, стыковки КА в космосе давно не являются чудом.
Так давайте запустим в точку 80 (условно) "базовую платформу" - силовую раму с зеркалами антенн, минимально возможной нагрузкой, стыковыми узлами для телекоммуникационных модулей и шлюзовыми камерами для стыковки/расстыковки баков с гидразином, модулей с аккумуляторами, модулей с солнечными батареями.
Я понимаю, что это совершенно другая идеология и другой уровень техники и цены на нее, но при успешной реализации мы получаем мощную долгоживущую гибкую платформу:
1. наиболее громоздкие конструкции можно запускать гораздо реже.
2. запуск сменных модулей - конверсионными носителями с нескольких космодромов (снижение затрат, рост оперативности)
3. теоретический САС ограниченный только надежностью шлюзов
4. неограниченные возможности по переводу платформы
5. база для создания "мультиплатформы" (связь, ДЗЗ и т. п.)

Пинайте от души))) но мотивированно ;)

На взгляд дилетанта мне такая компоновка тоже бы понравилась. Заправляй топливом, и меняй блоки.
Я думаю, что можно было бы разработать международный стыковочный стандарт – для унификации блоков совместно с американцами, японцами.
 Но если бы мне задали проектировать это, то появились бы сложные вопросы:
- Как гарантировано сохранить геометрически центр масс при смене блоков?
- Какое отношение масс стыковочный узел + стыковочное оборудование и  масса сменного блока?
- Возможно, ли создать автономную и эффективную для блока систему охлаждения?
- Какая логистика замены?: Отделяем блок – что с ним делать? Оснащать отдельно двигателями увода? Если отделился блок – сместился центр масс. Т.е. или нельзя корректировать, или требуется вводить поправки в алгоритм ориентации. Если менять стразу, то нет гарантии, что разделение пройдет успешно,  и тогда рядом будет летать исправный блок. Деньги на запуск и монтаж блока потрачены впустую.
 - Множество изолированных одинаковых систем двигателей увода, охлаждения, контроля, систем связи  приведет к снижению надежности.

ЦитироватьСтарый пишет:
И вообще за бюджетные деньги надо покупать только продукцию произведённую в России. И автомобили и компьютеры.
 Если иностранные компании хотят откусить свой кусок от нашего бюджета - пусть строят заводы здесь.

Это цитата может примирит противоборствующие стороны по этой теме, тем более что СП уже созданы де-факто и именно такое развитие событий надо стимулировать

ЦитироватьВВК пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
 Если иностранные компании хотят откусить свой кусок от нашего бюджета - пусть строят заводы здесь.

Это цитата может примирит противоборствующие стороны по этой теме, тем более что СП уже созданы де-факто и именно такое развитие событий надо стимулировать

А если они не захотят откусывать? Как будем выкручиваться?

А если помрет минимально возможная нагрузка, каким образом менять будем навешаные на нее модули??? Да и выгода в чем??? Получается мы создаем дешевую платформу, а ставим под угрозу дорогие модули. Еще не совсем понял как связана точка 80 и ДЗЗ?

Кстати про противоборство танка Т-34 и  немецкого "Пантера", хотелось бы обратить внимание, что боевые действия во времена ВОВ это не дуэль, а нормальный общевойсковой бой с участием всех родов войск, в т.ч и авиации и артиллерии, тем более с появлением "Тигров" и "Пантер" принята новая тактика, и дополнительное развитие артиллерии, которое представляет из себя годом раньше создание специальных бронебойных снарядов для 85мм зенитных орудий и разработка на и её основе нового танкового орудия для танка Т-34-85, а с 1943года перевод в разряд противотанковых орудий 100мм дивизионных пушек и ориентировать производство СУ-100 в разряд "истребителей танков" с новым бронебойным снарядом,также создание бронебойных снарядов для 122мм гаубиц-пушек, которые потом явились базовыми при создании танков ИС-2 и ИС-3, самоходные ИСУ-154 и ИСУ-122 также комплектовались бронебойными снарядами,  также применение заградительного огня  с целью уничтожения танков  и бронетехники противника при их наступлении из приданных фронту в состав фронтовой артиллерии установок реактивных минометов БМ-13 и БМ-18 типа "Катюша" и гаубичной артилерии из 122мм мортир, 122мм гаубиц-пушек, 154мм гаубиц-пушек, причем последним в случае отсутствия бронебойных снарядов рекомендовалось использовать бетонобойные и противопехотные, т.к. эффективность при прямом попадании составляла очень высокий процент, вплоть до того что зафиксированы случаи , что при рекошетировании бетонобойного снаряда выводился из строя не только танк по-которому пришлось попадание, но и по-которому пришелся рикошет,причем параллельно шло создание  ручных гранатометов и огнеметов, ранцевых и на базе танков, создавались и совершенствовались снаряды такие как комулятивные,просто с увеличенным зарядом, подкалиберные с новым наконечником, и комбинированные, что в целом и давало возможность начинать нашим Т-34 бой с близкого расстояния(800м) и пробивать броню даже с расстояния 1500м, а ухудшение качество немецкой броневой стали в конце войны привело к тому ,что 76м дивизионная пушка вновь стала противотанковой и опять повысила шансы Т-34 даже в дуэлях с ягд-Тиграми и ягд-Пантерами или как там их королевскими Тиграми. Извините , просто я считаю нельзя рассматривать войну как дуэль.

Цитироватьааа пишет:

ЦитироватьВВК пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
 Если иностранные компании хотят откусить свой кусок от нашего бюджета - пусть строят заводы здесь.

Это цитата может примирит противоборствующие стороны по этой теме, тем более что СП уже созданы де-факто и именно такое развитие событий надо стимулировать

А если они не захотят откусывать? Как будем выкручиваться?

А почему  бы и нет  так ничего, а здесь что-то, причем при правильном построении возможно и наоборот и наши начнут делать для тех заказов, что делают их партнеры, что ж прямо и предложить что ли нечего

ЦитироватьВВК пишет:
А почему бы и нет так ничего, а здесь что-то, причем при правильном построении возможно и наоборот и наши начнут делать для тех заказов, что делают их партнеры, что ж прямо и предложить что ли нечего

Я вас узнал, вы - Черномырдин! :)

Цитироватьааа пишет:
Я вас узнал, вы - Черномырдин!  :)

Зомби атакуют! :o  
 :)  :)  :)

Цитироватьааа пишет:

ЦитироватьВВК пишет:
А почему бы и нет так ничего, а здесь что-то, причем при правильном построении возможно и наоборот и наши начнут делать для тех заказов, что делают их партнеры, что ж прямо и предложить что ли нечего

Я вас узнал, вы - Черномырдин!  :)

И что по Вашему все так плохо?

Простому человеку впадать в философические рассуждения, как известно, опасно - все быстро заканчивается белой горячкой ( вроде бы из Швейка). 
Тем не менее есть вопрос.
 А существуют ли разумные ограничения потребляемого человечками трафика? 100-1000-10000 каналов ТВ... И что? Стали умнее или счастливее?Производительность труда? Тоже спорная вещь. Проблема ближайшего будущего имхо - чем занять 90% населения для обеспечения насущных жизненных потребностей которого оставшиеся 10% уже все произвели?

Цитироватьааа пишет:
А если они не захотят откусывать? Как будем выкручиваться?

ЦитироватьДля России Thales Alenia Space за 10 лет поставила полезные нагрузки и комплекты оборудования для 15 спутников классов "Экспресс-АМ", "Экспресс-МД" и "Луч".
Запуск самого нового из них - "Экспресс-АМ33" – состоялся в январе 2008 г.

http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/20535/
Зачем лишать себя сотен миллионов долларов?

Выигранный Tales контракт на "Ямал-601"  (10 с копейками миллиардов рублей) с запуском в 2016г. вряд ли отменят.

ЦитироватьВВК пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
И вообще за бюджетные деньги надо покупать только продукцию произведённую в России. И автомобили и компьютеры.
 Если иностранные компании хотят откусить свой кусок от нашего бюджета - пусть строят заводы здесь.

Это цитата может примирит противоборствующие стороны по этой теме, тем более что СП уже созданы де-факто и именно такое развитие событий надо стимулировать

Тут имеет значение с какой целью создаётся СП - с целью продвижения импортных изделий или с целью организации производства у нас. 
 В принципе я не пртив даже организации у нас прямых филиалов зарубежных авиакосмических корпораций, по образцу автомобильных. 

Цитироватьааа пишет:
А если они не захотят откусывать? Как будем выкручиваться?

Тогда (о, ужас!) прийдётся делать самим. :)

ЦитироватьKot M пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Протон с Бризом-М и бортовые ЭРДУ позволяют и сейчас иметь на ГСО спутник на треть тяжелее любого иностранного коммерческого спутника связи.

А если конструкторы сумеют реализовать модульный принцип, то может вообще маленькая "революция" в связных спутниках на ГСО случится. Я, как пользователь ресурса, за полтора десятка лет вращения в этой сфере вижу одну из дилемм вот в чем:
С одной стороны, выгодно увеличивать САС, по совершенно понятным причинам. С другой стороны рост САС приводит к тому, что через 5-7 лет (и этот срок будет сокращаться) полезная нагрузка уже устаревает морально. Кстати, это одна из причин, почему коммерческие КА с коммутацией на борту не нашли пока развития.
С другой стороны, стыковки КА в космосе давно не являются чудом.
Так давайте запустим в точку 80 (условно) "базовую платформу" - силовую раму с зеркалами антенн, минимально возможной нагрузкой, стыковыми узлами для телекоммуникационных модулей и шлюзовыми камерами для стыковки/расстыковки баков с гидразином, модулей с аккумуляторами, модулей с солнечными батареями.
Я понимаю, что это совершенно другая идеология и другой уровень техники и цены на нее, но при успешной реализации мы получаем мощную долгоживущую гибкую платформу:
1. наиболее громоздкие конструкции можно запускать гораздо реже.
2. запуск сменных модулей - конверсионными носителями с нескольких космодромов (снижение затрат, рост оперативности)
3. теоретический САС ограниченный только надежностью шлюзов
4. неограниченные возможности по переводу платформы
5. база для создания "мультиплатформы" (связь, ДЗЗ и т. п.)

Пинайте от души))) но мотивированно  ;)  

При такой компоновке базовый модуль может быть и мощнее, даже с ЯЭУ на базе буксира, который сейчас делаем, и тяжелее.

Мне представляется, что лучше, если схема будет попроще: комплекс состоит из двух модулей - модуль служебных систем и модуль полезной нагрузки. Как сейчас. Такие узлы, как двигатели, СЭП и т.п. давно уже стандартизированы, там изменения минимальны. Мы их, вроде, научились делать. В целом. Поэтому модуль служебных систем можно смело делать хоть на 20-25 лет, с соответствующим запасом по ресурсам систем. А модуль ПН делать сменным, со сроком службы 5-7 лет. И менять их по мере необходимости. Они же могут рабочее тело подвозить и топливо. И запчасти.
Хотя есть ещё более простое решение - у нас сейчас обсуждается супертяж в Роскосмосе и в соседнем разделе форума. Отечественные связники могут стать для него одной из ПН. Проект "Энергия-Марафон" помните?

ЦитироватьStalky пишет:
Простому человеку впадать в философические рассуждения, как известно, опасно - все быстро заканчивается белой горячкой ( вроде бы из Швейка).
Тем не менее есть вопрос.
 А существуют ли разумные ограничения потребляемого человечками трафика? 100-1000-10000 каналов ТВ... И что? Стали умнее или счастливее?Производительность труда? Тоже спорная вещь. Проблема ближайшего будущего имхо - чем занять 90% населения для обеспечения насущных жизненных потребностей которого оставшиеся 10% уже все произвели?

Может, и есть, но пока рано об этом говорить. Во-первых, пока что не у всех есть широкополосный интернет. И 3Д телевидение тоже. Во-вторых, близится эра беспилотников, а им тоже трафик нужен. Ну и область применения суперкомпов тоже расширяется, а им тоже надо обмениваться информацией. Так что, не исключено, ещё на оптику переходить придётся.

ЦитироватьВВК пишет:
Кстати про противоборство танка Т-34 и немецкого "Пантера", хотелось бы обратить внимание, что боевые действия во времена ВОВ это не дуэль, а нормальный общевойсковой бой с участием всех родов войск, в т.ч и авиации и артиллерии, тем более с появлением "Тигров" и "Пантер" принята новая тактика, и дополнительное развитие артиллерии, которое представляет из себя годом раньше создание специальных бронебойных снарядов для 85мм зенитных орудий и разработка на и её основе нового танкового орудия для танка Т-34-85, а с 1943года перевод в разряд противотанковых орудий 100мм дивизионных пушек и ориентировать производство СУ-100 в разряд "истребителей танков" с новым бронебойным снарядом,также создание бронебойных снарядов для 122мм гаубиц-пушек, которые потом явились базовыми при создании танков ИС-2 и ИС-3, самоходные ИСУ-154 и ИСУ-122 также комплектовались бронебойными снарядами, также применение заградительного огня с целью уничтожения танков и бронетехники противника при их наступлении из приданных фронту в состав фронтовой артиллерии установок реактивных минометов БМ-13 и БМ-18 типа "Катюша" и гаубичной артилерии из 122мм мортир, 122мм гаубиц-пушек, 154мм гаубиц-пушек, причем последним в случае отсутствия бронебойных снарядов рекомендовалось использовать бетонобойные и противопехотные, т.к. эффективность при прямом попадании составляла очень высокий процент, вплоть до того что зафиксированы случаи , что при рекошетировании бетонобойного снаряда выводился из строя не только танк по-которому пришлось попадание, но и по-которому пришелся рикошет,причем параллельно шло создание ручных гранатометов и огнеметов, ранцевых и на базе танков, создавались и совершенствовались снаряды такие как комулятивные,просто с увеличенным зарядом, подкалиберные с новым наконечником, и комбинированные, что в целом и давало возможность начинать нашим Т-34 бой с близкого расстояния(800м) и пробивать броню даже с расстояния 1500м, а ухудшение качество немецкой броневой стали в конце войны привело к тому ,что 76м дивизионная пушка вновь стала противотанковой и опять повысила шансы Т-34 даже в дуэлях с ягд-Тиграми и ягд-Пантерами или как там их королевскими Тиграми. Извините , просто я считаю нельзя рассматривать войну как дуэль.

После Никопольско-Криворожской операции Германия лишилась месторождения марганцевых руд. А без марганца хорошую броневую сталь не выплавишь. Недостаток качества немцам пришлось восполнять количеством, увеличивая толщину брони. Оттого и выросли масса и габариты немецких танков. Тот дед, которого я упоминал, рассказал, что однажды они на своих "Пантерах" напоролись на немецкие Т-34, тоже трофейные. Сложилась парадоксальная ситуация - советские танкисты на немецких танках воевали с немцами на советских!!! :o  Бой для наших закончился плохо - немцы тоже не дураки и воевать умели, несколько наших танков подбили. А у наших попасть ни в один не получилось! :(  Вообще, ничего путного из использования нашими трофейных "Пантер" не получилось - немцы, разумеется, прекрасно знали сильные и слабые стороны своих танков и знали, куда бить. Много танков пожгли фаустпатронщики. В общем, они только около месяца воевали на трофейной технике, потом им новые танки привезли, Т-34-85. К тому моменту "Пантер" уже почти не осталось, такие были потери.

Т-34 с пушкой 85 мм пошел в серию со второй половины 1944 года. Пантеры в серию пошли в начале 1943 года. Опоздали конечно с модернизацией 34-ки, пораньше бы.

Внимание, танки!

ЦитироватьВВК пишет:
Кстати про противоборство танка Т-34 и немецкого "Пантера", хотелось бы обратить внимание, что боевые действия во времена ВОВ это не дуэль, а нормальный общевойсковой бой с участием всех родов войск, в т.ч и авиации и артиллерии, тем более с появлением "Тигров" и "Пантер" принята новая тактика, и дополнительное развитие артиллерии, которое представляет из себя годом раньше создание специальных бронебойных снарядов для 85мм зенитных орудий и разработка на и её основе нового танкового орудия для... бла-бла-бла

Какой-то поток сознания. Силился найти точку. Хрен там - это все ОДНО предложение  :)  У аффтора явные симптомы шизофазии  :)  
Кстати, а где модераторы?  :)

Я это не писал. :evil:

ЦитироватьBell пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Кстати про противоборство танка Т-34 и немецкого "Пантера", хотелось бы обратить внимание, что боевые действия во времена ВОВ это не дуэль, а нормальный общевойсковой бой с участием всех родов войск, в т.ч и авиации и артиллерии, тем более с появлением "Тигров" и "Пантер" принята новая тактика, и дополнительное развитие артиллерии, которое представляет из себя годом раньше создание специальных бронебойных снарядов для 85мм зенитных орудий и разработка на и её основе нового танкового орудия для... бла-бла-бла

Какой-то поток сознания. Силился найти точку. Хрен там - это все ОДНО предложение :) У аффтора явные симптомы шизофазии :)  
Кстати, а где модераторы?

 Это я писал, если можно расшифрую цель этого эпоса , что война не дуэль двух индивидумов или танков, о чем собственно шел разговор выше и как некоторые сказали только благодаря тому что "Пантер" было мало, потому мы и победили, поэтому хотелось обратить внимание Сообщество форума, что были и другие причины по которым Мы победили и значение количества "Пантер" не имело. Спасибо Вам за шизофазию, просто очень много доводов можно привести в доказательство моего вывода, поэтому наверно и валю все в кучу, постараюсь дальше, если разрешите писать отдельными предложениями.

 Прекрасная идея - обсуждать танки в ветке основного форума, а проблемы космонавтики и их решение - в черной дыре  ;)

Между тем позиция mik73, замечательна и показательна. Нет даже мыслей  заставить наших производителей сделать более-менее приличный спутник. Абсолютно все мысли направлены на то чтоб приобрести импортный. И это очень показательный ход мыслей. Во многом объясняет то что происходит. 


Отдельно. Вот вроде бы государственная коммерческая организация. Предназначена для того чтобы приносить в госбюджет прибыль. Государство даёт денег на покупку иностранных спутников чтобы потом получать в бюджет прибыль. Однако быстро оказывается что прибыль (если она и есть) надо вкладывать в расширение бизнеса с целью увеличения прибыли. То есть в закупку всё новых спутников. Естественно там же. (вполне возможно что и небескорыстно). В конечном итоге оказывается что фактически на нашем рынке спутниковых услуг оперируют зарубежные спутникостроители, вся прибыль уходит им а наши мики73 служат лишь инструментом их проникновения на наш рынок. Вполне возможно что и небескорыстным.   

 Что касаеся танков то аналогия верная. Она состоит в том что отнюдь не всегда побеждает высокое качество. Очень часто и не только на войне побеждает цена и количество. Качество достаточно чтоб было просто более-менее приличным.

ЦитироватьСтарый пишет:
 ...вся прибыль уходит им ...

Старый, прибыль надо еще заработать, а для этого нужны нормальные спутники и в планируемое время, а не через два года после срока контракта. Последние 5-7 лет спутниковая отрасль живет в условиях жесткого дефицита спутникового ресурса, причины две - отказы летающих и задержка строящихся. Последние пару лет вообще идет борьба за выживание, то один, то другой уходят в мир иной, телеканалы бегают по спутникам, как зайцы. Вывод простой - а не смогла российская спутниковая отрасль справится с возложенной на нее задачей - изготовить и запустить спутники, пока еще не смогла. Причем денег давали, сколько просили. Отсюда и зарубежные спутники. И никто не говорит, что будут только зарубежные спутники, наши тоже будут заказываться.

ЦитироватьVeganin пишет:
Выигранный Tales контракт на "Ямал-601" (10 с копейками миллиардов рублей) с запуском в 2016г. вряд ли отменят.

Думаю, любой свежий контракт может быть переписан. Как Вы наверное помните, производители спутников работают по этапам (milestones). Если этап оплачен, то он исполняется, если нет то ничего не делается. Поэтому, если Роскосмос хочет, то сможет перевести недавно заказанные спутники на ИССовские платформы без особых проблем. В любом случае, TAS и Astrium заработают на ПН.

Не, ну уже заключённые контракты разрывать не стОит. Но в дальнейшем таких контрактов не заключать.

Цитироватьpkl пишет:
Я это не писал.  :evil:

Вот такой тут движок форума...

ЦитироватьМагадан пишет: Последние 5-7 лет спутниковая отрасль живет в условиях жесткого дефицита спутникового ресурса, причины две - отказы летающих и задержка строящихся. Последние пару лет вообще идет борьба за выживание, то один, то другой уходят в мир иной, телеканалы бегают по спутникам, как зайцы. 

Значит надо пороть соответсвующих начальников, у которых:
-не заказан резерв
-задержка в производстве
-произведённые спутники дохнут. 

ЦитироватьВывод простой - а не смогла российская спутниковая отрасль справится с возложенной на нее задачей - изготовить и запустить спутники, пока еще не смогла. Причем денег давали, сколько просили. 

Мы говорим не о причинах такой ситуации а о выводах на будущее. Какие выводы на будущее?
-Заставить наших спутникостроителей делать нормальные спутники а пока не научились - заказывать резерв или
-Купить спутники за рубежом?

Тех кто просили деньги, взяли деньги и обманули (не выполнили обязательств) пороть жестоко. Заставить честным трудом искупить. Не умеют делать спутники - пусть моют золото или валят лес. Мошенничество оно и в африке мошенничество. 

ЦитироватьОтсюда и зарубежные спутники. И никто не говорит, что будут только зарубежные спутники, наши тоже будут заказываться.

Вы мне ситуацию не объясняйте и не оправдывайте. Если в душЕ заказчики будут за импортный спутник то наши никогда не станут хорошими. Дойдёт до того чтоб приплачивать нашим чтоб спутник побыстрее сдох и таким образом оправдал закупку импортного.

ЦитироватьСтарый пишет:
Что касаеся танков то аналогия верная. Она состоит в том что отнюдь не всегда побеждает высокое качество. Очень часто и не только на войне побеждает цена и количество. Качество достаточно чтоб было просто более-менее приличным.

Цена такой победы - много, очень много погибших, могло бы быть меньше.

ЦитироватьСтарый пишет:
Не, ну уже заключённые контракты разрывать не стОит. Но в дальнейшем таких контрактов не заключать.

Прецеденты были: ямал-401 например.

Заказчики, однако, тоже умиляют. Они прекрасно знали что и в Совке спутники дохли как мухи. Потом 20 лет безвременья. И тут то заказчики (такие наивные!) вдруг поверили что в результате 20 лет развала мы научились делать спутники с 15-летним САС! Ага. Кто якобы в это поверил тех тоже к ответу. Потому как налицо явная профнепригодность в лучшем случае.

ЦитироватьСтарый пишет:
...Значит надо пороть...

Старый, это метод Петра I, согласен, что эффективный, любопытно было бы посмотреть..., но это же "не наш метод"  :D

ЦитироватьМагадан пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Что касаеся танков то аналогия верная. Она состоит в том что отнюдь не всегда побеждает высокое качество. Очень часто и не только на войне побеждает цена и количество. Качество достаточно чтоб было просто более-менее приличным.

Цена такой победы - много, очень много погибших, могло бы быть меньше.

Могло бы быть много больше. И альтернатива - гибель всей страны.
Если бы начали пытаться превзойти немцев по качеству то вообще победили бы? Представляю как запретили бы производить и направлять в войска Т-34 (а заодно Ил-2, Як-9 и др. и пр.) т.к. они недостаточно качественны. Счас идёт какраз такая тенденция. 

ЦитироватьМагадан пишет:
Последние 5-7 лет спутниковая отрасль живет в условиях жесткого дефицита спутникового ресурса, причины две - отказы летающих и задержка строящихся. Последние пару лет вообще идет борьба за выживание, то один, то другой уходят в мир иной, телеканалы бегают по спутникам, как зайцы. Вывод простой - а не смогла российская спутниковая отрасль справится с возложенной на нее задачей - изготовить и запустить спутники, пока еще не смогла.

В следующем году обещают: Экспресс-АТ1,АТ2, Экспресс-АМ4R, Лыбедь, Казсат-3, Ямал-401, Экспресс-АМ6, АМ7, АМ8 - 9 спутников. Если все будет ОК (тук,тук,тук по дереву), то СНГ-ным операторам должно стать чуток полегче. Особенно, кто связан с Дальним Востоком.

ЦитироватьСтарый пишет:
Счас идёт какраз такая тенденция.

Во многом соглашусь, только... Увы, на мой взгляд, тенденции были в начале нового века. У НПО ПМ тогда была отработанная платформа АМ. Причем спутники с классическими эллиптическими антеннами получались вполне удачно. Пример - АМ33 и АМ44. Был период, когда я и сам "плакал" по спутникам с глобальными (контурными) лучами. И на всяких "круглых" столах при случае подчеркивал это. Но, пока мы копошились с освоением контурных антенн, объемы трафика выросли так, что большой проблемы в загрузке ствола с ограниченной зоной покрытия уже нет. Мало того, идеология "сверхспутников" выдвигает на передний план обычные эллиптические зоны покрытия в сочетании с сотовым принципом покрытия. Даже Ku-диапазон попал под рассмотрение этого метода. Не зря Intelsat свой Эпик затачивает аналогично. ИСС могло за эти 5 лет наклепать таких спутников - с десяток. И еще два резервных повесить в спорные точки и на Байконуре держать готовый. Заодно решили бы вопросы по скоординированным точкам на ГСО, а не растеряли бы их позорно. И в 140 висел бы не единственный "супер" АМ3, на который дышать страшно. А три-четыре АМ55-АМ88 где-нибудь в 122, 133, 140 и 145 (за цифры не цепляйтесь, точно сейчас не помню, какие там еще Стационары и Экспрессы были). Но... победила идея "ограниченного" набора тяжелых спутников. Наверное, у нее есть положительные моменты. Иначе - чистой воды "вредительство", а тут и меня (вполне толерантного) начинают возникать вопросы типа "а не возобновить ли строительство скоростной железной дороги Санкт-Петербург - Салехард - Норильск - Чокурдах - Анадырь?" Заодно и волокно проложат и ЛЭП возведут и газо-нефтепровод... Потенциальных строителей сегодня - просто уйма. Глядишь, потребность в спутниковой связи сама отпадет у населения.

Вся эта история с развалом орбитальной группировки показывает что качество планирования ненамного лучше качества изготовления. Ведь ежу же было понятно что спутники сдохнут не доработав расчётный САС. Почему не были заказаны резервные спутники? Которые (если бы случилось чудо и все штатные спутники выжили) могли бы быть использованы для расширения группировки. Даже супостатовские киты спутниковых услуг заказывают и держат резервные спутники. А у нас такая святая вера в абсолютную надёжность наших гробов. 
 Странно это. 

Думаю тут вполне к месту слегка изменённый закон авиации: "Если недоработав заявленого САС у тебя не оказалось резерва, то тебе некого в этом винить кроме самого себя".

ЦитироватьSigmund Rodriguez пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Не, ну уже заключённые контракты разрывать не стОит. Но в дальнейшем таких контрактов не заключать.

Прецеденты были: ямал-401 например.

Да, хороший прецедент (ВИКИ)

ЦитироватьЗапуск спутника

Первоначально запуск был назначен на 2011 год с помощью РН Ariane-5ECA с космодрома во французской Гвиане[13][14]. В 2010 году, в соответствии с новым уточнённым контрактом пуск был перенесён на 2012 год с помощью РН Протон-М и РБ Бриз-М.

В настоящее время запуск спутника запланирован на 2014 год с космодрома Байконур[3].

ЦитироватьМагадан пишет: но это же "не наш метод"  :D

Куда вы денетесь... :)

ЦитироватьKot M пишет:
ИСС могло за эти 5 лет наклепать таких спутников - с десяток. И еще два резервных повесить в спорные точки и на Байконуре держать готовый. Заодно решили бы вопросы по скоординированным точкам на ГСО, а не растеряли бы их позорно.

Здесь как бы два вопроса. Во первых, кто бы дал денег на это? На десяток таких спутников плюс резервные. Во вторых, вы уверены что это было бы дешевле? Ладно, пусть даже сильно  модифицированная платформа КАУР-4 была дешевая. Хотя, я смутно подозреваю, что если и дешевле, то на десяток другой процентов. Но ведь есть еще и запуск, а цена на Протон и разгонный блок не зависит от стоимости спутника..

ЦитироватьСтарый пишет:
А у нас такая святая вера в абсолютную надёжность наших гробов.
 Странно это.

Может просто денег мало? Деньги ведь нужны не малые. Хотя.. Легче закрыть глаза, а потом уверять что мы были уверенны в расчетном сроке, чем начать выбивать деньги под возможность того, что спутник откажет..

ЦитироватьVeganin пишет:
В следующем году обещают : Экспресс-АТ1,АТ2, Экспресс-АМ4R, Лыбедь, Казсат-3, Ямал-401, Экспресс-АМ6, АМ7, АМ8 - 9 спутников. Если все будет ОК (тук,тук,тук по дереву), то СНГ-ным операторам должно стать чуток полегче. Особенно, кто связан с Дальним Востоком.

Вашими бы устами))) Глубоко сомневаюсь, что все эти 9 бортов полетят в следующем году (впрочем, это вопрос в компетенции вновь назначенного руководителя). Украинские и Казахские братья пусть не обижаются, но эти два борта мало что добавляют России по ресурсу. Далее. Обе АТ-шки сугубу под broadcasting (телевиденье) - частоты не упрощенные, поляризация - нестандартная, под VSAT - не катят (если забугорье чем-нибудь не подсобит). АМ6 - 53, АМ7 и 8 - тоже Европа (один в 40 на замену АМ1, второй в 11 или 14 западной долготы, где еще Экспресс-А4 типа работает). Таким образом Дальнему Востоку может как-то полегчать от Ямала-401 или АМ4R. Первый идет в 90 на замену связке 201/300К, соответственно, добавит на востоке только стволы расширенного диапазона. Дуга рабочих углов закрытия этого КА отсекает Чукотку, всю Магаданскую область, кроме самого запада, северную и восточную Камчатку и северо-восток Якутии. АМ4R по подобному параметру еще хуже на востоке, ну хоть по объему ресурсов его действительно можно признать существенным (про ресурс в этой точке большинство уже подзабыло, полуживой АМ2 - не в счет).
Наконец, надо еще запустить это все (тьфу три раза через левое)

ЦитироватьKot M пишет: Но... победила идея "ограниченного" набора тяжелых спутников. 

Это потому что до власти дорвались дилетанты. Которые даже если и работали в советские времена то ничем за пределами своего забора не интересовались. 

ЦитироватьНаверное, у нее есть положительные моменты. Иначе - чистой воды "вредительство",

Поговорка гласит что не надо искать вредительства там где всё объясняется обычной тупостью. Хотя... Сомнения в истинности этой поговорки иногда закрадываются. 

Цитировать а тут и меня (вполне толерантного) начинают возникать вопросы типа "а не возобновить ли строительство скоростной железной дороги Санкт-Петербург - Салехард - Норильск - Чокурдах - Анадырь?" Заодно и волокно проложат и ЛЭП возведут и газо-нефтепровод... Потенциальных строителей сегодня - просто уйма. Глядишь, потребность в спутниковой связи сама отпадет у населения.

Железная дорога вдоль полярного круга это негуманно а главное - неэффективно. Теория и опыт показывают что очень хорошие результаты даёт мытьё золота на прииске Мальдяк.  Шарашки тоже дали неплохие результаты. И стимул есть:
-Как только ваш спутник отработает 15 лет так сразу выйдете на свободу...
-Как 15 лет???  :o   :o   :o  

ЦитироватьPavel пишет:
Здесь как бы два вопроса. Во первых, кто бы дал денег на это? На десяток таких спутников плюс резервные. Во вторых, вы уверены что это было бы дешевле? 

По первому вопросу (он жутко очевиден). Те же, кто дал денег на текущую программу. По второму. Думаю, что было бы дешевле. Почему? Платформа отработана, почти поток. все аппараты однотипные. Поработали бы с оптимизацией, глядишь вышли бы на запуск двух таких КА одним носителем. Кроме того, деньги остаются тут (я понимаю, что они уходят за бугор на ПН и прочее, но доля платформы и интеграция - далеко не 10%). Ну был бы не АМ4R, в ожидании и АМ4 в Тихом океане за 30 лярдов, а 3-4 КА типа АМ33 на орбите и 1-2 - в Тихом океане. Что лучше? Для меня даже вопроса такого нет. Что касается развития, ну так и развивались бы на те самые деньги.

ЦитироватьKot M пишет:
Заодно решили бы вопросы по скоординированным точкам на ГСО, а не растеряли бы их позорно.

А что, много точек потеряли? В прессе только видел про то как мы точки "отстаиваем", не видел ничего про потери...

ЦитироватьKot M пишет:
Таким образом Дальнему Востоку может как-то полегчать от Ямала-401 или АМ4R.

А как же АМ5 на 140 в.д.? То что он не в следующем году а в этом это просто манипулирование  ;)  И кстати ближайший контракт АМ9-АМУ2  планируют на 103 в.д.

ЦитироватьKot M пишет:
.....Но... победила идея "ограниченного" набора тяжелых спутников. Наверное, у нее есть положительные моменты. Иначе - чистой воды "вредительство",....

Вроде не Вы один такие  вопросы задавали. Почему-то  в век высоких технологий, когда не каждый академик сходу сможет сказать, что лучше, чиновники каким-то чутьем пусть и основанным на большом опыте определяют что лучше, а почему нельзя взять за основу метод математического моделирования, который точно может показать какие КА и где лучше или это уже делается? По крайней мере можно создать модель , которая точно показывала бы нам слабые места и тогда точно можно было сказать какой конфигурации КА делать, я думую академик поступил бы так, потом ответил, что лучше. Насколько я помню наши американские товарисчи этим с годов 70-х прошлого века занимаются.

ЦитироватьKot M пишет:
Думаю, что было бы дешевле. Почему? Платформа отработана, почти поток. все аппараты однотипные. Поработали бы с оптимизацией, глядишь вышли бы на запуск двух таких КА одним носителем.

Вы уж определитесь.. Либо отработанная платформа, либо супер оптимизация два в одном. Из платформы КАУР-4 уже на тот момент вытянули все соки. Но основа на платформе 80х годов уже свое изжила. Чтобы получить хоть что-то новое, нужно было делать платформу с нуля. Чем и занялись.

Что до первого вопроса. Не знаю какие годы имеете ввиду Вы, но решение этих вопросов пришлось на конец 90х, начало 2000х. Вспомните что это было за время. Особенно в космосе. Денег не то, что не было на резерв. Денег вообще не было. Ни на что. Система ГЛОНАСС ударными темпами деградирует, метеоспутников нет, Мир поддерживался и начинался МКС преимущественно на американские деньги. Собственно, практически все проекты тех лет базировались на иностранных вливаниях. Про науку можно и вовсе забыть.То, что в таких условиях, получилось поддерживать геостационарную группировку, близко к чуду..

ЦитироватьKot M пишет:
Но... победила идея "ограниченного" набора тяжелых спутников. Наверное, у нее есть положительные моменты. Иначе - чистой воды "вредительство"

Напомню что идея победила не на конкурсе идей, а победителем ее выбрали спутниковые операторы своим кошельком

ЦитироватьВВК пишет:
Вроде не Вы один такие вопросы задавали. Почему-то в век высоких технологий, когда не каждый академик сходу сможет сказать, что лучше, чиновники каким-то чутьем пусть и основанным на большом опыте определяют что лучше, а почему нельзя взять за основу метод математического моделирования, который точно может показать какие КА и где лучше или это уже делается? По крайней мере можно создать модель , которая точно показывала бы нам слабые места и тогда точно можно было сказать какой конфигурации КА делать, я думую академик поступил бы так, потом ответил, что лучше. Насколько я помню наши американские товарисчи этим с годов 70-х прошлого века занимаются.

Наука и рассчёты здесь совершенно не при делах. Здесь работают знания и опыт. 
 Если ни знаний ни опыта нет то и рождаются решения типа "Сделаем спутников впритык и все они будут абсолютно надёжны!" 

ЦитироватьSigmund Rodriguez пишет:
А что, много точек потеряли? В прессе только видел про то как мы точки "отстаиваем", не видел ничего про потери...

Где-то я выкладывал относительно поверхностный анализ. Тут все не так просто. Когда-то мы точки, которым "не повезло" стать стратегическими, свалили в Интерспутник. Теперь из того, что я знаю. Отличная точка 75 в.д. "прикрыта" КА ABS, отличная точка 68 в.д. "прикрыта" Казсатом-2, точка 36 - только частично наша, три позиции спас ГКС, но 163 и они, похоже, про... Насколько я знаю Чинасат туда уже планирует борт, а наши заявки пошли "под самый низ". Есть еще 17 градусов, которую мы "прикрыли" израильским спутником, а сколько еще таких, о которых мы и не слыхивали((( Впрочем, даже из заявленных стратегическими 145 - под вопросом, поскольку пустует, в 103 - откровенный хлам.

Счас вот будут запускать первый Экспресс-2000, Экспресс-АМ5, да? 
Практически наверняка в первом полёте будет косяк. Резервный спутник заказан?

ЦитироватьСтарый пишет:
Наука и рассчёты здесь совершенно не при делах. Здесь работают знания и опыт.
 Если ни знаний ни опыта нет то и рождаются решения типа "Сделаем спутников впритык и все они будут абсолютно надёжны!"

Простите всеже осмелюсь спросить Ваше мнение: математическая модель может решить вопрос кто прав или неправ при принятии того или иного решения по количеству и конфигурации КА?

ЦитироватьВВК пишет:
Простите всеже осмелюсь спросить Ваше мнение: математическая модель может решить вопрос кто прав или неправ при принятии того или иного решения по количеству и конфигурации КА?

Создать адекватную математическую модель невозможно.

ЦитироватьPavel пишет:

ЦитироватьKot M пишет:
Думаю, что было бы дешевле. Почему? Платформа отработана, почти поток. все аппараты однотипные. Поработали бы с оптимизацией, глядишь вышли бы на запуск двух таких КА одним носителем.

Вы уж определитесь..

Зачем передергивать?

ЦитироватьЛибо отработанная платформа, либо супер оптимизация два в одном. Из платформы КАУР-4 уже на тот момент вытянули все соки. Но основа на платформе 80х годов уже свое изжила. Чтобы получить хоть что-то новое, нужно было делать платформу с нуля. Чем и занялись.

Что-то там с организацией и планированием не гуд. Производство существующего и разработка нового идет одновременно. Что за детское "либо/либо"?

ЦитироватьЧто до первого вопроса. Не знаю какие годы имеете ввиду Вы, но решение этих вопросов пришлось на конец 90х, начало 2000х. Вспомните что это было за время. Особенно в космосе. Денег не то, что не было на резерв. Денег вообще не было. Ни на что. Система ГЛОНАСС ударными темпами деградирует, метеоспутников нет, Мир поддерживался и начинался МКС преимущественно на американские деньги. Собственно, практически все проекты тех лет базировались на иностранных вливаниях. Про науку можно и вовсе забыть.То, что в таких условиях, получилось поддерживать геостационарную группировку, близко к чуду..

Не стоит мешать в одну кучу конец 90-х, когда еще, блин на Горизонте работали в 103 позиции, и начало "нулевых". Sesat когда полетел? Весной 2000. Напомню, что на тот момент о кризисе конца 90-х уже забыли. напротив, как раз тогда потекли нефтедоллары. И именно тогда появилась программы по спутникам А1-А4 вполне себе универсальным, но далее последовали АМ1, АМ2, АМ3, АМ11, АМ22, каждый из которых стал уникальным, а значит и более дорогим и незаменимым. Не знаю, куда тогда лили деньги, которых было даже с избытком. А уже потом - подкрался "карачун".

ЦитироватьPavel пишет:
Что до первого вопроса. Не знаю какие годы имеете ввиду Вы, но решение этих вопросов пришлось на конец 90х, начало 2000х. Вспомните что это было за время. Особенно в космосе. Денег не то, что не было на резерв. Денег вообще не было. Ни на что. Система ГЛОНАСС ударными темпами деградирует, метеоспутников нет, 

И тем не менее для заказа огромного количества резервных Глонассов деньги нашлись. А для Экспрессов - нет.

ЦитироватьНеглупый пишет:

ЦитироватьKot M пишет:
Таким образом Дальнему Востоку может как-то полегчать от Ямала-401 или АМ4R.

А как же АМ5 на 140 в.д.? То что он не в следующем году а в этом это просто манипулирование  ;)  И кстати ближайший контракт АМ9-АМУ2 планируют на 103 в.д.

Я писал про борты, упомянутые в посте, на который отвечал. Надеюсь "манипулирование" не обо мне. Я прекрасно помню про АМ5 и мне тоже было не понятно, о каком облегчении можно говорить, не принимая его во внимание. Очень надеюсь, что он будет запущен уже в этом году. Другое дело, что раньше лета он никак не поможет. Опять же, реальная прибавка ресурса не такая уж и большая. И еще... операторам сейчас надо будет выйти из страшного клинча: они же последние два года забивали ресурсы ЦС на АМ3 свыше всяких норм. Пользователи стонут... но платят, а их все кормят обещаниями про АМ5. Сейчас он появится: каково коммерсантам будет оплачивать дополнительный ресурс, который должен только привести качество каналов в норму, зная, что ни копейки дополнительно они не получат - исключительно - выдох клиентов)))

ЦитироватьНеглупый пишет:

ЦитироватьKot M пишет:
Но... победила идея "ограниченного" набора тяжелых спутников. Наверное, у нее есть положительные моменты. Иначе - чистой воды "вредительство"

Напомню что идея победила не на конкурсе идей, а победителем ее выбрали спутниковые операторы своим кошельком

Еще скажите, что пользователи проголосовали своим кошельком :D
Если за операторов услуг, то им глубоко фиолетово. Если за операторов спутниковых группировок, то не в моих силах было их переубедить... Да и не слушал тогда меня вообще никто :D  И сейчас не особо прислушиваются: кто они, и кто я :o

И с АМ5 повторяют ту же ошибку - свято верят что он будет абсолютно надёжен. Первый аппарат в серии. 
Бег по граблям наш национальный вид спорта. :(

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВВК пишет:
Простите всеже осмелюсь спросить Ваше мнение: математическая модель может решить вопрос кто прав или неправ при принятии того или иного решения по количеству и конфигурации КА?

Создать адекватную математическую модель невозможно.

... и  опыт, сын ошибок трудных....(с)

ну и анализ опыта эксплуатации существующих группировок КА.

ЦитироватьВВК пишет:
Кстати про противоборство танка Т-34 и немецкого "Пантера".....Т-34 даже в дуэлях с ягд-Тиграми и ягд-Пантерами или как там их королевскими Тиграми. Извините , просто я считаю нельзя рассматривать войну как дуэль.

Да, да. все правильно. Остается сравнитЬ, сколько наша и и немецкая промышленность выпустила танков за рассматриваемый период и куда они все делись.

ЦитироватьKot M пишет:
Я писал про борты, упомянутые в посте, на который отвечал. Надеюсь "манипулирование" не обо мне. Я прекрасно помню про АМ5 и мне тоже было не понятно, о каком облегчении можно говорить, не принимая его во внимание. Очень надеюсь, что он будет запущен уже в этом году. Другое дело, что раньше лета он никак не поможет. Опять же, реальная прибавка ресурса не такая уж и большая.

Не упомянул об АМ5 исключительно из суеверных соображений. Тяжелый спутник с ЭРД, 84 физических транспондера/ 151 эквивалентных .... Рано его хвалить, им гордиться и тем более на него надеяться. Лучше вообще о нем поменьше говорить (исключительно мое мнение).

ЦитироватьОпять же, реальная прибавка ресурса не такая уж и большая. И еще... операторам сейчас надо будет выйти из страшного клинча: они же последние два года забивали ресурсы ЦС на АМ3 свыше всяких норм. Пользователи стонут... но платят, а их все кормят обещаниями про АМ5. Сейчас он появится: каково коммерсантам будет оплачивать дополнительный ресурс, который должен только привести качество каналов в норму, зная, что ни копейки дополнительно они не получат - исключительно - выдох клиентов)))

Когда покупаете квартиру сразу появляются проблемы, как сделать ремонт и обставить квартиру. Нет квартиры, нет и таких проблем.  :)

ЦитироватьKot M пишет:
Таким образом Дальнему Востоку может как-то полегчать от Ямала-401 или АМ4R. Первый идет в 90 на замену связке 201/300К, соответственно, добавит на востоке только стволы расширенного диапазона. Дуга рабочих углов закрытия этого КА отсекает Чукотку, всю Магаданскую область, кроме самого запада, северную и восточную Камчатку и северо-восток Якутии. АМ4R по подобному параметру еще хуже на востоке, ну хоть по объему ресурсов его действительно можно признать существенным

Чуть не забыли про Ямал-300к. Да, ему на замену в 90 в.д. идет Ямал-401, но и Ямал-300к ведь не списывают, а сдвинут на восток ЕМНИП в 163,5 в.д.

ЦитироватьНеглупый пишет:
Чуть не забыли про Ямал-300к. Да, ему на замену в 90 в.д. идет Ямал-401, но и Ямал-300к ведь не списывают, а сдвинут на восток ЕМНИП в 163,5 в.д.

Еще раз уточню. Скорее всего точку 163,5 мы про...ли. надо было в прошлом году туда "чего-нибудь" воткнуть. Посмотрим, пока слишком много неизвестных. Хотя, 6-9 стволов по 72 МГц в стандартном диапазоне и еще 6 в расширенном на востоке совсем не помешали бы.

Коллеги, прочтите внимательно, что говорит Астапенко:

ЦитироватьАниКей пишет:
Роскосмос настаивает на отказе от услуг иностранных поставщиков такой техники, поскольку "обеспечение за счет федерального бюджета создания средств выведения и услуг по запуску космических аппаратов, заказанных у зарубежных компаний, является скрытой формой государственной дотации их научно-технического и производственного потенциала", говорится в документе.

Разъясняю о чем речь: ГКС (Газпром Космические системы) включает запуски своих аппаратов в федеральную программу и получает средства выведения по федеральной цене, а не по коммерческой (а это далеко не одно и тоже!). Заказ КА уносит за границу и при этом позиционирует себя коммерческой организацией. Поэтому возникает резонный вопрос: с какой стати Российский налогоплатильщик  финансирует такого не бедного коммерсанта?
Если ты коммерческая организация, - покупай и ракету по коммерческой цене. Вопрос :Как и откуда получает деньги на свою деятельность ГКС я опускаю.
А федеральные заказы, которые финансирует государство ( если я не ошибаюсь, ГПКС является государственным предприятием  :)  прошу не путать с ГКС) оно (государство) имеет право и должно размещать в своих интересах (и только так!) и на своих условиях.
Может быть не все знают, но ГКС объявляя конкурс, выставляет условия заключения контракта отдельно для Российского и для иностранного исполнителя. И если их проанализировать много интересных вопросов возникает.
А кто будет в России исполнять заказ это важно, но главное - деньги должны остаться в России, и работать на нас, а не на дядю за бугром!

ЦитироватьKot M пишет:
Что-то там с организацией и планированием не гуд. Производство существующего и разработка нового идет одновременно. Что за детское "либо/либо"?

Ну да. Второе либо явно было лишнее.Так как если производство существующего еще возможно, то уменьшить массу в два раза уже из разряда фантастики.

ЦитироватьKot M пишет:
Не стоит мешать в одну кучу конец 90-х, когда еще, блин на Горизонте работали в 103 позиции, и начало "нулевых". Sesat когда полетел? Весной 2000. Напомню, что на тот момент о кризисе конца 90-х уже забыли. напротив, как раз тогда потекли нефтедоллары. И именно тогда появилась программы по спутникам А1-А4 вполне себе универсальным, но далее последовали АМ1, АМ2, АМ3, АМ11, АМ22, каждый из которых стал уникальным, а значит и более дорогим и незаменимым. Не знаю, куда тогда лили деньги, которых было даже с избытком. А уже потом - подкрался "карачун".

Дело в том, что от момента подписания контракта, до запуска проходит порядка пяти лет. То есть по решению 2000 года спутник полетит где-то в 2005 году. При реальном САСе около 5-7 лет как раз к данному моменту и начинается сыр бор. Что мы и видим. Плюс история с АМ4. Если бы он был на орбите было бы легче.

Если посмотреть на даты, можно понять, что решение о замене нужно было принять в 2005-2006. Собственно как раз тогда деньги пошли в отрасль. Но ситуацию я геостационарном тогда не выглядело сильно плохо. Были куда более проблемные направления Тот же ГЛОНАСС.  Также есть определенные ограничения и на возможности ИСС по сборке аппаратов и на их запуск. У меня есть подозрение, что если бы в то время ИСС делала еще больше спутников, то их надежность была бы еще ниже и отказывали они чаще.

ЦитироватьSageZ пишет:
А кто будет в России исполнять заказ это важно, но главное - деньги должны остаться в России, и работать на нас, а не на дядю за бугром!

Единственный способ обеспечить тезис "деньги должны остаться в России" - это прекратить любые закупки за пределами России. Нужно все производить в России, и тогда не будет никаких проблем!

Цитироватьcross-track пишет:
Единственный способ обеспечить тезис "деньги должны остаться в России" - это прекратить любые закупки за пределами России. Нужно все производить в России, и тогда не будет никаких проблем!

Вовсе не обязательно. Главное, чтобы экспорт был равен или превышал импорт. Причем доля наукоекого экспорта была бы равна или выше наукоемкого импорта. И уж тем более это не должна быть нефть в обмен на "бижутерию".   :evil:

ЦитироватьСтарый пишет:
И с АМ5 повторяют ту же ошибку - свято верят что он будет абсолютно надёжен. Первый аппарат в серии.
Бег по граблям наш национальный вид спорта.

Напоминаю присутствующим, что -АМ5 и -АМ6 - первые телекоммуникационные аппараты в мире с многомесячным довыведением на плазме.
Я бы переживал не насчет надежности эксплуатации, а насчет того, доберется ли он до ГСО...

Цитироватьcross-track пишет:
Единственный способ обеспечить тезис "деньги должны остаться в России" - это прекратить любые закупки за пределами России. Нужно все производить в России, и тогда не будет никаких проблем!

Вы понимаете, надеюсь, что это утопия... Не буду перечислять что у нас (в России) не производят, и давно.
К этому (в разумных пределах) нужно стремиться на тот случай, если дядя решит перекрыть кран. А мы сейчас сталкиваемся с этим чаще прежнего ( ранее нам позволили заглотить наживку) и поэтому даже воспроизвести то, что делали три года назад, не можем..

Цитироватьcross-track пишет:
Единственный способ обеспечить тезис "деньги должны остаться в России" - это прекратить любые закупки за пределами России. Нужно все производить в России, и тогда не будет никаких проблем!

Нет, стоп. А как же кофе? ;)

ЦитироватьPavel пишет: У меня есть подозрение, что если бы в то время ИСС делала еще больше спутников, то их надежность была бы еще ниже и отказывали они чаще.

Обычно чем выше серицность тем выше надёжность. Особенно при нашем методе тестирования расстрелом или расстрела тестированием. На первых спутниках чтото постояннно отказывает (каждый раз разное), на следующих спутниках причины отказов устраняются, постепенно всё что могло отказать отказывает и дальше всё работает надёжно. Классика жанра - Глонасс. И даже последние Горизонты жили по 15 лет.
 Так что если б сразу заказали два десятка Экспрессов-АМ то счас все точки бы были заняты, все аппараты исправны, в хранилище лежало бы ещё несколько штук на всякий случай и можно было бы спокойно не волнуясь клепать и тестировать расстреорм негерметиччные платформы. Как счас с Глонассом. 

 Если заказать 20 аппаратов на 10 лет с темпом производства 2 штуки в год то за счёт серийности цена бы уменьшилась и возможно 20 штук стоили бы как нынешние 10. А Олени от такого оптового заказа на транспондеры офигели бы, скинули цену вдвое и пять комплектов (комплекты на 5 спутников) отдали бы в подарок. :) 

ЦитироватьKrMolot пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Единственный способ обеспечить тезис "деньги должны остаться в России" - это прекратить любые закупки за пределами России. Нужно все производить в России, и тогда не будет никаких проблем!

Вовсе не обязательно. Главное, чтобы экспорт был равен или превышал импорт. Причем доля наукоекого экспорта была бы равна или выше наукоемкого импорта. И уж тем более это не должна быть нефть в обмен на "бижутерию".  :evil:

Посмотрите на первую страницу темы. Там написано:

ЦитироватьРоссия может отказаться от практики размещения за рубежом заказов на изготовление космических аппаратов связи, вещания и ретрансляции гражданского назначения. Инициатор отказа — новый глава Роскосмоса Олег Остапенко считает ее скрытой формой дотации зарубежных производителей.

Как видим, речь идет о прекращении конкретных закупок за пределами России. При этом  космический экспорт России в виде пусковых услуг, полетов астронавтов на Союзах (65 млн.долл. за одного астронавта), полетов Прогрессов на МКС, космических туалетов по 20  млн.долл. за одно очко и т.п. - это не  скрытая форма дотации российских производителей! Как видим, этих западных лохов разводят по космосу, но мало разводят, нужно усилить!..

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Единственный способ обеспечить тезис "деньги должны остаться в России" - это прекратить любые закупки за пределами России. Нужно все производить в России, и тогда не будет никаких проблем!

Нет, стоп. А как же кофе?  ;)

Исключение только подтверждает правило!  :)

ЦитироватьСтарый пишет:
Обычно чем выше серицность тем выше надёжность. Особенно при нашем методе тестирования расстрелом или расстрела тестированием

Как вам эта фраза Дио понравилась  :)

ЦитироватьСтарый пишет:
На первых спутниках чтото постояннно отказывает (каждый раз разное), на следующих спутниках причины отказов устраняются, постепенно всё что могло отказать отказывает и дальше всё работает надёжно. Классика жанра - Глонасс. И даже последние Горизонты жили по 15 лет.

Посмотрите на тот же Бриз. Казалось бы, все давно серийное, надежное.. Так нет,отказывает. Но я больше боюсь ситуации, вроде той с блоком Д из 90х. Когда все понимают, что в этом блоке может быть отказ. Но из-за большой нагрузки,нехватки времени и денег его все равно ставят. Ведь отказа может и не быть..

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет, стоп. А как же кофе?

А его вообще не производить и не продавать. Запретить, вместе с петрушкой как наркотическое средство!  :D

ЦитироватьPavel пишет:
А его вообще не производить и не продавать. Запретить, вместе с петрушкой как наркотическое средство!  :D

Не, не, никак нельзя! Тогда все заснут. И вообще. :)

ЦитироватьPavel пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Обычно чем выше серицность тем выше надёжность. Особенно при нашем методе тестирования расстрелом или расстрела тестированием

Как вам эта фраза Дио понравилась  :)  

Ещё бы! Так метко выразиться. :) Хотя сказал он наоборот. :)

ЦитироватьПосмотрите на тот же Бриз. Казалось бы, все давно серийное, надежное.. Так нет,отказывает. Но я больше боюсь ситуации, вроде той с блоком Д из 90х. Когда все понимают, что в этом блоке может быть отказ. Но из-за большой нагрузки,нехватки времени и денег его все равно ставят. Ведь отказа может и не быть..

В обоих случаях и тогда с ДМом и теперь с Бризом-М нарушили святое правило - причину отказа не устраняли а загоняли в глубь надеясь что она оттуда не вылезет. На ДМе её в конце концов устранили радикально. А вот насчёт Бриза не уверен...

Цитироватьcross-track пишет:
Посмотрите на первую страницу темы. Там написано:

Это понятно. Но надо смотреть весь товарооборот, а у него на данный момент серьезные проблемы, причем не в нашу пользу.

Цитироватьcross-track пишет:
При этом космический экспорт России в виде пусковых услуг, полетов астронавтов на Союзах (65 млн.долл. за одного астронавта), полетов Прогрессов на МКС, космических туалетов по 20 млн.долл. за одно очко и т.п. - это не скрытая форма дотации российских производителей! Как видим, этих западных лохов разводят по космосу, но мало разводят, нужно усилить!..

Кстати американцы (республиканцы в основном) постоянно стонут в конгрессе по этому поводу. И догадайтесь какая формулировка? Правильно, дотации врагам Америки.

Кстати, по последнему контракту это уже 71 млн баксов за кресло. На самом деле Роскосмос поступает недальновидно: вместо того чтобы брать деньги за полёт к МКС, нужно брать деньги за возвращение. Тогда могли бы брать и по 300 млн и семьи астронавтов подключились бы к поискам средств  8)

ЦитироватьSigmund Rodriguez пишет:
Кстати американцы (республиканцы в основном) постоянно стонут в конгрессе по этому поводу. И догадайтесь какая формулировка? Правильно, дотации врагам Америки.

Кстати, по последнему контракту это уже 71 млн баксов за кресло. На самом деле Роскосмос поступает недальновидно: вместо того чтобы брать деньги за полёт к МКС, нужно брать деньги за возвращение. Тогда могли бы брать и по 300 млн и семьи астронавтов подключились бы к поискам средств  8)  

Я думаю, что  71 млн баксов за кресло - это цена, близкая к предельной. Для 7-ми астронавтов (экипаж шаттла) затраты составляют 500 млн.долл., что равно затратам на один полет шаттла. На большие траты ни республиканцы, ни демократы скорее всего не пойдут

Цитироватьcross-track пишет: На большие траты ни республиканцы, ни демократы скорее всего не пойдут

Ну пусть походят по рынку, найдут дешевле...

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcross-track пишет: На большие траты ни республиканцы, ни демократы скорее всего не пойдут

Ну пусть походят по рынку, найдут дешевле...

Так на рынке совсем не обязательно покупать. Можно походить, понадкусывать...  :)

Цитироватьcross-track пишет:
Так на рынке совсем не обязательно покупать. Можно походить, понадкусывать...  :)

Это будет уже украинская космонавтика. :)

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcross-track пишет: На большие траты ни республиканцы, ни демократы скорее всего не пойдут

Ну пусть походят по рынку, найдут дешевле...

Так ведь давно уже походили и нашли. Неясно только когда полетят и будет ли дешевле :)

ЦитироватьPavel пишет:

ЦитироватьKot M пишет:
Что-то там с организацией и планированием не гуд. Производство существующего и разработка нового идет одновременно. Что за детское "либо/либо"?

Ну да. Второе либо явно было лишнее.Так как если производство существующего еще возможно, то уменьшить массу в два раза уже из разряда фантастики.

Зачем в два раза? Вес АМ33/44 примерно 2,5 тонны. Протон с Бризом на ГСО закидывает 3,7. То есть два одинаковых - 1,8 тонны. Ах, да! Вот оно и объяснение))) Снизить вес на 30-35%, (а не вдвое) это неинтересно - согласен абсолютно. Конечно выгоднее получить заказ на 3 тонны с хвостиком. Не исключаю, что ИСС предлагало и первый вариант, но их быстро "убедили". То есть, всем было удобней именно так))). Впрочем... Я начинаю переходить рамки допустимых рассуждений для "непосвященного". Мои извинения специалистам в этой области: я конечно же не проводил сравнительный анализ двух вариантов, просто из жизни знаю, что осуществленный вариант, как правило, - не единственный, и возможно не самый удачный.

ЦитироватьApollo13 пишет:
Так ведь давно уже походили и нашли. Неясно только когда полетят и будет ли дешевле  :)

Не нашли. Приходится самим строгать.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Так на рынке совсем не обязательно покупать. Можно походить, понадкусывать...  :)  

Это будет уже украинская космонавтика.  :)

Если Вы про Украину, то от газа она помаленьку отказывается, бо уж очень дорого...  :)

Цитироватьcross-track пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Так на рынке совсем не обязательно покупать. Можно походить, понадкусывать...  :)  

Это будет уже украинская космонавтика.  :)  

Если Вы про Украину, то от газа она помаленьку отказывается, бо уж очень дорого...  :)

Газ? Перекачиваемый через неё в Европу газ вона ны зъисть. Но понадкусюе... :)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:
Так ведь давно уже походили и нашли. Неясно только когда полетят и будет ли дешевле  :)  

Не нашли. Приходится самим строгать.

Так они просто по своему рынку походили :)

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcross-track пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Так на рынке совсем не обязательно покупать. Можно походить, понадкусывать ...  :)  

Это будет уже украинская космонавтика.  :)  

Если Вы про Украину, то от газа она помаленьку отказывается, бо уж очень дорого...  :)  

Газ? Перекачиваемый через неё в Европу газ вона ны зъисть. Но понадкусюе...  :)

Вы сегодня за французов будете болеть, или как?  ;)

ЦитироватьKot M пишет:
Зачем в два раза? Вес АМ33/44 примерно 2,5 тонны. Протон с Бризом на ГСО закидывает 3,7. То есть два одинаковых - 1,8 тонны. Ах, да! Вот оно и объяснение))) Снизить вес на 30-35%, (а не вдвое) это неинтересно - согласен абсолютно. Конечно выгоднее получить заказ на 3 тонны с хвостиком. Не исключаю, что ИСС предлагало и первый вариант, но их быстро "убедили". То есть, всем было удобней именно так))).

На 30% это тоже очень много. Это еще как-то можно представить (хотя с трудом) на новом аппарате, где часто бывают различные резервы. Но на многократно модернизированной платформе это не реально.  Шансы есть разве что в случае, когда промышлености удается разработать новый вид, например, солнечных батарей более легких, но при прочих равных это недостижимо. Разве что число транспондеров уменьшить.

Но даже если вдруг случилось чудо, разработчики уменьшили массу платформы, зарубежом разработали новые более легкие транспондеры  остается вопрос как их выводить. Просто поставить друг на друга? Так изначальноая платформа под такое издевательство не разрабатывалась и откажет, скорей всего при взлете.Усиливать платформу или делать специальную раму. Так это опять приведет к увеличению массы.. :(

Кстати, есть еще и третий путь. Разработать более мощный разгонный блок. Но на это нужно время и деньги. Причем немалые.

ЦитироватьKot M пишет:
Впрочем... Я начинаю переходить рамки допустимых рассуждений для "непосвященного". Мои извинения специалистам в этой области: я конечно же не проводил сравнительный анализ двух вариантов, просто из жизни знаю, что осуществленный вариант, как правило, - не единственный, и возможно не самый удачный.

Здесь полностью согласен. Любое техническое решение это результат большого числа компромиссов, порой совершенно далеких от той задачи что нужно решить. Про это есть хорошая шуточная история про связь ширины размеров лошади в древнем Риме, с диаметром ускорителя Шатла :)

ЦитироватьKot M пишет:
Зачем в два раза? Вес АМ33/44 примерно 2,5 тонны. Протон с Бризом на ГСО закидывает 3,7. То есть два одинаковых - 1,8 тонны. Ах, да! Вот оно и объяснение))) Снизить вес на 30-35%, (а не вдвое) это неинтересно - согласен абсолютно.

А собственно, что здесь сложного? Экспресс-1000НТВ столько и весит. Бриз может два таких спутника напрямую на ГСО забросить.

ЦитироватьSigmund Rodriguez пишет:
А собственно, что здесь сложного? Экспресс-1000НТВ столько и весит. Бриз может два таких спутника напрямую на ГСО забросить.

При разработке новой платформы это легко сделать. А вот при модернизировании старой..

ЦитироватьSigmund Rodriguez пишет:

ЦитироватьKot M пишет:
Зачем в два раза? Вес АМ33/44 примерно 2,5 тонны. Протон с Бризом на ГСО закидывает 3,7. То есть два одинаковых - 1,8 тонны. Ах, да! Вот оно и объяснение))) Снизить вес на 30-35%, (а не вдвое) это неинтересно - согласен абсолютно.

А собственно, что здесь сложного? Экспресс-1000НТВ столько и весит. Бриз может два таких спутника напрямую на ГСО забросить.

Грешен, не следил за весовыми показателями. Помню, что АМ44 удалось только с МД1 в паре запулить, и решетневцы искали возможность создания связного КА, чтоб их парой можно было закидывать. А какая возможная нагрузка при этом в эквивалентных транспондерах на такую платформу?

ЦитироватьKot M пишет:
Грешен, не следил за весовыми показателями. Помню, что АМ44 удалось только с МД1 в паре запулить, и решетневцы искали возможность создания связного КА, чтоб их парой можно было закидывать. А какая возможная нагрузка при этом в эквивалентных транспондерах на такую платформу?П

ПН до 350 кг при весе КА до 1900 кг. Не знаю сколько это в транспондерах. Дровишки отсюда: http://omyconf.com/uploads/conference/43feaeeecd7b2fe2ae2e26d917b6477d/material/popov.pdf (http://omyconf.com/uploads/conference/43feaeeecd7b2fe2ae2e26d917b6477d/material/popov.pdf)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%BC-3

ЦитироватьSigmund Rodriguez пишет:

ЦитироватьKot M пишет:
Грешен, не следил за весовыми показателями. Помню, что АМ44 удалось только с МД1 в паре запулить, и решетневцы искали возможность создания связного КА, чтоб их парой можно было закидывать. А какая возможная нагрузка при этом в эквивалентных транспондерах на такую платформу?П

ПН до 350 кг при весе КА до 1900 кг. Не знаю сколько это в транспондерах. Дровишки отсюда: http://omyconf.com/uploads/conference/43feaeeecd7b2fe2ae2e26d917b6477d/material/popov.pdf

Спасибо, ткнули носом  - это полезно - 350-600 кг ПН это 30-40 эквивалентных тр-ра (по 36 МГц). Пусть - 30. Стандартная полоса Ku (14,0-14,5 ГГц на передачу) - 12 транспондеров по 36 МГц + 6 транспондеров расширенного диапазона (13,75-14,00 ГГц) +12 транспондеров С-диапазона в одной поляризации. Чтобы "закрыть" точку нужно ровно два абсолютно одинаковых "полусредних" КА, работающих в разной поляризации. Запускаются разом в одну или закрываем две наполовину по ресурсу (по координации забиваем место однозначно). "Натыркали" таких половинок по всей дуге ГСО, операторы осваивают ресурс, а мы решаем глобальные вопросы перспектив развития прикладной космонавтики. Выход из строя одного такого КА - проблемы не представит. 2 резервных на 18 работающих - мелочи даже в масштабах околоземных окрестностей Вселенной.  :)


ps но идея трансформируемой тяжелой платформы еще круче)))

- Только не вес, а масса.
- Кол-во физических транспондеров ограничивается не столько массой, сколько наличиствующей мощностью.
- Весь этот рынок скоро будет "взорван" к хреням платформой 702SP и ее аналогами.
1.8-2.0 тонны на 6-8 кВт, при цене $100 млн за птичку.

Именно такую платформу нужно срочно сочинять ИСС:
- 1.8 тонны дают кучу возможностей одиночных, парных, тройных или даже четверных пусков
- 8 киловатт дают 40-50 стволов
- цена в $100 млн дает море заказов

ЦитироватьНовый пишет:
Именно такую платформу нужно срочно сочинять ИСС:

Ну она у них практически есть, надо только может быть поднять мощность немного. Например ямал-300к при МАССЕ ( :) ) в 1640 кг, несёт 52 экв. транспондера, если я не ошибаюсь. И это при 5,6 кВт. 

ЦитироватьНовый пишет:
Весь этот рынок скоро будет "взорван" к хреням платформой 702SP

Я думаю, что вовсе не скоро, так как интерес-то есть, а покупает мало кто. Мнение буржуев: 

"Astrium Satellites Chief Executive Eric Beranger said he is excited about all-electric satellites, but not enormously so. In a press briefing here June 19 during the Paris Air Show, Beranger said Astrium has already built seven commercial telecommunications satellites with electric-powered propulsion for in-orbit station-keeping.
"Going the extra step to use electric propulsion for orbit-raising is not a huge step," Beranger said. "We will certainly see more all-electric satellites, but the future will not be all-electric. It's a tradeoff that operators will make on whether they can wait six months before generating revenue from their asset."
Beranger said that despite the buzz, "In fact there have not been that many all-electric satellites actually sold in the market," meaning none since the Boeing Satmex/ABS/Falcon 9 contract 15 months ago."


Отсюда: http://www.spacenews.com/article/satellite-telecom/35894electric-propulsion-satellites-are-all-the-rage (http://www.spacenews.com/article/satellite-telecom/35894electric-propulsion-satellites-are-all-the-rage)

Цитироватьcross-track пишет:
Вы сегодня за французов будете болеть, или как?  ;)  

А что сегодня? Опять Евровидение?

А в это время в Сибирской тайге, за колючей проволокой, русские инженеры (бывшие Питерцы, Москвичи, Украинцы, Сибиряки и т.д.) делают невозможное в борьбе за космос. А вечером, вместо ужина, они моют золото в ручье (Старый знает, он мыл) и утром меняют его на элементную базу, покупаемую у капиталистов.  Новый, мы уже все придумали. Не расстраивайтесь, мы отчего то это предугадывали и два года тому назад занялись этим. У нас есть, чем порадовать родной ГПКС и в плане мощности, и в плане массы, и в плане довыведения на СПД на средней платформе. Что только не сделаешь для любимого Заказчика. Разработали мы SH, причем не революционным а эволюционным путем, шлифуя НТВ. Кстати, работа начата по наставлению некоторых сотрудников ГПКС, за что им огромное и человеческое спасибо. :)

ЦитироватьYAV пишет:
А в это время в Сибирской тайге, за колючей проволокой...

Интригующее начало... :)

ЦитироватьНовый, мы уже все придумали. Не расстраивайтесь, мы отчего то это предугадывали и два года тому назад занялись этим.

Всё уже украдено придумано до вас. Гдето так как минимум с ATS-6. :) (через полгода юбилей - 40 лет)

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcross-track пишет:
Вы сегодня за французов будете болеть, или как?  ;)  

А что сегодня? Опять Евровидение?

Вот что пишет газета.ру

ЦитироватьПриветствуем всех любителей футбола! Рады предложить вашему вниманию текстовую онлайн-трансляцию ответного стыкового матча среди европейских сборных за право сыграть на чемпионате мира-2014: Франция — Украина. Начало этой встречи запланировано на 22:00 по киевскому времени (00:00 — по московскому). Напомним, что в первой встрече победу со счётом 2:0 одержала сборная Украины.

 Украина в первом матче полностью переиграла французов, выиграв со счетом 2:0. Родные трибуны и излишняя самоуверенность сыграла с "трехцветными" злую шутку. Подопечные Дидье Дешама рискуют лишить свою страну чемпионата мира впервые с 1994 года. Украина будет рада отпраздновать этот юбилей в Бразилии.

ЦитироватьНовый пишет:
 Весь этот рынок скоро будет "взорван" к хреням платформой 702SP и ее аналогами.
1.8-2.0 тонны на 6-8 кВт, при цене $100 млн за птичку.

Новый, просьба уточнить, что входит в цифру 100 млн., платформа плюс ПН?

 Болеть буду за братьев украинцев. В первом матче обрадовали зело :)

ЦитироватьМагадан пишет:
Весь этот рынок скоро будет "взорван" к хреням платформой 702SP и ее аналогами.

ЦитироватьVeganin пишет:
 Болеть буду за братьев украинцев. В первом матче обрадовали зело

Ничего не понял... :(

ЦитироватьVeganin пишет:
 Болеть буду за братьев украинцев. В первом матче обрадовали зело  :)

Аналогично

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьМагадан пишет:
Весь этот рынок скоро будет "взорван" к хреням платформой 702SP и ее аналогами.

ЦитироватьVeganin пишет:
 Болеть буду за братьев украинцев. В первом матче обрадовали зело

Ничего не понял...  :(

Дык ведь все понятно на берегах Днепра готовят новую платформу , которая взорвет рвнок к ....

Танки пережили, футбол тоже как-нибудь пройдет  8)

Аааа! Футбол... :) 
А какой футбол то? Зима же. 

ЦитироватьZOOR пишет:
Танки пережили, футбол тоже как-нибудь пройдет  8)

Так с темой вроде все ясно более менее, а с футболом не зарекайтесь . Топик если доживет до след года , то летом оффтоп обеспечен

ЦитироватьСтарый пишет:
Всё уже украдено придумано до вас. Гдето так как минимум с ATS-6.  :)  (через полгода юбилей - 40 лет)

Старый, что же ты все кусаешься? Как нам "теперь" стало известно: и первый самолет построил не Пржевальский а братья Райт, и передатчик придумал не Попов и эл. лампочку не Яблочков а Эдисон...
А мы (здесь в СИБИРИ) пытаемся догнать прогресс используя Российские кирпичики, (хотя не всегда удается  :) )и получая Российскую зарплату (которая не сравнится с Московской  :cry: ). А про то, как в 90-е получали зарплату раз в пол-года, но спутники сдавали государевым слугам по плану, надеюсь, напоминать не нужно? Мы бы и аппараты попытались сделать пораньше, вот только без бабла пришлось бы их делать из Сибирского кедра,- благо еще что-то осталось после Чубайса и китайцев... :D

ЦитироватьSageZ пишет:
....не Пржевальский а братья Райт, ....

Простите, может быть. Можайский, а  то так-то у Николая Михайловича другие заслуги

ЦитироватьVeganin пишет:
 Болеть буду за братьев украинцев. В первом матче обрадовали зело

Увы, в этот раз не получилось  :(  Злые европейцы, зело злые...

ЦитироватьВВК пишет:

ЦитироватьSageZ пишет:
....не Пржевальский а братья Райт, ....

Простите, может быть. Можайский, а то так-то у Николая Михайловича другие заслуги

Такое иногда случается...
http://www.proza.ru/2012/08/08/175

Цитировать"Самолет Пржевальского."

 Курсант Валентин Кириллов хотел что-то поведать об опытах Можайского, но в момент ответа думал не о том. Из глубин подсознания вылез исследователь Пржевальский и из автора лошади превратился в автора самолета.

ЦитироватьYAV пишет:
А в это время в Сибирской тайге, за колючей проволокой, русские инженеры (бывшие Питерцы, Москвичи, Украинцы, Сибиряки и т.д.) делают невозможное в борьбе за космос. А вечером, вместо ужина, они моют золото в ручье (Старый знает, он мыл) и утром меняют его на элементную базу, покупаемую у капиталистов. Новый, мы уже все придумали. Не расстраивайтесь, мы отчего то это предугадывали и два года тому назад занялись этим. У нас есть, чем порадовать родной ГПКС и в плане мощности, и в плане массы, и в плане довыведения на СПД на средней платформе. Что только не сделаешь для любимого Заказчика. Разработали мы SH, причем не революционным а эволюционным путем, шлифуя НТВ. Кстати, работа начата по наставлению некоторых сотрудников ГПКС, за что им огромное и человеческое спасибо.

Это все хорошо, но не перейдут ли проблемы со старых платформ на новые?
Как пример, статья в Телеспутнике о состоянии бортов ГПКС в 2012:
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.telesputnik.ru%2Farchive%2Fpdf%2F208%2F38.pdf&ei=V0uMUu2uH4mN4wS5mYHgCg&usg=AFQjCNHsQ3NJnjtY1uW2HuwhWMQb0peR1g&sig2=wM10VmBl4ohRybF_U88zkg&bvm=bv.56753253,d.bGE&cad=rja

ЦитироватьИтак, на 90% отказы аппаратов связаны с отказами служебных систем, и в основном это системы стабилизации и ориентации.

ЦитироватьВ общем и целом разработчик претензии заказчика принимает, но при этом уверенно обещает, что на платформах нового поколения эти недостатки будут изжиты. Главной причиной ненадежности спутниковых платформ разработки ОАО «ИСС» представители разработчика называют некачественную элементную базу, а также недостаточно ответственную кооперации.

ЦитироватьОАО "Информационные спутниковые системы" имени Решетнева" (ИСС, Железногорск, Красноярский край) подписало контракт с французской фирмой SODERN на поставку комплекта звездных датчиков, сообщает пресс-служба Роскосмоса.

 "По условиям контракта фирма SODERN поставит приборы ориентации по звездам для спутника Lybid, создаваемого на российском предприятии для Украины", - говорится в сообщении, размещенном на сайте агентства.

 ИСС сотрудничает с компанией SODERN около 15 лет. За этот период европейский производитель поставил высококачественное оборудование для двенадцати космических аппаратов, изготовленных красноярцами.

 В настоящее время на стадии подписания находятся еще два контракта с фирмой SODERN, предусматривающие поставку ИСС оптико-электронных приборов для четырех космических аппаратов, говорится в сообщении.

Каким образом разработчики новых платформ гарантируют отсутствие на них проблем, выкосивших группировку ГПКС? Отечественные поставщики резко подняли качество своих изделий или были посланы лесом и теперь комплектующие исключительно импортные?

Еще: на израильском спутнике в сентябре вышли из строя блоки питания плазменных двигателей. Можете сказать, кто их изготовитель и в чем причина выходов блоков питания (некачественные электронные компоненты, перегрев, отсутствие запаса по мощности, КЗ, или другое)?

ЦитироватьВВК пишет:
 SageZ пишет:
....не Пржевальский а братья Райт, ....Простите, может быть. Можайский, а то так-то у Николая Михайловича другие заслуги

Коллега, мне стыдно... Лопухнулся..

ЦитироватьVeganin пишет:
Каким образом разработчики новых платформ гарантируют отсутствие на них проблем, выкосивших группировку ГПКС? Отечественные поставщики резко подняли качество своих изделий или были посланы лесом и теперь комплектующие исключительно импортные?

Вы выше об этом уже написали, дублированием оборудования...(в т.ч. импортными аналогами) или радикальной заменой на импорт. Послать-то лесом можно, только когда супостат опустит шлагбаум совсем, что делать будем? А он дает заглотить а потом в самый не подходящий момент опускает шлагбаум, мы с этим уже сталкивались не один раз.

ЦитироватьVeganin пишет:
Еще: на израильском спутнике в сентябре вышли из строя блоки питания плазменных двигателей. Можете сказать, кто их изготовитель и в чем причина выходов блоков питания (некачественные электронные компоненты, перегрев, отсутствие запаса по мощности, КЗ, или другое)?

А что это вам даст? Как вы понимаете, можно говорить о вероятной причине.. Но на бумаге (запасы по мощности, перегрев) все тип-топ.

ЦитироватьSageZ пишет:
Послать-то лесом можно, только когда супостат опустит шлагбаум совсем, что делать будем? А он дает заглотить а потом в самый не подходящий момент опускает шлагбаум, мы с этим уже сталкивались не один раз.

ИСС  уже 15 лет покупает астродатчики Sodern. За 15 лет отечественные разработчики не могли сделать надежное изделие, пусть и с не выдающимися характеристиками? ИСС никак надавить на бракодела не может?
Может, с появлением новой радиационностойкой ЭКБ от "Микрона", "Элвиса", "Интеграла" следует ожидать кардинальных перемен к лучшему?

ЦитироватьSageZ пишет:
А что это вам даст? Как вы понимаете, можно говорить о вероятной причине.. Но на бумаге (запасы по мощности, перегрев) все тип-топ.

Мне интересно. Учтите, я не прокурор и не следователь  :)  Если нельзя озвучить публично, можно в личку. Буду благодарен.

ЦитироватьVeganin пишет:
 ИСС уже 15 лет покупает астродатчики Sodern. За 15 лет отечественные разработчики не могли сделать надежное изделие, пусть и с не выдающимися характеристиками? ИСС никак надавить на бракодела не может?

А что ИСС с собственным предприятием сделать может? Регулярно испытывает их продукцию, в т.ч. на Юбилейных, но феерических успехов ИМХО нет
http://www.nppkpkvant.ru/products

Добавлено
Вы в табличках строку "Состояние разработки" посмотрите. Один прибор в железе, да и тот "Разработка завершена, проводится  доработка прибора по обеспечению  ужесточенных требований к стойкости к ТЗЧ"

ЦитироватьСтарый пишет:
 Так что если б сразу заказали два десятка Экспрессов-АМ то счас все точки бы были заняты, все аппараты исправны, в хранилище лежало бы ещё несколько штук на всякий случай и можно было бы спокойно не волнуясь клепать и тестировать расстреорм негерметиччные платформы. Как счас с Глонассом.

 Если заказать 20 аппаратов на 10 лет с темпом производства 2 штуки в год то за счёт серийности цена бы уменьшилась и возможно 20 штук стоили бы как нынешние 10. А Олени от такого оптового заказа на транспондеры офигели бы, скинули цену вдвое и пять комплектов (комплекты на 5 спутников) отдали бы в подарок.

Очень-очень согласен, а на сэкономленные деньги можно было бы даже сделать маленький КА или даже несколько, которые взяли бы на себя все нововведения, которые стали появляться в это время, типа  для нтернета, VSATа, всякого D-телевидения

ЦитироватьМагадан пишет:

ЦитироватьНовый пишет:
 Весь этот рынок скоро будет "взорван" к хреням платформой 702SP и ее аналогами.
1.8-2.0 тонны на 6-8 кВт, при цене $100 млн за птичку.

Новый, просьба уточнить, что входит в цифру 100 млн., платформа плюс ПН?

Да, это стоимость КА без учета запуска и страховки.
Маркетологи считают, что снижение цены ниже $100 млн приводит к качественному росту окупаемости и конкурентных перспектив такого КА.

ЦитироватьYAV пишет:
А в это время в Сибирской тайге, за колючей проволокой, русские инженеры (бывшие Питерцы, Москвичи, Украинцы, Сибиряки и т.д.) делают невозможное в борьбе за космос. А вечером, вместо ужина, они моют золото в ручье (Старый знает, он мыл) и утром меняют его на элементную базу, покупаемую у капиталистов.  Новый, мы уже все придумали. Не расстраивайтесь, мы отчего то это предугадывали и два года тому назад занялись этим. У нас есть, чем порадовать родной ГПКС и в плане мощности, и в плане массы, и в плане довыведения на СПД на средней платформе. Что только не сделаешь для любимого Заказчика. Разработали мы SH, причем не революционным а эволюционным путем, шлифуя НТВ. Кстати, работа начата по наставлению некоторых сотрудников ГПКС, за что им огромное и человеческое спасибо.

YAV, при всем уважении к Вам и вашей фирме... давайте оставим браваду до момента окончательной приемки первого вашего КА, который доползет до ГСО на СПД. Тогда порадуемся или погрустим вместе.

Согласен. Сам боюсь сглазить, хотя процедура  не сложнее, чем коррекция долготы. Вы правы, помолчим пока, подождем итог. В сообщении моем бравады нет, просто факт, что мы разработали и будем предлагать и такой вариант рынку. А про Сибирь впереди, это чтобы Старому приятно было, он же нас все золото в тайге мыть посылает, а куда нам уже дальше то ехать :)?

ЦитироватьYAV пишет:
А про Сибирь впереди, это чтобы Старому приятно было, он же нас все золото в тайге мыть посылает, а куда нам уже дальше то ехать ?

Нет предела совершенству: Витим, Колыма... :)

Но я то имел в виду ребят с берегов Москва-реки.

Благодарю :)!
Лучше студентов нам посылайте лет на пять, мы их научим.

ЦитироватьYAV пишет:
Благодарю !
Лучше студентов нам посылайте лет на пять, мы их научим.

Вы лучше в МАИ пошлите образцы матчасти ваших новых негерметичных спутников. Ато там студентов всё по Горизонтам учат.

ЦитироватьVeganin пишет:
ИСС уже 15 лет покупает астродатчики Sodern. За 15 лет отечественные разработчики не могли сделать надежное изделие, пусть и с не выдающимися характеристиками? ИСС никак надавить на бракодела не может?

А что, Вы можете назвать выдающиеся достижения в нашем машиностроении (или на космическом поле) за последние 15 лет? Было одно достижение - продажа Родины.. Простите, полезных ископаемых Родины, да и в этом направлении сдулись... А использовать во благо страны (а не отдельных личностей) преференции тучных годов мозгов не хватило, или чего другого.. Наша беда комплексная: она не в ИСС или другом АБВГД, она везде, от металлургов до изготовителей конечной продукции... Не построишь коммунизм в отдельно взятой деревне..

ЦитироватьVeganin пишет:
Может, с появлением новой радиационностойкой ЭКБ от "Микрона", "Элвиса", "Интеграла" следует ожидать кардинальных перемен к лучшему?

Может быть... Вот только и с не новой ЭКБ имеем головняк, когда элементы в герметичном исполнении оказываются совсем не таковыми, а для выявления этого сюрприза приходится пройти очень длинный и очень затратный путь. И еще не ясно сколько времени потребуется на лечение детских болезней этой ЭКБ.

ЦитироватьSageZ пишет: Наша беда комплексная: она не в ИСС или другом АБВГД, она везде, от металлургов до изготовителей конечной продукции... Не построишь коммунизм в отдельно взятой деревне..

Нет. Беда эта называется "выгодно продавать нефть и газ и покупать всё остальное".

ЦитироватьSageZ пишет:
А что, Вы можете назвать выдающиеся достижения в нашем машиностроении (или на космическом поле) за последние 15 лет? Было одно достижение - продажа Родины.. Простите, полезных ископаемых Родины, да и в этом направлении сдулись... А использовать во благо страны (а не отдельных личностей) преференции тучных годов мозгов не хватило, или чего другого.. Наша беда комплексная: она не в ИСС или другом АБВГД, она везде, от металлургов до изготовителей конечной продукции... Не построишь коммунизм в отдельно взятой деревне..

Согласен.
НО: ИСС ведь не коммунизм строит, а "всего лишь" спутники и находясь в очень тяжелой ситуации в 90-х, сделала SESAT, который, хвала Творцу, все еще жив и работает. Так и ваши поставщики чтобы выжить и развиваться должны делать качественную продукцию. Иначе их вытеснят с рынка (необязательно иностранцы) .
Как пример - "Миландр". За 20 лет прошла путь от фирмы по продаже ЭК до разработчика чипов с 5 приемкой (может, и 9).
А насчет герметичности электронных компонентов: явно нарушение техпроцесса и отсутствие нормального контроля (или некондиционные материалы). Вот и причина. По своему предприятию знаю, как легко выпускать брак  :)

Цитироватьsupermen пишет:
Так с темой вроде все ясно более менее, а с футболом не зарекайтесь . Топик если доживет до след года , то летом оффтоп обеспечен

Некоторые французы (француженки) не верили, что смогут одолеть грозную сборную Украины, и заключали нешуточное пари:

Голая звезда: французы побили украинцев, и телеведущая выполнила обещание. ВИДЕО (http://www.newsru.co.il/rest/21nov2013/tillier_109.html)

Цитироватьcross-track пишет:

  французы побили украинцев, (http://www.newsru.co.il/rest/21nov2013/tillier_109.html)

Выиграли? Да денег  дали или пообещали ассоциировать без выпуска Джулии из кувшина. :)

Ой. Случайно наткнулся. Сколько лет прошло .....

http://www.telesputnik.ru/archive/82/article/42.html

Цитировать

Перспективы развития орбитальной группировки ГП КС

В. Колюбакин

Теле-Спутник - 8(82) Август 2002 г. (http://www.telesputnik.ru/archive/82.html)

ЦитироватьНовый пишет:

ЦитироватьМагадан пишет:

ЦитироватьНовый пишет:
Весь этот рынок скоро будет "взорван" к хреням платформой 702SP и ее аналогами.
1.8-2.0 тонны на 6-8 кВт, при цене $100 млн за птичку.

Новый, просьба уточнить, что входит в цифру 100 млн., платформа плюс ПН?

Да, это стоимость КА без учета запуска и страховки.
Маркетологи считают, что снижение цены ниже $100 млн приводит к качественному росту окупаемости и конкурентных перспектив такого КА.

"Маркетологи считают" - маркетологи Боинга?  :D  можно ссылочку на исследование?

Просто интересно сравнить мнение упомянутых маркетологов с собственными рассуждениями:

 - Цена сделки Satmex7 (КА, половина пуска F9 и страхование) 165 млн.- адекватная(SpaceNews.com (http://www.spacenews.com/article/satellite-telecom/35763satmex-7-satellite-not-dependent-on-ex-im-loan)). Судите сами: 
   а) полезная нагрузка средняя: всего 24 С + 40 Ku (36МГц) (Satmex.com (http://www.satmex.com.mx/content/fleet/satmex7));
   б) пуски на Фалконе9 в принципе недорогие по сравнению с аналогами. Плюс контракт на парный пуск (SatMex7, ABS-3A) со SpaceX  заключили почти за 3(!) года до пуска - тоже накладывает отпечаток на цену(Redorbit.com (http://www.redorbit.com/news/space/1112494975/spacex-signs-launch-agreements-with-asia-broadcast-satellite-and-satmex/));
   в) ставка по страхованию F9 одна из самых низких (вы и без ссылок знаете, что он отлично выводит);
   г) Boeing явно позволили себе "ужаться" по цене за каждый КА, т.к заключили контракт сразу на 4 спутника на базе 702SP (702SP factsheet (http://www.boeing.com/assets/pdf/defense-space/space/bss/factsheets/702/bkgd_702sp.pdf))

- Срок изготовления КА - 3 года (для маленького/среднего КА-долго, но учитывая изменения в составе платформе - терпимо)

Новый, так какой из компонентов обеспечит "взрыв" рынка?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьZOOR пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
 Напоминаю ещё раз: значение имеет стоимость/эфективность а не абстрактно понимаемое "качество".

Старый , Вам посчитать, сколько должен стоить КА, у которого пропускная способность на 30% меньше, а САС в два раза меньше, чтоб он сравнялся по данному критерию с иностранным аналогом?

Вот для примера. Заказывают спутник с 30 транспондерами. Есть варианты - поставить эти транспондеры на новую негерметичную платформу или впихнуть в старый герметичный гроб с водяным охлаждением. Так вот если окажется что герметичный гроб отработан и дёшов, транспондеры в нём проработают дольше и т.п. то пофиг что он на 30% тяжелее. По критерию стоимость/эфективность пройдёт герметичный гроб.
 Применительно к ракетам я это формулирую так: Если летать на мокрой соломе окажется дешевле/эфективнее чем на водороде то надо летать на мокрой соломе.

Старый, можно уточнить вашу позицию по следующему парадоксу (как мне кажется). Вы писали где-то (с этим псевдопоиском я честно долго пытался, но не смог найти), что важная задача для России - отказ от нефтяной иглы и развитие современных отраслей (машиностроения и т.п., назовем их неприличным словом инновационные). Я согласен.

Вы также писали, что в современной космонавтике инновации это не средства выведения, а полезная нагрузка. Тут я не специалист, но мысль кажется очень здравой. Принимается как постулат.

Цитата из этой ветке, приведенная выше, однако, означает, что если есть какой-то задел (отработанная дешевая платформа), которая всегда в краткосрочной перспективе будет лучше по критерию стоимость/эффективность, то надо использовать ее. А как с инновациями тогда? Как заставить предприятия эффективно тратить ресурсы на новое? Если ответ - Мальдяк - то можно не продолжать разговор. Я уверен, что в современном глобальном мире при такой постановке вопроса все умные толковые люди выберут другие варианты трудоустройства, а не отрасли с такой парадигмой, вы думаете, что можно вернуться в прошлое. Мы не сможем друг другу ничего доказать. Если ответ - получаем доход от текущих, за его счет финансируем инновации, то опыт показывает, что это очень трудно реализовать (опыт Автоваза, опыт Протона/Ангары (ЗиХ), опыт корейских чеболей, которые стали быстро расти только когда стали активно становиться частью международного рынка - решили конкурировать глобально).

Этот вопрос имеет прямое отношение к поставленной теме. Мне кажется (и есть всякие теоретические обоснования), что в условиях мягких ограничений (например, закрытие конкуренции) экономические субъекты расслабляются и не склонны следить за затратами и результатами работы. То есть единственный реальный рычаг, заставляющий их работать эффективно - конкуренция. Если реализуется предложение Остапенко, что, помимо государства, будет оказывать давление на ИСС, чтобы его продукция соответствовала современности (была инновационной и адекватной по цене)?

В этом смысле я не понимаю, почему вы поддерживаете идею закрыть возможность конкуренции (если критерии - развитие инновационных отраслей). Я согласен, что государство должно помогать, но почему не в виде военного заказа (современного уровня с адекватной (даже пусть завышенной) оплатой расходов на нужные разработки)? Почему не в виде поддержки экспорта (субсидирования кредитов, субсидирования науки, например)?

ЦитироватьСеньор Помидор пишет:
в) ставка по страхованию F9 одна из самых низких (вы и без ссылок знаете, что он отлично выводит);

Ну он (Ф9) пока ничего никуда не вывел, а мучается с первым КА. Кстати, действительно было бы интересно ссылочку на ставку по страхованию.

ЦитироватьDAP пишет:
Старый, можно уточнить вашу позицию по следующему парадоксу (как мне кажется).  А как с инновациями тогда? 

С инновациями так: инновации следует внедрять тогда когда они снижают стоимость и повышают эффективность. 

ЦитироватьЭтот вопрос имеет прямое отношение к поставленной теме. Мне кажется (и есть всякие теоретические обоснования), что в условиях мягких ограничений (например, закрытие конкуренции) экономические субъекты расслабляются и не склонны следить за затратами и результатами работы. То есть единственный реальный рычаг, заставляющий их работать эффективно - конкуренция. Если реализуется предложение Остапенко, что, помимо государства, будет оказывать давление на ИСС, чтобы его продукция соответствовала современности (была инновационной и адекватной по цене)? 

Конкуренция должна быть. Прежде всего я считаю что должна быть конкуренция на внешнем рынке. То есть борьба за заказы от "некосмических" стран. Если наши никелированые паровозы с водяным охлаждением будут побеждать в конкурентной борьбе иностранные негерметичные кубы то значит они дешевле/эффективнее. Если будут проигрывать - значит нет. Надо будет чтото делать. Тут никого не обманешь. Если паровоз имеет 25 транспондеров, работает 10 лет и стОит 50 милионов, а современный спутник имеет 50 транспондеров, работает 20 лет и стОит 100 милионов то все выберут современный спутник. Ну а если паровоз стОит 25 милионов то подумают.


 И на внутреннем рынке я считаю должна быть конкуренция между двумя крупными производителями. То есть должны быть два холдинга по типу Боинга/Локхида Астрим/Аления, на любой внутреннийй заказ они должны представлять свои проекты. Чтоб не дублировать производственные мощности выполнять заказ можно на одном и том же заводе, но разработчики чей проект был принят к реализации получат больше денег. Таким образом будет обеспечена и внутренняя конкуренция. 

 Вот примерно так. Без конкуренции никуда. 

ЦитироватьЕсли ответ - Мальдяк - то можно не продолжать разговор. Я уверен, что в современном глобальном мире при такой постановке вопроса все умные толковые люди выберут другие варианты трудоустройства,

Что касается Мальдяка то наверно я недостаточно чётко изложил идею. На Мальдяк отправлять только высший менеджмент. Людей которые взяли деньги за работу, деньги разворовали а работу не выполнили. 
 В современном глобальном мире работа топ-менеджера хорошо оплачивается. И очень многие люди непрочь потрудиться за такую зарплату. В том числе и бестолковые. А где зарплата там должна быть и ответственность. Таким образом я думаю можно решить проблему кадров в высшем звене. Туда должны идти люди не боящиеся ответственности, умеющие и способные рисковать, предпринимать грамотные и решительные действия, добиваться результата. И не стесняющиеся получать за это деньги, звания и награды. И не боящиеся в случае неудачи заслуженно загреметь на Мальдяк. 
 А те кто идут на руководящие должности попилить денег и свалить - те пусть подумают - стОит ли? Кто боится загреметь на Мальдяк пусть не идут в директора госкомпаний. Пусть идут в управдомы - там на тюремный срок не наворуешь.

ЦитироватьКак заставить предприятия эффективно тратить ресурсы на новое?  а не отрасли с такой парадигмой, вы думаете, что можно вернуться в прошлое. Мы не сможем друг другу ничего доказать. Если ответ - получаем доход от текущих, за его счет финансируем инновации, то опыт показывает, что это очень трудно реализовать (опыт Автоваза, опыт Протона/Ангары (ЗиХ), опыт корейских чеболей, которые стали быстро расти только когда стали активно становиться частью международного рынка - решили конкурировать глобально). 
В этом смысле я не понимаю, почему вы поддерживаете идею закрыть возможность конкуренции (если критерии - развитие инновационных отраслей). Я согласен, что государство должно помогать, но почему не в виде военного заказа (современного уровня с адекватной (даже пусть завышенной) оплатой расходов на нужные разработки)? Почему не в виде поддержки экспорта (субсидирования кредитов, субсидирования науки, например)?

Надеюсь я в общих чертах разъяснил что конкуренцию я вовсе не предлагаю закрыть, и вообще как я предлагаю решить эти вопросы?

ЦитироватьСтарый пишет:
Пусть идут в управдомы - там на тюремный срок не наворуешь.

Увы, увы, лично знаком с управдомом, который таки умудрился ;)

ЦитироватьСеньор Помидор пишет:

 - Цена сделки Satmex7 (КА, половина пуска F9 и страхование) 165 млн.- адекватная( SpaceNews.com (http://www.spacenews.com/article/satellite-telecom/35763satmex-7-satellite-not-dependent-on-ex-im-loan) ). Судите сами:
   а) полезная нагрузка средняя: всего 24 С + 40 Ku (36МГц) ( Satmex.com (http://www.satmex.com.mx/content/fleet/satmex7) );
   б) пуски на Фалконе9 в принципе недорогие по сравнению с аналогами. Плюс контракт на парный пуск (SatMex7, ABS-3A) со SpaceX  заключили почти за 3(!) года до пуска - тоже накладывает отпечаток на цену( Redorbit.com (http://www.redorbit.com/news/space/1112494975/spacex-signs-launch-agreements-with-asia-broadcast-satellite-and-satmex/) );
   в) ставка по страхованию F9 одна из самых низких (вы и без ссылок знаете, что он отлично выводит);
   г) Boeing явно позволили себе "ужаться" по цене за каждый КА, т.к заключили контракт сразу на 4 спутника на базе 702SP ( 702SP factsheet (http://www.boeing.com/assets/pdf/defense-space/space/bss/factsheets/702/bkgd_702sp.pdf) )

- Срок изготовления КА - 3 года (для маленького/среднего КА-долго, но учитывая изменения в составе платформе - терпимо)

 Новый,  так какой из компонентов обеспечит "взрыв" рынка?

Да Вы посто Капитан-Очевидность. Браво!

Подсказка - назовите производителя, который производит среднеразмерные (6-8 квт, 2 тонны, 50-70 стволов) телекоммуникационные ГСО-аппараты по цене $100 млн. или ниже. Если не получится, сравните с ценами конкурентов.

Весь смысл затеи - вписаться в парный пуск на F-9 или одиночный на куче других носителей, которые выкидывают 2 тонны на ГПО, включая, например, перспективную экзотику типа Ц-4 и т.д.

Насчет того, что F-9 "отлично выводит", видно что Вы просто не в теме также, как и про страховку, которая конечно пониже Протоновской и Зенитовской, но в разы выше чем ставки по А-5. Также повеселило Ваше удивление тому, что пусковой контракт подписывается за 3 (!) года, типа на Ариан, Протон и Дельту с Атласом он подписывается за 3 месяца? ))) 

ЦитироватьСтарый пишет:

Конкуренция должна быть. Прежде всего я считаю что должна быть конкуренция на внешнем рынке. То есть борьба за заказы от "некосмических" стран.

 И на внутреннем рынке я считаю должна быть конкуренция между двумя крупными производителями. То есть должны быть два холдинга по типу Боинга/Локхида Астрим/Аления, на любой внутреннийй заказ они должны представлять свои проекты. Чтоб не дублировать производственные мощности выполнять заказ можно на одном и том же заводе, но разработчики чей проект был принят к реализации получат больше денег. Таким образом будет обеспечена и внутренняя конкуренция.

 Вот примерно так. Без конкуренции никуда.

Конкуренция - стимул для действий. В этом смысле конкуренция на внешних рынках - не лучший, так как там очень трудно пробиться (все осложнено политическими примочками помимо простой цены). Нужна очень грамотная работа государства, что малореально сейчас, как мне кажется. Так что сейчас (когда предлагается отказаться от конкуренции на внутреннем рынке) надежда, что конкуренция на рынках некосмических стран заставит эффективно работать ИСС (или Энергию, или ОРРК, не важно), иллюзорны. То есть это логично и правильно, но нереализуемо.

На внутреннем рынке вы ведь не случайно привели примеры холдингов из разных стран? Ну нет сейчас ни у кого возможности при текущей стоимости разработки изделий такого уровня иметь более одного национального производителя ПН. Весь опыт последних десятилетий об этом говорит. Глобализацию не остановить, конкуренция становится глобальной. Почему тогда у нас предлагается опять идти вспять и создавать двух? Результатом будет левые проекты с целью получить заказ, потом плач про технические сложности, потом срыв сроков, потом (возможно) срыв результата. Итог - потеря 10 лет и отставание навсегда. Плюс возможности бесконечного обвинения конкурента во всех смертных грехах, подковерные игры, игра "в короткую". А финансировать реально сопоставимые изделия в металле от двух контор никаких денег не хватит (даже если не будут воровать).

Не понимаю, в чем проблема такой логики: для военных и безопасности - покупаем свое (хоть с конкуренцией, хоть без). Для гражданских думаем о потребителе, пусть рынок (поставщики услуг связи) решают. Следим за тем, чтобы иностранцы не хулиганили (демпинг не допускаем, ФАС не дремлет). Оказываем поддержку тем, кто локализует производство (аналогично автопрому, отменяем пошлины на компоненты, если существенная часть добавленной стоимости делается внутри страны). Как только видим, что несмотря на поддержку местные производители ПН проигрывают иностранцам (по качеству ли (надежности), цене ли, (в которой качество будет все равно зарыто, хотя бы за счет страховки (реальной), можно делать выводы о эффективности менеджмента (объективные).

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Пусть идут в управдомы - там на тюремный срок не наворуешь.

Увы, увы, лично знаком с управдомом, который таки умудрился

Обложили, блин... И куда теперь вору податься... 
 :) 

Цитироватьназовите производителя, который производит среднеразмерные (6-8 квт, 2 тонны, 50-70 стволов) телекоммуникационные ГСО-аппараты по цене $100 млн. или ниже. Если не получится, сравните с ценами конкурентов

Откуда такая уверенность что цена КА 100 мегадолларов? Бог с Вами, даже если Вы почти угадали, прикиньте (вслух) цену, если бы это был контракт на 1 КА, а не 4.

ЦитироватьТакже повеселило Ваше удивление тому, что пусковой контракт подписывается за 3 (!) года, типа на Ариан, Протон и Дельту с Атласом он подписывается за 3 месяца? )))

Контракт на Ф9 подписывают за 24 месяца до пуска.

ЦитироватьСтавка Ф9 в разы выше чем ставка А5

Сомневаюсь, но учтите что разница в цене на РКН зачастую сводит на нет разницу в страховых ставках. Как например первые контракты на Ф9

ЦитироватьНасчет того, что F-9 "отлично выводит", видно что Вы просто не в теме

Всего 1 неудачный пуск. Плохо? Или Вы к неудачам перенос пуска относите? лучше уж так, чем как на Байконуре 02.07.2013...

ЦитироватьDAP пишет:
Конкуренция - стимул для действий. В этом смысле конкуренция на внешних рынках - не лучший, так как там очень трудно пробиться (все осложнено политическими примочками помимо простой цены). Нужна очень грамотная работа государства, что малореально сейчас, как мне кажется. Так что сейчас (когда предлагается отказаться от конкуренции на внутреннем рынке) надежда, что конкуренция на рынках некосмических стран заставит эффективно работать ИСС (или Энергию, или ОРРК, не важно), иллюзорны. То есть это логично и правильно, но нереализуемо.

И тем н менее пробиваются. Израиль, Индонезия, Ангола что там ещё? Если товар конкурентоспособный то шансы есть, тем более с поддержкой госудаоства. 
 Однако по самрму существу предлагаемого тезиса возражения есть? 

ЦитироватьНа внутреннем рынке вы ведь не случайно привели примеры холдингов из разных стран? 

Чтото я сомневаюсь что Локхид с Боингом из разных стран. Если только Техас и Калифорния... :) 
 Франция/ФРГ/Италия и примкнувший к ним Бенилюкс сас выступают по сути как единая страна под названием "Объединённая Европа". По своему масштабу она какраз гдето соответствует США/Китаю/России.
 Китай как я понимаю тоже держит двух разработчиков/производителей ракетно-космической техники. 
 В Японии вроде тоже Мицубиси с Ниппоном. 
 Осталась Индия. Её записываем в исключения. :) 

ЦитироватьНу нет сейчас ни у кого возможности при текущей стоимости разработки изделий такого уровня иметь более одного национального производителя ПН. Весь опыт последних десятилетий об этом говорит.

 Весь опыт последних десятилетий говорит что "национальных производителей" любой ПН у нас существенно блльше чем два. Спутники связи и ДЗЗ лепят все кому не лень, от хруников до лавки. Так что сокращение их количества до двух это будет огромным прогрессом. 

Цитировать Глобализацию не остановить, конкуренция становится глобальной. Почему тогда у нас предлагается опять идти вспять и создавать двух?

Сокращение от нынешнего количества до двух это движение не вспять а вперёд. В США, кстати, четыре производителя спутников. Но нам до США лаптем не добросить, поэтому ориентироваться следует на Европу и Китай. 

ЦитироватьРезультатом будет левые проекты с целью получить заказ, потом плач про технические сложности, потом срыв сроков, потом (возможно) срыв результата. Итог - потеря 10 лет и отставание навсегда. Плюс возможности бесконечного обвинения конкурента во всех смертных грехах, подковерные игры, игра "в короткую". А финансировать реально сопоставимые изделия в металле от двух контор никаких денег не хватит (даже если не будут воровать). 

Результатом будет наприер платформы Экспресс и Ямал и аналогично во всех остальных отраслях спутникостроения. 

ЦитироватьНе понимаю, в чем проблема такой логики: для военных и безопасности - покупаем свое (хоть с конкуренцией, хоть без). Для гражданских думаем о потребителе, пусть рынок (поставщики услуг связи) решают. 

В том что по законам рынка выгодно продавать нефть и газ а всё остальное покупать. В итоге всё коммерческое будет занято импортным, военное не участвуя в конкуренции окончательно деградирует и тоже будет заменено импортным. Страна превратится в Саудовскую Аравию и вас будет утешать только то что православие более гуманно чем ислам. 

ЦитироватьСледим за тем, чтобы иностранцы не хулиганили (демпинг не допускаем, ФАС не дремлет).

Они и не будут хулиганить. Зачем им хулиганить? У них и так всё хорошо получится. 

ЦитироватьОказываем поддержку тем, кто локализует производство

Дык я ж разве против? Я ж разве говорю "государственного производителя"? Я говорю "произведено в России". А какой производитель мне пофиг. Если Боинг перенесёт своё спутниковое производство сюда я буду только за. Тремя руками. 

Цитировать Как только видим, что несмотря на поддержку местные производители ПН проигрывают иностранцам (по качеству ли (надежности), цене ли, (в которой качество будет все равно зарыто, хотя бы за счет страховки (реальной), можно делать выводы о эффективности менеджмента (объективные).

Если американцы перенесут Декатур или Эль-Сегундо в Иваново и я увижу что ЦиХ им проигрывает то я буду только приветствовать когда ЦиХ отправят под бульдозер а территорию застроят жилыми комплексами. Опять же и место хорошее. :)

ЦитироватьСеньор Помидор пишет:

ЦитироватьНасчет того, что F-9 "отлично выводит", видно что Вы просто не в теме

Всего 1 неудачный пуск. Плохо? Или Вы к неудачам перенос пуска относите? лучше уж так, чем как на Байконуре 02.07.2013...

Так, все понятно.((

Было 2 пуска, оба удачных. Идите читать Вики.
Вы еще F1 в статистику добавьте...

почитайте 
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_launches#First_flight_of_Falcon_9_v1.1

А мои вопросы к вам(пост №333) как нибудь прокомментируете?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьDAP пишет:
Конкуренция - стимул для действий. В этом смысле конкуренция на внешних рынках - не лучший, так как там очень трудно пробиться (все осложнено политическими примочками помимо простой цены). Нужна очень грамотная работа государства, что малореально сейчас, как мне кажется. Так что сейчас (когда предлагается отказаться от конкуренции на внутреннем рынке) надежда, что конкуренция на рынках некосмических стран заставит эффективно работать ИСС (или Энергию, или ОРРК, не важно), иллюзорны. То есть это логично и правильно, но нереализуемо.

И тем не менее пробиваются. Израиль, Индонезия, Ангола что там ещё? Если товар конкурентоспособный то шансы есть, тем более с поддержкой госудаоства.
 Однако по самому существу предлагаемого тезиса возражения есть?

Если тезис в том, что конкуренция на внешних рынках будет способствовать прогрессу российских компаний, то возражений нет.
Если тезис в том, что конкуренции на внешних рынках при закрытии внутреннего рынка телекоммуникационных КА (вроде об этом разговор) от иностранцев будет достаточно для прогресса российских компаний, который позволит им быть и дальше хоть как-то конкуретноспособными - то возражения есть. Внешние заказы (даже при помощи государства) несравнимы сейчас и будут несравнимы в будущем с заказами на внутренний рынок. Если конкуренция на внутреннем ослабевает, заказы гарантированы, стимулов развиваться нет. АвтоВАЗ хрестоматийный прием - в 1986-1987 годах они поставляли 40000 Лад в Англию (ну ладно, большую часть, наверное, в Шотландию, не важно). Экспорт играл существенную роль. 10 лет почти полной защиты на внутреннем рынке в 90-е - экспорт дешевых, ездящих, но уже никому не нужных машин падает до нуля - что-то начинает развиваться только при появлении реальной внешней угрозы в лице подержанных иномарок-жизнь достаточно быстро ускоряется при интеграции в международные связи. Возможность продавать на экспорт была всегда, но значимого эффекта не сыграло. Почему для производителей телекоммуникационных спутников будет иначе?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьНа внутреннем рынке вы ведь не случайно привели примеры холдингов из разных стран?

Чтото я сомневаюсь что Локхид с Боингом из разных стран. Если только Техас и Калифорния...
 Франция/ФРГ/Италия и примкнувший к ним Бенилюкс сас выступают по сути как единая страна под названием "Объединённая Европа". По своему масштабу она какраз гдето соответствует США/Китаю/России.
 Китай как я понимаю тоже держит двух разработчиков/производителей ракетно-космической техники.
 В Японии вроде тоже Мицубиси с Ниппоном.
 Осталась Индия. Её записываем в исключения.

ЦитироватьНу нет сейчас ни у кого возможности при текущей стоимости разработки изделий такого уровня иметь более одного национального производителя ПН. Весь опыт последних десятилетий об этом говорит.

Весь опыт последних десятилетий говорит что "национальных производителей" любой ПН у нас существенно блльше чем два. Спутники связи и ДЗЗ лепят все кому не лень, от хруников до лавки. Так что сокращение их количества до двух это будет огромным прогрессом.

ЦитироватьГлобализацию не остановить, конкуренция становится глобальной. Почему тогда у нас предлагается опять идти вспять и создавать двух?

Сокращение от нынешнего количества до двух это движение не вспять а вперёд. В США, кстати, четыре производителя спутников. Но нам до США лаптем не добросить, поэтому ориентироваться следует на Европу и Китай.

Тут я извиняюсь, лоханулся по полной. Дилетант. Каюсь.

Если немного просветите, буду благодарен. Но, конечно, готов быть послан.  Разговор только о телекоммуникационных спутниках (не про любую ПН, не про ракеты, не про ДЗЗ). Не вообще о ПН, так как вроде как в остальных областях не предлагается эмбарго на импорт вводить, да и заказов со стороны коммерческого (невоенного) сектора не так много. Я так понимаю, что важным (особенно для коммерческой работы) являются все-таки платформы на ГСО. Ищу в поиске, нахожу статью в Вики (других внятных статей с обзором производителей не нашел). http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_spacecraft_manufacturers

Имеем по телекоммуникационным - 3 американских компании (Lockeed Martin, Boeing, Space Systems/Loral), две европейские Thales Alenia Space и Astrium (OHB ничего еще не пустила, первый в 2014 году) и ИСС. Из китайских названа только China Academy of Space Technology (http://en.wikipedia.org/wiki/China_Academy_of_Space_Technology) в дополнительном списке. В Японии Ihi corporation (купившая ниссановский космический бизнес) не делает спутников связи, Mitshibishi Heavy Industries не делает спутников связи. В России на сегодняшний момент есть только ИСС (Энергия, кроме Ямалов-100 и 200 вроде как не имела и не имеет заказов).

Итого: США - 3 производителя, Европа - 2, все остальные - ноль или один. Никто, кроме США и Европы не может позволить себе держать более одного производителя коммуникационных спутников на ГСО. Так правильно? Если да, то неужели мы настолько богаты, чтобы держать двоих (или больше?).

По России также натыкаются в том же поиске на статью у Анатолия Зака (http://www.russianspaceweb.com/spacecraft_comsats.html). "В течение 2000-х средний срок службы российских спутников связи в ГПКС составил 5.5 лет, при том, что для окупаемости необходим минимум 6-ти летний период работы. К 2012 году из 11 спутников ГПКС 8 выйдут из эксплуатации в течение 2-3 лет. Для достижения цели увеличения доли мирового рынка, занимаемого  ГПКС с 3.5% до 8.5% (что сделает ее 5-той компанией на рынке услуг спутниковой связи) ГПКС сама поставила вопрос о использовании иностранных спутников."

С такими показателями как можно надеяться на то, что без конкуренции у нас вдруг появится игрок международного уровня (а в вашей логике, нужно минимум два игрока). 

ЦитироватьDuring 2000s, GKPS' Russian-built satellites had an average life span of 5.5 years, while they would have to work at least six years to turn profit. By 2012, eight out of 11 satellites which GPKS operated would go out of business within two-three years.

ЦитироватьАнатолий Зак пишет (ну или цитирует):
 Для достижения цели увеличения доли мирового рынка, занимаемого ГПКС с 3.5% до 8.5% (что сделает ее 5-той компанией на рынке услуг спутниковой связи) ГПКС сама поставила вопрос о использовании иностранных спутников.

Если целью ГПКС является достижение некоей доли рынка и зашибание бабок, то в обозрибой перспективе ему надо покупать иностранные спутники и, желательно, с запуском там же. Если же он вдруг вспомнит расшифровку первой буквы своего названия, то ему надо покупать отечественную технику и наконец начать спрашивать с отечественных производятлов так, чтоб срок службы спутников был приличным.

ЦитироватьDAP пишет:
Имеем по телекоммуникационным - 3 американских компании (Lockeed Martin, Boeing, Space Systems/Loral)

Действительно, 3. Только SS/Loral теперь вроде как канадская (МДА). Забыли про Orbital. А орбиталовский SES-8 только вчера улетел :) .

ЦитироватьDAP пишет:
 В Японии Ihi corporation (купившая ниссановский космический бизнес) не делает спутников связи, Mitshibishi Heavy Industries не делает спутников связи.

Mitsubishi Electric Corp. (Melco) производит спутники связи на платформе DS2000:
http://www.spacenews.com/article/melco-lands-two-satellite-contract-turkey

del

ЦитироватьSigmund Rodriguez пишет:

ЦитироватьСеньор Помидор пишет:
в) ставка по страхованию F9 одна из самых низких (вы и без ссылок знаете, что он отлично выводит);

Ну он (Ф9) пока ничего никуда не вывел, а мучается с первым КА. Кстати, действительно было бы интересно ссылочку на ставку по страхованию.

ставки вам врядли ктото на форуме опубликует.
"выводит"-> имел в виду в принципе статистику пусков, включая доставку грузов и т.п(не КА).

ЦитироватьDAP пишет:
Разговор только о телекоммуникационных спутниках (не про любую ПН, не про ракеты, не про ДЗЗ). Не вообще о ПН, так как вроде как в остальных областях не предлагается эмбарго на импорт вводить, да и заказов со стороны коммерческого (невоенного) сектора не так много. Я так понимаю, что важным (особенно для коммерческой работы) являются все-таки платформы на ГСО.

Полный запрет на импорт ПН сегодня  не возможен, по простой причине - сегодня в России нет производителя ПН, которую мы могли бы предложить заказчику. Сегодня возможно использование совместно с нашими платформами импортных ПН (с переходом на ПН, собираемые из импортных "кубиков"). При этом государство должно предложить систему преференций и заградительных пошлин для стимулирования заказывающих организаций. Например:
- заказал полностью КА за бугром - не имеешь права получить ракету из федеральной программы по федеральной цене, плюс заплати в федеральный бюджет пошлину 30% от суммы сделки;
- заказал КА в России, при этом не более 25% от стоимости аппарата комплектация импортная, получи ракету по федеральной цене.
Конкретные проценты - тема для экономистов. А шкалу этих процентов задать сегодня с изменением по годам (естественно в сторону сокращения импорта). Полученные средства от пошлин пустить полностью на восстановление (или создание с "0" - кому как угодно  :) ) отечественной базы для производства ПН. В таких условиях господа Севастьяновы и Прохоровы быстро определяться по какой тропинке идти..

ЦитироватьСтарый пишет:
В том что по законам рынка выгодно продавать нефть и газ а всё остальное покупать. В итоге всё коммерческое будет занято импортным, военное не участвуя в конкуренции окончательно деградирует и тоже будет заменено импортным.

К сожалению, это так. Что мы сейчас и наблюдаем. Без политической воли эту ситуацию не переломить.. А музыку заказывает тот, кто платит,- а платит сегодня... Вот и вернулись по кругу.

ЦитироватьBell пишет: Если целью ГПКС является достижение некоей доли рынка и зашибание бабок, то в обозрибой перспективе ему надо покупать иностранные спутники и, желательно, с запуском там же. с запуском там же??? 

у них сплошь ракеты федеральные (халява), зачем ГПКС заграничные пусковые услуги?

ЦитироватьЕсли же он вдруг вспомнит расшифровку первой буквы своего названия, то ему надо покупать отечественную технику и наконец начать спрашивать с отечественных производятлов так, чтоб срок службы спутников был приличным.

К слову о первой букве: как вам зоны покрытия спутника?
http://www.rscc.ru/space/future/34/
...такая же история и со следующим (АМУ1)

ЦитироватьDAP пишет:
Если тезис в том, что конкуренция на внешних рынках будет способствовать прогрессу российских компаний, то возражений нет.

Это хорошо. :) 

ЦитироватьЕсли тезис в том, что конкуренции на внешних рынках при закрытии внутреннего рынка телекоммуникационных КА (вроде об этом разговор) от иностранцев будет достаточно для прогресса российских компаний, который позволит им быть и дальше хоть как-то конкуретноспособными - то возражения есть. Внешние заказы (даже при помощи государства) несравнимы сейчас и будут несравнимы в будущем с заказами на внутренний рынок. Если конкуренция на внутреннем ослабевает, заказы гарантированы, стимулов развиваться нет.

Итак конкуренцция на внутреннем рынке, Лада Калина против Форд Фокуса. :) 
Я сразу сказал что принцип должен быть такой: за государственные бюджетные деньги должна покупаться только продукция сделанная внутри страны. Однако на личные частные деньги это правидло не распространяется. Государство не должно указывать частным лицам на что им тратить свои личные деньги. 
 Поэтому если в стране появятся частные коммерческие компании по предоставлению спутниковых услуг то они могут за свои деньги закупать космическую технику где угодно. И соответственно конкурировать с госпредприятиями космической связи, ДЗЗ и прочими. Пример НТВ+ и спутника Бонум у всех перед глазами.   То есть внутренняя конкуренция в стране существует и развивается. Разумеетмся конкуренцию надо регулировать налогами там и прочим чтоб ушлые ребята за деньги иностранных производителей спутников не задавили всё наше внутреенее производство и услуги, но регулировать не насмерть, чтоб конкуренция сохранялась и работала.
 Так что и внутри страны должна быть конкуренция за заказы спутников для коммерческих компаний. Создание коммерческих компаний к тому же будет привлекать в данную отрасль капиталы. 
 Ну и никогда не следует забывать о политической воле, кнуте и прянике для высшего менеджмента госпредприятий. Где на одной чаше весов деньги, награды, звания, должности, а на другой - прииск Мальдяк. Напоминать чтоб не расслаблялись. 

ЦитироватьSageZ пишет:
Например:
- заказал полностью КА за бугром - не имеешь права получить ракету
из федеральной программы по федеральной цене, плюс заплати в федеральный бюджет
пошлину 30% от суммы сделки;
- заказал КА в России, при этом не более 25% от
стоимости аппарата комплектация импортная, получи ракету по федеральной цене.
Конкретные проценты - тема для экономистов. А шкалу этих процентов задать
сегодня с изменением по годам (естественно в сторону сокращения импорта).
Полученные средства от пошлин пустить полностью на восстановление (или создание
с "0" - кому как угодно ) отечественной базы для производства ПН. В таких условиях
господа Севастьяновы и Прохоровы быстро определяться по какой тропинке идти..

Интересно, не один защитник своего, не выступает против, например импортных телефонов и базовых станций сотовой связи. SageZ, купите отечественный телефон или смартфон и отечественную базовую станцию, предложите операторам снизить тарифы лично для Вас, давайте личным примером! Объем денег, вывозимых из страны, сотовой связью просто гигантский, спутники мелочь, огромные миллиарды долларов. И никто не возмущается и все пользуются. 

ЦитироватьМагадан пишет:
Интересно, не один защитник своего, не выступает против, например импортных телефонов и базовых станций сотовой связи. SageZ, купите отечественный телефон или смартфон и отечественную базовую станцию, предложите операторам снизить тарифы лично для Вас, давайте личным примером! Объем денег, вывозимых из страны, сотовой связью просто гигантский, спутники мелочь, огромные миллиарды долларов. И никто не возмущается и все пользуются.

Дело в том что сложно запретить частным лицам самим определять на что тратить свои собственные деньги. С бюджетными деньгами легче.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьМагадан пишет:
Интересно, не один защитник своего, не выступает против, например импортных телефонов и базовых станций сотовой связи. SageZ, купите отечественный телефон или смартфон и отечественную базовую станцию, предложите операторам снизить тарифы лично для Вас, давайте личным примером! Объем денег, вывозимых из страны, сотовой связью просто гигантский, спутники мелочь, огромные миллиарды долларов. И никто не возмущается и все пользуются.

Дело в том что сложно запретить частным лицам самим определять на что тратить свои собственные деньги. С бюджетными деньгами легче.

А может мы просто не делаем телефоны???

Цитироватьsupermen пишет:
А может мы просто не делаем телефоны???

Может мы и могём но такие что их никто не купит...
Однако мысль интересная. Если в сотовой  связи крутятся а тем более вывозятся такие деньги то почему бы не заняться?

Однако оформить наверно сложно. За бюджетные деньги сотики никто не покупает, а заставить частных лиц - ВТО возмутится. :(

ЦитироватьКоммерческие контракты за коммерческие деньги пусть выигрывают. А коммерческие контракты за бюджетные деньги - нефиг иностранцам выигрывать.

Вот именно!

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьКоммерческие контракты за коммерческие деньги пусть выигрывают. А коммерческие контракты за бюджетные деньги - нефиг иностранцам выигрывать.

Вот именно!

Именно так, пусть за бюджетные деньги получается дороже и хуже, чем у иностранцев, какой в этом смысл? Прокормить какое то количество малоэффективных предприятий и компаний за счет бюджета? Очевидно, что отсутствие конкуренции и ставка на свое плохое - тупик. Должна быть золотая середина, и конкуренция и поддержка своих. В случае, которым мы обязаны появлением этой темы, насколько я понимаю другой. Речь идет о спутниках, которые будут делаться не за бюджетные деньги, а Тестоедов хочет стать единственным поставщиком без конкурса.    

ЦитироватьМагадан пишет:
Именно так, пусть за бюджетные деньги получается дороже и хуже, чем у иностранцев, какой в этом смысл? Прокормить какое то количество малоэффективных предприятий и компаний за счет бюджета?

Нет. Смысл в том чтобы развивать отечественное машиностроение до уровня мирового. 

ЦитироватьОчевидно, что отсутствие конкуренции и ставка на свое плохое - тупик

А кто это такое преждложил? Написано под ником "Магадан"... :(

ЦитироватьМагадан пишет:
Должна быть золотая середина, и конкуренция и поддержка своих.

Золотые слова, коллега  ;) ! Вот только еще бы найти эту золотую середину  :D  и не должно быть поддержки иностранного производителя за счет Российского налогоплатильщика (например как я уже писал - заказал спутник за бугром, - не расчитывай на ракету по федеральной цене,- если ты коммерсант)

ЦитироватьМагадан пишет:
Речь идет о спутниках, которые будут делаться не за бюджетные деньги, а Тестоедов хочет стать единственным поставщиком без конкурса.

А вы где это слышали от Тестоедова? Может быть приведете ссылку? :evil:

ЦитироватьМагадан пишет:
Именно так, пусть за бюджетные деньги получается дороже и хуже, чем у иностранцев, какой в этом смысл? Прокормить какое то количество малоэффективных предприятий и компаний за счет бюджета?

А какое "какое-то количество малоэффективных предприятий и компаний"? Я полагаю, мы обязаны иметь у себя предприятия, обеспечивающие производство всего,- что нужно для обеспечения независимости, даже если это дороже. Надеюсь, не нужно объяснять почему обязаны  :D ?
Например: Талес применяет в своих разработках ЭРИ производства США и Японии, Бельгии, Германии (при этом, конечно, французы не заморачиваются проблемой изготовления всего у себя, хотя, при желании думаю смогут все производить). Вот только, каждый раз получают разрешение использовать ЭРИ (соответствующих уровней) у Большого брата, предоставляя полную информацию: куда, кому, для чего.. Отгадайте с трех раз, когда франки указывают Заказчиком Россию они всегда получают положительный ответ от Большого брата? :cry:

ЦитироватьМагадан пишет:
предложите операторам снизить тарифы лично для Вас, давайте личным примером! Объем денег, вывозимых из страны, сотовой связью просто гигантский, спутники мелочь, огромные миллиарды долларов. И никто не возмущается и все пользуются.

Предлагаю,- давайте :) !
Вот только вспомните про золотую середину...  Ну никогда мы не сможем конкурировать с "восточными тиграми" в цене для массового потребителя, думаю лучше, чем это объяснил Паршев в книге "Почему Россия не Америка" не скажу. Когда Большой брат отключит сотовую для населения будет плохо, - но не смертельно, а вот когда он GPS вырубит (как это было когда он "бурю в пустыне" устраивал) вот тогда , если нет своего аналога,- кирдык... :(

Тут в соседней теме про "Даурию" и малые отечественные космические аппараты прозвучала весть  что "Даурия" за свой счет изготовит спутник пусть и микро- , а государство выведет, может в этом ключ реформы, потому что там за границей система финансирования другая и самое главное они очень часто вкладываются в разработки своим собственным капиталом , да конечно там денег даже у производителей в разы больше, но наши то сами могут за счет своих возможностей пройти НИОКР , изготовить опытно-конструкторский образец, вложится в часть самого аппарата и тем самым ускорить его создание и просто придти на конкурс с почти готовым изделием до тех пор пока предприятия не будут вкладываться своми средствами(это может быть прибыль от коммерческих пусков, кредит полученный лично старшим менеджетментом предприятия, считай тот же самый Мальдяк) качественного изменения ждать будет сложно.  

ЦитироватьВВК пишет:
что "Даурия" за свой счет изготовит спутник пусть и микро- , а государство выведет,

Аж два и конечно за свой, взяв с государства всего лишь каких-то жалких триста лямов. Так... мелочь, можно не обращать внимание.

ЦитироватьВВК пишет:
Тут в соседней теме про "Даурию" и малые отечественные космические аппараты прозвучала весть что "Даурия" за свой счет изготовит спутник пусть и микро- ,

ЦитироватьВВК пишет:
но наши то сами могут за счет своих возможностей пройти НИОКР , изготовить опытно-конструкторский образец, вложится в часть самого аппарата и тем самым ускорить его создание и просто придти на конкурс с почти готовым изделием

Я не знаю что за микро изготовит Даурия :cry: , но стоимость ОКР связного или геодезического аппаратов я знаю.
Полагаю, вы не представляете о каких суммах идет речь... :D
А вот для обеспечения опережающих разработок мы вкладываем собственные средства и в т.ч. берем кредиты (которые не всегда отбиваются), в т.ч. для финансирования смежников. Уверяю вас это суммы со многими нулями. А в промышленности доходы очень сильно отличаются от доходов нефте- и газодобывающих компаний. А на счет прибыли от коммерческих пусков тоже не заблуждайтесь.... Если вы видели контракты с коммерсантами, то там прописано столько штрафных случаев, что счастье - когда хоть небольшая прибыль просматривается по завершению проекта. И еще небольшой штрих к пониманию ситуации: в случае отказа САМОГО мелкого прибора на завершающем этапе изготовления КА штраф за срыв срока изготовления получает головной исполнитель(в % от стоимости этапа КА), а изготовителю прибора регрессом можно выставить штраф который не покроет и сотой доли выплат.. А если я вам еще скажу что у некоторых поставщиков внутри России просто нет альтернативы... Пожалуй, точка :cry:

ЦитироватьМагадан пишет:

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьКоммерческие контракты за коммерческие деньги пусть выигрывают. А коммерческие контракты за бюджетные деньги - нефиг иностранцам выигрывать.

Вот именно!

Именно так, пусть за бюджетные деньги получается дороже и хуже, чем у иностранцев, какой в этом смысл? Прокормить какое то количество малоэффективных предприятий и компаний за счет бюджета? Очевидно, что отсутствие конкуренции и ставка на свое плохое - тупик. Должна быть золотая середина, и конкуренция и поддержка своих. В случае, которым мы обязаны появлением этой темы, насколько я понимаю другой. Речь идет о спутниках, которые будут делаться не за бюджетные деньги, а Тестоедов хочет стать единственным поставщиком без конкурса.

Попадете влево от середины - получаете малоэффективное предприятие, вправо - не получаете вообще никакого и все закрывается. Не высоки ли ставки??? Я не вижу ничего плохого , чтобы ИСС стал монополистом с отечественной компонентной базой в 80 проц. Но только с таким условием, потому что делая у себя большую часть системы мы сможем повышать качество, эффективность и прочее.

Кроме ИСС есть еще РКК с Ямалом. Не нужен один монополист Тестоедов.

ЦитироватьSageZ пишет:
Полагаю, вы не представляете о каких суммах идет речь...

"Немного" представляю, но кроме этого представляю капитализацию Боинга и Локхида в противовес тому же ИСС, что в принципе и это наверно самое главное , я просто хотел сказать до тех пор пока наши организации не смогут работать хотя бы частично на самофинансировании (т.е. не будет другой схемы финансирования ) трудно будет переломить ситуацию и мы погрязнем в разговорах, т. е. я считаю правильно должно быть когда спутникостроители выходили бы на рынок уже с готовыми техрешениями и проработками. Кстати при такой схеме скажем если ЦиХ сам себя профинансирует(т.е. это не государевственные деньги, ну типа спонсор  дал) при создании КА его никто не сможет упрекнуть, что что-то он не то делает. Кстати по количеству предприятий которые могут выпускать приличные КА , учитывая сроки их изготовления, для России необходимо миниум 5...6 и только поработав лет 5 их количество можно будет уменьшить, но это мое мнение 

ЦитироватьSageZ пишет:
А вот для обеспечения опережающих разработок мы вкладываем собственные средства и в т.ч. берем кредиты (которые не всегда отбиваются)

А вот в Китае там маленько другая ситуация предприятия получают госкредиты беспроцентов на которые просто обязаны выдать готовый результат, при этом основное направление кредитов связано с техоснащением, причем оборудование для производства очень часто закупают импортное, правда потом стараются сделать свое.

ЦитироватьSageZ пишет:
Если вы видели контракты с коммерсантами, то там прописано столько штрафных случаев, что счастье - когда хоть небольшая прибыль просматривается по завершению проекта. И еще небольшой штрих к пониманию ситуации: в случае отказа САМОГО мелкого прибора на завершающем этапе изготовления КА штраф за срыв срока изготовления получает головной исполнитель(в % от стоимости этапа КА), а изготовителю прибора регрессом можно выставить штраф который не покроет и сотой доли выплат.

ЦитироватьSageZ пишет:А если я вам еще скажу что у некоторых поставщиков внутри России просто нет альтернативы.

Да я согласен это проблема качества , которую все присутствующие на форуме хотят её решить. Просто я не знаю как сломить эту ситуацию, не привязав к денежной зависимости от конечного результата руководителей этих предприятий, хотя бы по срокам. 

ЦитироватьSageZ пишет:
Пожалуй, точка

Я прекрасно Вас понимаю сам в производственных вопросах зависаю, а тут ещё учить пытаются , я так понимаю Вам как и мне постоянно приходится идти в рамках одной стратегии выработанной моим предприятием, поэтому я извинияюсь если что , просто мне хотелось бы услышать   данная система финансирования может дать скачок вперед,если да то при каких условиях. 

ВВК, а техническое решение должно быть проработано до какой степени??? Если на бумаге лежать, то и сейчас предприятия перед конкурсами марают ее в огромных кол-вах. Причем нарисуют всё , что требуется , а сделают что аыйдет. Если Вы имеете ввиду проработка до опытного образца , то это очень дорого и мало кто потянет такое.

Цитироватьsupermen пишет:
 ВВК , а техническое решение должно быть проработано до какой степени??? Если на бумаге лежать, то и сейчас предприятия перед конкурсами марают ее в огромных кол-вах. Причем нарисуют всё , что требуется , а сделают что аыйдет. Если Вы имеете ввиду проработка до опытного образца , то это очень дорого и мало кто потянет такое.

Бумажная работа наверно однозначно, а так что можно, хоть платформа с СБ, чтобы только приборы осталось поставить, которые тоже могут субчики изготовить за счет собственных средств или наоборот какое-нибудь оборудование, а потом платформу искать, просто как сейчас на каком-то этапе всеравно сэкономить захочится

ЦитироватьВВК пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
 ВВК , а техническое решение должно быть проработано до какой степени??? Если на бумаге лежать, то и сейчас предприятия перед конкурсами марают ее в огромных кол-вах. Причем нарисуют всё , что требуется , а сделают что аыйдет. Если Вы имеете ввиду проработка до опытного образца , то это очень дорого и мало кто потянет такое.

Бумажная работа наверно однозначно, а так что можно, хоть платформа с СБ, чтобы только приборы осталось поставить, которые тоже могут субчики изготовить за счет собственных средств или наоборот какое-нибудь оборудование, а потом платформу искать, просто как сейчас на каком-то этапе всеравно сэкономить захочится

Хоть иметь платформу-это значит изготовить считай целый аппарат.

ЦитироватьСеньор Помидор пишет:

ЦитироватьBell пишет: Если целью ГПКС является достижение некоей доли рынка и зашибание бабок, то в обозрибой перспективе ему надо покупать иностранные спутники и, желательно, с запуском там же. с запуском там же???

у них сплошь ракеты федеральные (халява), зачем ГПКС заграничные пусковые услуги?

Как зачем? Затем же, зачем заграничные спутники - за границей ракеты не падают.

ЦитироватьСеньор Помидор пишет:

ЦитироватьЕсли же он вдруг вспомнит расшифровку первой буквы своего названия, то ему надо покупать отечественную технику и наконец начать спрашивать с отечественных производятлов так, чтоб срок службы спутников был приличным.

К слову о первой букве: как вам зоны покрытия спутника?
 http://www.rscc.ru/space/future/34/
...такая же история и со следующим (АМУ1)

И что из этого? Если зона покрытия за границей, то и оборудование должно быть заграничным? Иначе сигнал неправильный будет?

ЦитироватьМагадан пишет: пусть за бюджетные деньги получается дороже и хуже, чем у иностранцев, какой в этом смысл? Прокормить какое то количество малоэффективных предприятий и компаний за счет бюджета? 

Да. 
Только "какое-то количество" - это сотни  предприятий с десятками тысяч работающих.

Высокотехнологичных отечественных предприятий. Создающих спрос на новые технологии и научные исследования. На квалифицированные инженерные кадры. Или нам только менеджеры эффективно торгующие нефтью нужны?

Космическая техника - одна из немногих областей, в которой у нас еще остаются достаточно хорошие позиции. И профукать эти стратегически важные предприятия - негосударственный подход. Дурость. В погоне за сиюминутной экономией подорвать конкурентоспособность страны в будущем.

Я понятно объясняю?

Так понятно, что надо заказывать свое, родное, пусть пока вонючее.
Вопрос в другом - как сделать, чтоб у всей цепочки исполнителей был стимул улучшения качества продукции?
Или хотя бы не ухудшения?

Цитироватьвопрос о ладе против мерседеса здесь был уже озвучен)?

На этом вопросе кстати стоит остановиться поподробнее.

Итак, возвращаемся в 1950-е годы. Японцы решились производить автомобили! Ха-ха!
Главы американских монстров-корпораций с ухмылкой наблюдали жалкие потуги создать разваливающиеся на ходу "транспортные средства".

Что произошло потом, всем хорошо известно. В самих США японские авто доминируют.
Возвращаемся в 1980-е. GoldStar и Samsung производят низкокачественные магнитофонные кассеты. 
Главы Sony и Matsusita Electric смотрят на жалкие поделки корейцев с ухмылкой.
Автомобильчики тоже корейцы пытаются клепать! Жалкое зрелище рядом с тойотами и ниссанами.
Но они старались-старались.... Старались-старались...

Не стенали что раз качество отечественной продукции никакое, надо все закупать за границей.
А постепенно-постепенно совершенствовали свою продукцию.

И что произошло потом, всем хорошо известно. 

ЦитироватьZOOR пишет:
Так понятно, что надо заказывать свое, родное, пусть пока вонючее.
Вопрос в другом - как сделать, чтоб у всей цепочки исполнителей был стимул улучшения качества продукции?
Или хотя бы не ухудшения?

Строго спрашивать с руководства всех предприятий кооперации. Не стесняться их увольнять или сажать за решетку.
ОРКК нужно поставить на руководящие должности толковых людей, которые хорошо знают, как заинтересовать ИТР и рабочих делать качественную продукцию. Цель четко поставлена, деньги выделены? Вперед, арбайтен!
Ну и отработка всего и вся на стендах и технологических КА/МКС.

ЦитироватьTAU пишет:

Цитироватьвопрос о ладе против мерседеса здесь был уже озвучен)?

На этом вопросе кстати стоит остановиться поподробнее.

Итак, возвращаемся в 1950-е годы. Японцы решились производить автомобили! Ха-ха!
Главы американских монстров-корпораций с ухмылкой наблюдали жалкие потуги создать разваливающиеся на ходу "транспортные средства".

Что произошло потом, всем хорошо известно. В самих США японские авто доминируют.
Возвращаемся в 1980-е. GoldStar и Samsung производят низкокачественные магнитофонные кассеты.
Главы Sony и Matsusita Electric смотрят на жалкие поделки корейцев с ухмылкой.
Автомобильчики тоже корейцы пытаются клепать! Жалкое зрелище рядом с тойотами и ниссанами.
Но они старались-старались.... Старались-старались...

Не стенали что раз качество отечественной продукции никакое, надо все закупать за границей.
А постепенно-постепенно совершенствовали свою продукцию.

И что произошло потом, всем хорошо известно.

Полностью согласен. Можно вспомнить еще китайцев, над которыми 20 лет назад смеялись или 10 - когда они начали делать свои авто. Сейчас уже никто не смеется.

Почему-то никто не отказывался от своих неконкурентоспособных высокотехнологичных отраслей, а развивал их и защищал от конкуренции. Нам же предлагают особый путь, идя которым, потеряем все остатки.

PS
Жаль, что нельзя на форуме описать простыми и понятными словами действия руководства страны. Сегодняшнее выступление Медведева в очередной раз подтвердило сложившееся мнение о полной некомпетентности властной вертикали.

ЦитироватьTAU пишет:

Цитироватьвопрос о ладе против мерседеса здесь был уже озвучен)?

На этом вопросе кстати стоит остановиться поподробнее.

Итак, возвращаемся в 1950-е годы. Японцы решились производить автомобили! Ха-ха!
Главы американских монстров-корпораций с ухмылкой наблюдали жалкие потуги создать разваливающиеся на ходу "транспортные средства".

Что произошло потом, всем хорошо известно. В самих США японские авто доминируют.
Возвращаемся в 1980-е. GoldStar и Samsung производят низкокачественные магнитофонные кассеты.
Главы Sony и Matsusita Electric смотрят на жалкие поделки корейцев с ухмылкой.
Автомобильчики тоже корейцы пытаются клепать! Жалкое зрелище рядом с тойотами и ниссанами.
Но они старались-старались.... Старались-старались...

Не стенали что раз качество отечественной продукции никакое, надо все закупать за границей.
А постепенно-постепенно совершенствовали свою продукцию.

И что произошло потом, всем хорошо известно.

   
Все правильно, но есть одна тонкость. Ни в Японии, ни в Корее не пытались поддерживать на плаву свои предприятия, выпускающие, мягко говоря, что-то пахучее, как это предлагаете вы:
    

ЦитироватьTAU пишет:
Только "какое-то количество" - это сотни предприятий с десятками тысяч работающих.

Высокотехнологичных отечественных предприятий. Создающих спрос на новые технологии и научные исследования. На квалифицированные инженерные кадры. Или нам только менеджеры эффективно торгующие нефтью нужны?

Космическая техника - одна из немногих областей, в которой у нас еще остаются достаточно хорошие позиции. И профукать эти стратегически важные предприятия - негосударственный подход. Дурость. В погоне за сиюминутной экономией подорвать конкурентоспособность страны в будущем.

   
А что будет при защите наших производителей от конкуренции - хорошо известно, смотрите, например, на наши автомобили. Поэтому наше производство нужно поддерживать - снижая для него налоги, обеспечивая недорогие кредиты, снижая пошлины на импортное оборудование, обучая людей.
   
Однако проблемы у нас, вероятно, не только в этом. У нас не сформирована современная экономика, которая обеспечивает спрос на то, что дает космическая индустрия. Поэтому государство часто стремится подменить рынок, требуя размещения трекера на каждом грузовике и автобусе. У нас не востребованы прогнозы и контроль ситуации, для чего постоянно должны закупаться и расшифровываться космические снимки, и так далее.

ЦитироватьVeganin пишет:

ЦитироватьZOOR пишет:
Так понятно, что надо заказывать свое, родное, пусть пока вонючее.
Вопрос в другом - как сделать, чтоб у всей цепочки исполнителей был стимул улучшения качества продукции?
Или хотя бы не ухудшения?

Строго спрашивать с руководства всех предприятий кооперации. Не стесняться их увольнять или сажать за решетку.
ОРКК нужно поставить на руководящие должности толковых людей, которые хорошо знают, как заинтересовать ИТР и рабочих делать качественную продукцию. Цель четко поставлена, деньги выделены? Вперед, арбайтен!
Ну и отработка всего и вся на стендах и технологических КА/МКС.

А, может быть, сперва поинтересоваться, как это удалось японцам, корейцам и вьетнамцам? Вот почему у них на ключевые должности ставят толковых людей, а у нас создают синекуры для нужных?
   

ЦитироватьTAU пишет:
Итак, возвращаемся в 1950-е годы. Японцы решились производить автомобили! Ха-ха!
Главы американских монстров-корпораций с ухмылкой наблюдали жалкие потуги.

Да, примерно так на форуме многие профи смотрят на Маска.
   

ЦитироватьVeganin пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
И что произошло потом, всем хорошо известно.

Полностью согласен. Можно вспомнить еще китайцев, над которыми 20 лет назад смеялись или 10 - когда они начали делать свои авто. Сейчас уже никто не смеется.

Почему-то никто не отказывался от своих неконкурентоспособных высокотехнологичных отраслей, а развивал их и защищал от конкуренции. Нам же предлагают особый путь, идя которым, потеряем все остатки.

Развивал? Да, безусловно. Защищал от конкуренции? Вранье, иначе бы мы не видели ни японской ни корейской электроники, ни китайских авто.
В этом и разница, что корейцам и японцам с китайцами для того, что бы разбогатеть. нужно было построить бизнес, а не угробить его. И ответственность там была экономической - угробил бизнес - раззорился, и бизнес перешел к другому.
   

ЦитироватьVeganin пишет:
Жаль, что нельзя на форуме описать простыми и понятными словами действия руководства страны. Сегодняшнее выступление Медведева в очередной раз подтвердило сложившееся мнение о полной некомпетентности властной вертикали.

Если жаль - то не пиши, а если пишешь - то пиши без намеков, но в соответствующей теме.

ЦитироватьZOOR пишет:
Так понятно, что надо заказывать свое, родное, пусть пока вонючее.
Вопрос в другом - как сделать, чтоб у всей цепочки исполнителей был стимул улучшения качества продукции?
Или хотя бы не ухудшения?

   
У нас поддержка предприятий превратилась в поддержку их владельцев, в нормальныз странах отрасли поддерживаются, но конкуренция сохраняется. Например, тебе дали кредит, и ты не смог модернизировать предприятие - ты больше не владелец предприятия, которое на торгах выкупили конкуренты.

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьМагадан пишет: пусть за бюджетные деньги получается дороже и хуже, чем у иностранцев, какой в этом смысл? Прокормить какое то количество малоэффективных предприятий и компаний за счет бюджета?

Да.
Только "какое-то количество" - это сотни предприятий с десятками тысяч работающих.

Высокотехнологичных отечественных предприятий. Создающих спрос на новые технологии и научные исследования. На квалифицированные инженерные кадры. Или нам только менеджеры эффективно торгующие нефтью нужны?

Космическая техника - одна из немногих областей, в которой у нас еще остаются достаточно хорошие позиции. И профукать эти стратегически важные предприятия - негосударственный подход. Дурость. В погоне за сиюминутной экономией подорвать конкурентоспособность страны в будущем.

Я понятно объясняю?

Ваша позиция понятна. Строго говоря, в спутникостроение не относится к областям, где позиции РФ, как и СССР сильны. Сейчас мы где-то перед Китаем, но скоро скорее всего отстанем, как они с Индусами долетят до Луны и Марса и запустят саттелит для батьки. Если Вы работаете в отрасли, то ответьте на простой вопрос, а почему ОАО ИСС запустило свой первый негерметичный спутник только три года назад? Глонасс-К, вроде с датой не ошибся. Почему они этого не сделали 10 или 20 лет назад? Что им мешало? Почему они варили свои бочки с 60-ых годов и ничего другого делать не хотели?  Ответ очевиден, они были монополистами, и им никакого резона не было развиваить машиностроение, о чем печется здесь Старый  А почему они сделали шаг в негерметичность?, ответ тоже очевиден, Ямал полетел и мир уж совсем ушел вперед. Вы не правы, речь о не сиюминутной экономии, речь о том чтобы заставить наших постоянно бежать вперед, догонять и обгонять. Как этого достичь? Уговорами, ребята давайте, не поможет. Способ один, ставить в жесткое положение, выигрывайте конкурсы господа, старайтесь, тогда у Вас будет портфель заказов на 2015 и остальные годы.
Сейчас тут начнут писать, да мы такие вот суперспутники делаем в Сибири, а как Вы посмели в нас усомниться. Самокритичнее господа, самокритичнее, пока Вы их делаете очень и очень долго. Когда научитесь быстро то делать? в сроки предусмотренные контрактом. Очень бы хотелось, чтобы так было.  
    

Пока не будет собственной (российской) ЭКБ - не получится. Сейчас у ИСС быстрей 3-х лет не выходит, а надо не более 2-х или хотя бы 2,5. Разница - в основном за счет долгой возни с импортной ЭКБ.

ЦитироватьValerij пишет:
... но есть одна тонкость. Ни в Японии, ни в Корее не пытались поддерживать на плаву свои предприятия, выпускающие, мягко говоря, что-то пахучее, как это предлагаете вы:

Извините это как посмотреть, а создание извините благоприятной  и комфортной системы налогообложения, а выгодной системы кредитования , а почему вообще не приводите пример Китай, где государство выдает тупо беспроцентные кредиты каждому кто желает начать производство любого импортнозамещающего товара или обещающего выпустить скажем новый автомобиль

ЦитироватьValerij пишет:
И ответственность там была экономической - угробил бизнес - раззорился, и бизнес перешел к другому

... но внутри государства и по закону. Единственная понравившаяся мне мысль из всего вышесказанного. Извините остальное соответствует речи выпускника Джорджтаунского университета или как он там правильно пишется о строении экономики.

ЦитироватьМагадан пишет:
Уговорами, ребята давайте, не поможет. Способ один, ставить в жесткое положение, выигрывайте конкурсы господа, старайтесь, тогда у Вас будет портфель заказов на 2015 и остальные годы

Если в конкурс то с кем, мое предложение в конкурс с новыми предприятиями типа что хочет создать ГПКС при условии что они построят КА сами и если таких предприятий будет несколько, может тогда можно будет говорить о государственно-частном партнерстве и создании конкуренции внутри страны

ЦитироватьМагадан пишет
Ваша позиция понятна. Строго говоря, в спутникостроение не относится к областям, где позиции РФ, как и СССР сильны. Сейчас мы где-то перед Китаем, но скоро скорее всего отстанем, как они с Индусами долетят до Луны и Марса и запустят саттелит для батьки. Если Вы работаете в отрасли, то ответьте на простой вопрос, а почему ОАО ИСС запустило свой первый негерметичный спутник только три года назад? Глонасс-К, вроде с датой не ошибся. Почему ои 10 или 20 лет назад? Что им мешало? Почему они варили свои бочки с 60-ых годов и ничего другого делать не хотели? Ответ очевиден, они были монополистами, и им никакого резона не было развиваить машиностроение, о чем печется здесь Старый А почему они сделали шаг в негерметичность?, ответ тоже очевиден, Ямал полетел и мир уж совсем ушел вперед. Вы не правы, речь о не сиюминутной экономии, речь о том чтобы заставить наших постоянно бежать вперед, догонять и обгонять. Как этого достичь? Уговорами, ребята давайте, не поможет. Способ один, ставить в жесткое положение, выигрывайте конкурсы господа

Может просто у ИСС не было ЭКБ под негерметичные платформы. Вряд ли сибиряки впадали в экстаз от изготовлеия гермоконтейнеров, видимо причины были иные. 
Вот скажите допустим Вы ИСС, а я РКК и мы на конурс предлагаем оба герметичные бочки и что делать??? Формально ведь аонкуренция есть, а выбора нет.

ЦитироватьПрол пишет:
Пока не будет собственной (российской) ЭКБ - не получится. Сейчас у ИСС быстрей 3-х лет не выходит, а надо не более 2-х или хотя бы 2,5. Разница - в основном за счет долгой возни с импортной ЭКБ.

   
Вот интересно, а почему в гражданских спутниках нельзя ставить западную ЭКБ? Да, я понимаю, что спутники только условно "гражданские", но ситуация выглядит очень просто. Производство современной ЭКБ в рамках одной страны по определению экономически не эффективно. Нужно или делать на таком уровне, что бы покупал весь мир, или уйти с этого рынка. И делать самим только то, что нужно для чисто военных спутников.
   
Иначе получается, что мы сами стремимся стать страной-изгоем, и заранее готовимся к этому.

ЦитироватьВВК пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
... но есть одна тонкость. Ни в Японии, ни в Корее не пытались поддерживать на плаву свои предприятия, выпускающие, мягко говоря, что-то пахучее, как это предлагаете вы:

Извините это как посмотреть, а создание извините благоприятной и комфортной системы налогообложения, а выгодной системы кредитования , а почему вообще не приводите пример Китай, где государство выдает тупо беспроцентные кредиты каждому кто желает начать производство любого импортнозамещающего товара или обещающего выпустить скажем новый автомобиль

Благоприятная и комфортная система налогообложения и кредитная политика (в отличии от административного запрета или заградительных пошлин) - не попытка поддержать выпуск пахучей массы, а способ обеспечить развитие отечественного бизнеса.
     

ЦитироватьВВК пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
И ответственность там была экономической - угробил бизнес - раззорился, и бизнес перешел к другому

... но внутри государства и по закону. Единственная понравившаяся мне мысль из всего вышесказанного. Извините остальное соответствует речи выпускника Джорджтаунского университета или как он там правильно пишется о строении экономики.

Практика - мерило верности теории.
Марксизм-ленинизм привел к банкротству крупнейшую страну мира, а американская (и во многом и нынешняя китайская) экономика, движимая выпускниками Джорджтауна, процветает.
Какой вывод?

ЦитироватьValerij пишет:

Практика - мерило верности теории.
Марксизм-ленинизм привел к банкротству крупнейшую страну мира, а американская (и во многом и нынешняя китайская) экономика, движимая выпускниками Джорджтауна, процветает.
Какой вывод?

Китайская выпускниками Джорджтауна, что может быть более абсурдно...

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьПрол пишет:
Пока не будет собственной (российской) ЭКБ - не получится. Сейчас у ИСС быстрей 3-х лет не выходит, а надо не более 2-х или хотя бы 2,5. Разница - в основном за счет долгой возни с импортной ЭКБ.

Вот интересно, а почему в гражданских спутниках нельзя ставить западную ЭКБ? 

Потому что Вы всегда будете проигрывать в сроках,цене,качестве и главное плестись в конце паровоза.

ЦитироватьValerij пишет:

Производство современной ЭКБ в рамках одной страны по определению экономически не эффективно. Нужно или делать на таком уровне, что бы покупал весь мир, или уйти с этого рынка. И делать самим только то, что нужно для чисто военных спутников.
 
Иначе получается, что мы сами стремимся стать страной-изгоем, и заранее готовимся к этому.

А по какому определению не выгодно ?

Цитироватьsupermen пишет:

ЦитироватьValerij пишет:

Производство современной ЭКБ в рамках одной страны по определению экономически не эффективно. Нужно или делать на таком уровне, что бы покупал весь мир, или уйти с этого рынка. И делать самим только то, что нужно для чисто военных спутников.
 
Иначе получается, что мы сами стремимся стать страной-изгоем, и заранее готовимся к этому.

А по какому определению не выгодно ?

Вы ещё не узнали как следует ВалериJя. Он употребляет слово "по определению" там где нормальные люди говорят "по моему ламерскому имхо".

ЦитироватьПрол пишет:
Пока не будет собственной (российской) ЭКБ - не получится. Сейчас у ИСС быстрей 3-х лет не выходит, а надо не более 2-х или хотя бы 2,5. Разница - в основном за счет долгой возни с импортной ЭКБ.

Астриум и Талес тоже закупают ЭРИ на тех же фабриках, что и ОАО ИСС. Почему у них быстрее спутники получаются? Вы полагаете, что закупка импорта добавляет год? Почему? С логистикой слабенько?

http://base.garant.ru/192396/
Российская ЭКБ, деньги заметные, почти все должно уже быть.

ЦитироватьСтарый пишет:
Вы ещё не узнали как следует ВалериJя. Он употребляет слово "по определению" там где нормальные люди говорят "по моему ламерскому имхо".

:) . К Валерию я привык . Просто удивился , т.к. помнится в другой ветке он всем ставил в пример Маска. Вот мол смотрите , каков герой , чтобы не зависеть от валенков поставщиков и увеличить эффективность производства стал делать почти всё сам. С этим я в принципе согласен И тут бац . 

ЦитироватьПроизводство современной ЭКБ в рамках одной страны по определению экономически не эффективно

Что особенно загадочно в том плане , что речь идет о гос. заказе . А гос-во оно ведь такое не логичное и не эффективное, постоянно стремиться пролоббировать своих производителей и заполучить как можно больше технологий . Если оно конечно НОРМАЛЬНОЕ , говоря языком Валерия :D

Цитироватьsupermen пишет:

ЦитироватьПроизводство современной ЭКБ в рамках одной страны по определению экономически не эффективно

Что особенно загадочно в том плане , что речь идет о гос. заказе . А гос-во оно ведь такое не логичное и не эффективное, постоянно стремиться пролоббировать своих производителей и заполучить как можно больше технологий . Если оно конечно НОРМАЛЬНОЕ , говоря языком Валерия

Занятно что тут уже 20 страниц обсуждается тезис что надо экспортировать изделия содержащие рассматриваемую ЭКБ, но ВалериJ в это так и не вьехал и всё борется с тезисом "тики для сэбэ".

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsupermen пишет:

ЦитироватьПроизводство современной ЭКБ в рамках одной страны по определению экономически не эффективно

Что особенно загадочно в том плане , что речь идет о гос. заказе . А гос-во оно ведь такое не логичное и не эффективное, постоянно стремиться пролоббировать своих производителей и заполучить как можно больше технологий . Если оно конечно НОРМАЛЬНОЕ , говоря языком Валерия

Занятно что тут уже 20 страниц обсуждается тезис что надо экспортировать изделия содержащие рассматриваемую ЭКБ, но ВалериJ в это так и не вьехал и всё борется с тезисом "тики для сэбэ".

   
Интересно, что Старый Ламер влез сюда с ногами, и даже не заметил, что согласился со мной и возразил  supermen_у..... 

ЦитироватьМагадан пишет:
Российская ЭКБ, деньги заметные, почти все должно уже быть.

"Национальная технологическая база". Из той же оперы, что и наукограды, индустриальные парки, разговор о которых идет с начала 2000-х. Болтовня и распил. Никто теперь и не спросит с ответственных лиц результата.

ЦитироватьValerij пишет:
Все правильно, но есть одна тонкость. Ни в Японии, ни в Корее не пытались поддерживать на плаву свои предприятия, выпускающие, мягко говоря, что-то пахучее, как это предлагаете вы:

Противоречия не видите? В Японии, Ю. Корее, Китае  появились первые высокотехнологические предприятия, выпускающие низкокачественную продукцию. Кого правительство поддерживало? Ведь предприятий, выпускающих высококачественную конкурентную продукцию нет!

Правительство поддерживало своих производителей, включая огромные пошлины на аналогичные товары иностранного производства.

Поинтересуйтесь, почему, например, в Бразилии - члене ВТО, импортные автомобили такие дорогие. Или почему в Японии пошлина на ввозимый рис 200-300%. И только Россия идет особым путем, который подсказывают ей советники из стран, придерживающихся диаметрально противоположных взглядов.

Цитироватьsupermen пишет:

ЦитироватьValerij пишет:

Практика - мерило верности теории.
Марксизм-ленинизм привел к банкротству крупнейшую страну мира, а американская (и во многом и нынешняя китайская) экономика, движимая выпускниками Джорджтауна, процветает.
Какой вывод?

Китайская выпускниками Джорджтауна, что может быть более абсурдно...

   
С "идеологически верной" точки зрения- полный абсурд. Но практика и действительность не обязаны быть идеологически верными. На Западе сейчас учится много китайцев. в том числе и из материкового Китая. Считаете, они там марксизм-ленинизм изучают?

Цитироватьsupermen пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Вот интересно, а почему в гражданских спутниках нельзя ставить западную ЭКБ?

Потому что Вы всегда будете проигрывать в сроках,цене,качестве и главное плестись в конце паровоза.

То есть, по вашему, мы во главе прогресса? Мне так не кажется.
   

Цитироватьsupermen пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Производство современной ЭКБ в рамках одной страны по определению экономически не эффективно. Нужно или делать на таком уровне, что бы покупал весь мир, или уйти с этого рынка. И делать самим только то, что нужно для чисто военных спутников.
 
Иначе получается, что мы сами стремимся стать страной-изгоем, и заранее готовимся к этому.

А по какому определению не выгодно?

Извините, это уже арифметика экономики, и мне не хочется своими словами пересказывать букварь.
   
Если в двух словах - то ни одна страна в мире не может предоставить достаточно широкий рынок сбыта для "суверенной" элементной базы. Выход в глобализации рынка и в равноправном участии в мировом рынке.

ЦитироватьValerij пишет:
 Извините, это уже арифметика экономики, и мне не хочется своими словами пересказывать букварь .Если в двух словах - то ни одна страна в мире не может предоставить достаточно широкий рынок сбыта для "суверенной" элементной базы. Выход в глобализации рынка и в равноправном участии в мировом рынке.
Если в двух словах - то ни одна страна в мире не может предоставить достаточно широкий рынок сбыта для "суверенной" элементной базы. Выход в глобализации рынка и в равноправном участии в мировом рынке.

Осталось только очередной раз повторить что на этом равноправном глобальном рынке нам выгодно продавать нефть и газ и покупать всё остальное, и джорджтаунские экономисты будут в полном восторге.

Цитироватьsupermen пишет:
К Валерию я привык . Просто удивился , т.к. помнится в другой ветке он всем ставил в пример Маска. Вот мол смотрите , каков герой , чтобы не зависеть от валенков поставщиков и увеличить эффективность производства стал делать почти всё сам. С этим я в принципе согласен И тут бац.

Во первых, решение делать все в рамках вертикально интегрированной структуры у Маска вынужденное, после того, как он убедился, что потенциальные заряжают в свои предложения нереалистичную норму прибыли. Существуют другие "новые частники", развивающие проекты как системные интеграторы. И это никак не уменьшает их эффективности.
   

Цитироватьsupermen пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Производство современной ЭКБ в рамках одной страны по определению экономически не эффективно

Что особенно загадочно в том плане , что речь идет о гос. заказе . А гос-во оно ведь такое не логичное и не эффективное, постоянно стремиться пролоббировать своих производителей и заполучить как можно больше технологий . Если оно конечно НОРМАЛЬНОЕ , говоря языком Валерия

Для того, что бы получить как можно больше технологий есть два совершенно разных пути. Можно всемерно способствовать развитию современной науки и техники в своей стране, и обеспечить максимальную поддержку новым высокотехнологичным производствам. А можно закупать б/у технологические линии, когда они отработают свое и морально устареют за рубежом....
   
Вы какой способ предпочитаете? И какой способ реализуется нынче в России?

ЦитироватьVeganin пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Все правильно, но есть одна тонкость. Ни в Японии, ни в Корее не пытались поддерживать на плаву свои предприятия, выпускающие, мягко говоря, что-то пахучее, как это предлагаете вы....

Противоречия не видите? В Японии, Ю. Корее, Китае появились первые высокотехнологические предприятия, выпускающие низкокачественную продукцию. Кого правительство поддерживало? Ведь предприятий, выпускающих высококачественную конкурентную продукцию нет!

А вы на этой мысли остановились и не пробовали думать, что получится дальше?
А получается очень просто. Так как поддерживается не конкретное предприятие, и не конкретный владелец предприятия, то сначала появляется масса производителей, которые выпускают дешевую некачественную электронику. Но деньги они получают не от государства, а с рынка, и первое время все находят своего покупателя. И, когда рынок насыщен некачественной электроникой, часть этих производителей просто уходит с рынка, а другая часть начинает выпускать качественную технику. Это естественно вчерне, одним абзацем, но разница именно здесь - поддерживается отрасль целиком, а не конкретное "социально значимое" предприятие, и не конкретный "известный лично президенту" предприниматель.....
     

ЦитироватьVeganin пишет:
Правительство поддерживало своих производителей, включая огромные пошлины на аналогичные товары иностранного производства.

Не было запретительных пошлин в Японии и Корее!
Иностранные товары стоили дорого, потому, что они иностранные (в силу низкого курса национальной валюты) и в силу дороговизны рабочей силы в развитых странах.
     

ЦитироватьVeganin пишет:
Поинтересуйтесь, почему, например, в Бразилии - члене ВТО, импортные автомобили такие дорогие. Или почему в Японии пошлина на ввозимый рис 200-300%. И только Россия идет особым путем, который подсказывают ей советники из стран, придерживающихся диаметрально противоположных взглядов.

Поинтересовался. А вы поинтересуйтесь, каковы пошлины в Бразилии на самолеты.
И после этого может быть, вам откроется, почему бразильские самолеты Embraer знает практически весь мир, а об автомобилях и электронике никто не слышал.

ЦитироватьСтарый пишет:
Осталось только очередной раз повторить что на этом равноправном глобальном рынке нам выгодно продавать нефть и газ и покупать всё остальное, и джорджтаунские экономисты будут в полном восторге

Попка-дурак в очередной раз повторяет глупость.

ЦитироватьМагадан пишет:

ЦитироватьПрол пишет:
Пока не будет собственной (российской) ЭКБ - не получится. Сейчас у ИСС быстрей 3-х лет не выходит, а надо не более 2-х или хотя бы 2,5. Разница - в основном за счет долгой возни с импортной ЭКБ.

Астриум и Талес тоже закупают ЭРИ на тех же фабриках, что и ОАО ИСС. Почему у них быстрее спутники получаются? Вы полагаете, что закупка импорта добавляет год? Почему? С логистикой слабенько?

1. Как правило, им не требуется получать разрешение от Госдепа.
2. От них никто не требует проводить дополнительную сертификацию ЭРИ даже для категории "Space".

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Осталось только очередной раз повторить что на этом равноправном глобальном рынке нам выгодно продавать нефть и газ и покупать всё остальное, и джорджтаунские экономисты будут в полном восторге

Попка-дурак в очередной раз повторяет глупость.

Что не так, умник вы наш?

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Занятно что тут уже 20 страниц обсуждается тезис что надо экспортировать изделия содержащие рассматриваемую ЭКБ, но ВалериJ в это так и не вьехал и всё борется с тезисом "тики для сэбэ".

Интересно, что Старый Ламер влез сюда с ногами, и даже не заметил, что согласился со мной и возразил supermen_у.....

Не понял я ничего. Я утверждаю , что за гос. деньги надо покупать наши КА из  нашей ЭКБ на процентов 60-80 хотя бы. Я против наших аппаратов на импортной ЭКБ, особенно если еще и с такими КА ИСС будет монополист. Вот это уже точно будет поддержка Тестоедова за гос. счет. Про экспорт я вообще ни слова не говорил, потому что я не знаю , как их за бугор продавать. Ведь если у  нас самих возниаает вопрос покупать ли наши КА, то как можно инозаказчика заставить их брать. А тезис только для себя и ни пяди земли супостату я вообще в ветке от Вас пераого услышал

ЦитироватьДля того, что бы получить как можно больше технологий есть два совершенно разных пути. Можно всемерно способствовать развитию современной науки и техники в своей стране, и обеспечить максимальную поддержку новым высокотехнологичным производствам. А можно закупать б/у технологические линии, когда они отработают свое и морально устареют за рубежом....
 
Вы какой способ предпочитаете? И какой способ реализуется нынче в России?

Какой?

Цитироватьsupermen пишет:
Не понял я ничего. Я утверждаю , что за гос. деньги надо покупать наши КА из нашей ЭКБ на процентов 60-80 хотя бы. Я против наших аппаратов на импортной ЭКБ, особенно если еще и с такими КА ИСС будет монополист. Вот это уже точно будет поддержка Тестоедова за гос. счет. Про экспорт я вообще ни слова не говорил, потому что я не знаю , как их за бугор продавать. Ведь если у нас самих возниаает вопрос покупать ли наши КА, то как можно инозаказчика заставить их брать. А тезис только для себя и ни пяди земли супостату я вообще в ветке от Вас пераого услышал

И не поймете. пока мыслите этими категориями. Заставить невозможно. Так почему нужно заставлять покупать нашего? Может быть стоит дать денег заказчику, но так, что бы он способствовал выпуску наших спутников?
Или вы считаете, что мы заставили Штаты покупать наши ракетные двигатели?
   

ЦитироватьПрол пишет:

ЦитироватьМагадан пишет:
Астриум и Талес тоже закупают ЭРИ на тех же фабриках, что и ОАО ИСС. Почему у них быстрее спутники получаются? Вы полагаете, что закупка импорта добавляет год? Почему? С логистикой слабенько?

1. Как правило, им не требуется получать разрешение от Госдепа.
2. От них никто не требует проводить дополнительную сертификацию ЭРИ даже для категории "Space".

    
Так, может быть, нашей власти нужно приложить усилия, что бы ОАО ИСС тоже не требовалось получать разрешения от Госдепа? Например, в крайнем случае, требовать от американцев подтверждения, что наши ракетные двигатели не будут использованы при запуске военных ПН? И демонстрировать при этом полную готовность к взаимному отказу от ограничений....

ЦитироватьValerij пишет: Например, в крайнем случае, требовать от американцев подтверждения, что наши ракетные двигатели не будут использованы при запуске военных ПН?

Гениально! Долго думали?

ЦитироватьValerij пишет:
американская экономика, движимая выпускниками Джорджтауна, процветает.

Фига се, госдолг в триллионы - это процветает? Целые города - банкроты, это тоже процветание? Вы, пардон, экономику по интернету изучали? Вы банально экономических терминов не понимаете, не в макро, не в микро, ни вообще в экономике. У Вас даже бывает "ненормальный экономический оборот", новое слово в науке, можете докторскую писать смело.

ЦитироватьПрол пишет:

ЦитироватьМагадан пишет:

ЦитироватьПрол пишет:
Пока не будет собственной (российской) ЭКБ - не получится. Сейчас у ИСС быстрей 3-х лет не выходит, а надо не более 2-х или хотя бы 2,5. Разница - в основном за счет долгой возни с импортной ЭКБ.

Астриум и Талес тоже закупают ЭРИ на тех же фабриках, что и ОАО ИСС. Почему у них быстрее спутники получаются? Вы полагаете, что закупка импорта добавляет год? Почему? С логистикой слабенько?

1. Как правило, им не требуется получать разрешение от Госдепа.
2. От них никто не требует проводить дополнительную сертификацию ЭРИ даже для категории "Space".

Год все равно не получится. Разрешение касается не всех позиций, микроволновые ИСС не покупает, они ему на платформу не нужны. Насчет дополнительной сертификации спейса - Вы наверно имели в виду сертификацию милитари.  :D , ну пусть даже спейса, один раз провели и достаточно, каждый раз то не нужно.  По логистике, а что ИСС покупает эри под каждый заказ отдельно, задела не создает? 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Осталось только очередной раз повторить что на этом равноправном глобальном рынке нам выгодно продавать нефть и газ и покупать всё остальное, и джорджтаунские экономисты будут в полном восторге

Попка-дурак в очередной раз повторяет глупость.

Что не так, умник вы наш?

Всё так? Ответить нечего? И осталось загнаному в угол несчастному убогому тролю хамить, тупить и паясничать... :(

Цитироватьdownpour пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
американская экономика, движимая выпускниками Джорджтауна, процветает.

Фига се, госдолг в триллионы - это процветает? Целые города - банкроты, это тоже процветание? Вы, пардон, экономику по интернету изучали? Вы банально экономических терминов не понимаете, не в макро, не в микро, ни вообще в экономике. У Вас даже бывает " ненормальный экономический оборот ", новое слово в науке, можете докторскую писать смело.

   
Госдолг в триллионы, и в то же время доллар - основная резервная валюта в мире. Учитесь. как надо.
   
Ненормального экономического оборота не бывает, здесь не научный диспут, а форум, где приходится несколькими словами охарактеризовать явление, о котором многие сотни томов написаны. Проще это назвать "рыночной экономикой", но официально у нас в стране как раз рыночная экономика, но явно "ненормальный экономический оборот"(с)  downpour. 

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
Не понял я ничего. Я утверждаю , что за гос. деньги надо покупать наши КА из нашей ЭКБ на процентов 60-80 хотя бы. Я против наших аппаратов на импортной ЭКБ, особенно если еще и с такими КА ИСС будет монополист. Вот это уже точно будет поддержка Тестоедова за гос. счет. Про экспорт я вообще ни слова не говорил, потому что я не знаю , как их за бугор продавать. Ведь если у нас самих возниаает вопрос покупать ли наши КА, то как можно инозаказчика заставить их брать . А тезис только для себя и ни пяди земли супостату я вообще в ветке от Вас пераого услышал

И не поймете. пока мыслите этими категориями. Заставить невозможно. Так почему нужно заставлять покупать нашего? Может быть стоит дать денег заказчику, но так, что бы он способствовал выпуску наших спутников?
Или вы считаете, что мы заставили Штаты покупать наши ракетные двигатели?

Известный прием демагога когда возразить нечего прицепиться к слову и начать говорить на совсем другую тему. Я знаю часть, скажем так причин, заставивших америкосов покупать наши движки. Я Вам даже больше скажу - один очень важный узел этого изделия мне близко знаком и знакомы проблемы с его производством. Так что может не будем впустую тут упоминать изделие не имеющее никакого отношения к ИСС. Или Вы не видете рпзницы между КА и ЖРД

ЦитироватьValerij пишет:
"ненормальный экономический оборот"(с) downpour.

Э нет, это Ваше изобретение, мне чужой славы не надо. Ибо это Вы придумали термин "нормальный экономический оборот", собственно развивая мысль...

ЦитироватьValerij пишет:
Ненормального экономического оборота не бывает, здесь не научный диспут, а форум, где приходится несколькими словами охарактеризовать явление, о котором многие сотни томов написаны. Проще это назвать "рыночной экономикой"

Понятно, на форумах можно нести полную ахинею. 

Таким образом "рыночный оборот" плавно превращается в "рыночную экономику" за ши бись.

Вы только пишите поподробнее, а то мое высшее экономическое, не дает мне сразу вникнуть в "охарактеризуемые Вами явления"

Цитироватьsupermen пишет:
Известный прием демагога когда возразить нечего прицепиться к слову и начать говорить на совсем другую тему. Я знаю часть, скажем так причин, заставивших америкосов покупать наши движки. Я Вам даже больше скажу - один очень важный узел этого изделия мне близко знаком и знакомы проблемы с его производством. Так что может не будем впустую тут упоминать изделие не имеющее никакого отношения к ИСС. Или Вы не видете рпзницы между КА и ЖРД

   
Причем здесь демагогия?
   
Причины, по которым американцы покупают наши движки, в общем, очевидны. Прежде всего им они обходятся дешевле собственных. В данном случае, я говорю не об ИСС, а о том, что стоило бы сделать так. что бы наша космическая индустрия имела равноправный доступ к рынку электронных комплектующих. И о том, что для этого у нас есть необходимые средства.
   
В этом и состоит ваша проблема - доступ к элементной базе нужен не только ИСС, а всей космической индустрии. И вы не понимаете, что необходимость обеспечить такой доступ является прямой задачей государственной власти.

ЦитироватьValerij пишет:
Причем здесь демагогия?
 
Причины, по которым американцы покупают наши движки, в общем, очевидны. Прежде всего им они обходятся дешевле собственных. В данном случае, я говорю не об ИСС, а о том, что стоило бы сделать так. что бы наша космическая индустрия имела равноправный доступ к рынку электронных комплектующих. И о том, что для этого у нас есть необходимые средства.
 
В этом и состоит ваша проблема - доступ к элементной базе нужен не только ИСС, а всей космической индустрии. И вы не понимаете, что необходимость обеспечить такой доступ является прямой задачей государственной власти.

Ага все как в магазине. Пришел. Увидел и купил сочетание цена-качество.Вы что не понимаете , что это бред???
Задача власти прежде всего удержать власть, а задача космической индустрии объяснить власти , что без них это невозможно. А беспрепятственный доступ наши иностранные друзья могут нам обеспечить разве что только на кладбище. 

ЦитироватьValerij пишет: И вы не понимаете, что необходимость обеспечить такой доступ является прямой задачей государственной власти.

Причём никакой проблемы для власти вообще нет. Готовый спутник на орбите со всеми компонентами нам продадут на "Ура!".

ЦитироватьМагадан пишет:
Год все равно не получится. Разрешение касается не всех позиций, микроволновые ИСС не покупает, они ему на платформу не нужны. Насчет дополнительной сертификации спейса - Вы наверно имели в виду сертификацию милитари. , ну пусть даже спейса, один раз провели и достаточно, каждый раз то не нужно. По логистике, а что ИСС покупает эри под каждый заказ отдельно, задела не создает?

Под абстрактный задел разрешения не дадут, надо обозначать конкретный КА и конкретного Заказчика. Если что-то изменится- процедуру через госдеп придется проходить по-новой, несмотря на то, что ЭРИ уже у Вас. Иначе-"черный" список. Сертификация у нас, как это не смешно, но именно что каждый раз. Правда, здесь уже наша территория и можно как-то договариваться ;) . Так что, год не год, но быстрее 8-9 месяцев не получится.

ЦитироватьЯ сразу сказал что принцип должен быть такой: за государственные бюджетные деньги должна покупаться только продукция сделанная внутри страны. Однако на личные частные деньги это правидло не распространяется. Государство не должно указывать частным лицам на что им тратить свои личные деньги. 

Старый, не знаю удивлю Вас или нет, но не смотря на статус ФГУПа, ГПКС заказывает спутники на КРЕДИТНЫЕ ДЕНЬГИ.
Причем кредиты в коммерческих банках, на диких условиях.
http://www.rscc.ru/company/opentenders/303.html
http://www.rscc.ru/company/opentenders/920.html

ЦитироватьНовый пишет:
Старый, не знаю удивлю Вас или нет, но не смотря на статус ФГУПа, ГПКС заказывает спутники на КРЕДИТНЫЕ ДЕНЬГИ.
Причем кредиты в коммерческих банках, на диких условиях.
 http://www.rscc.ru/company/opentenders/303.html
 http://www.rscc.ru/company/opentenders/920.html

Меня уже ничего не удивляет. :( Разве что возмущает слегка...

ЦитироватьНовый пишет:

ЦитироватьЯ сразу сказал что принцип должен быть такой: за государственные бюджетные деньги должна покупаться только продукция сделанная внутри страны. Однако на личные частные деньги это правидло не распространяется. Государство не должно указывать частным лицам на что им тратить свои личные деньги.

Старый, не знаю удивлю Вас или нет, но не смотря на статус ФГУПа, ГПКС заказывает спутники на КРЕДИТНЫЕ ДЕНЬГИ.
Причем кредиты в коммерческих банках, на диких условиях.
 http://www.rscc.ru/company/opentenders/303.html
 http://www.rscc.ru/company/opentenders/920.html

Не так давно и аппараты для МО строили на тех же условиях.

ЦитироватьСтарый пишет:

Я сразу сказал что принцип должен быть такой: за государственные бюджетные деньги должна покупаться только продукция сделанная внутри страны. Однако на личные частные деньги это правило не распространяется. Государство не должно указывать частным лицам на что им тратить свои личные деньги.

Согласен! Старый, придется только подправить посты про разумность идеи государству как владельцу ГПКС (и имеющему право давать любые поручения его руководству) запретить покупку иностранных КА.

В соответствии с вашим тезисом государство должно потребовать, чтобы минимум 6% спутников ГПКС было продукцией, сделанной внутри страны. Именно такую долю составляет государственная помощь в форме субсидий, предоставляемая собственником для возмещения осуществленных затрат (строка 23401 отчета о финансовых результатах ГПКС за 2012 год) в общих доходах ГПКС за тот же год (сумма строк 2110 (выручка), 2310 (доходы от участия в других организациях), 2320 (проценты к получению), 2340 (прочие доходы). Имеем 1.185820 млрд. рублей бюджетных средств, полученных ГПКС, что составляет около 6% от общего дохода организации в 18.453711 млрд рублей. Информация - отсюда (http://www.rscc.ru/files.images/2012-Raskrytie/2012-account-rep.pdf).

Консенсус? Все военные, специальные и т.п. КА, покупаемые за бюджетные деньги, а также 6% расходов ГПКС на любые расходы, связанные со стоимостью спутников (аренда, запуск - не важно) должны быть только за счет продукции, сделанной внутри страны. Остальные 94% расходов ГПКС (соответствующие коммерческой части его доходов) можно тратить так, как считает нужным менеджмент компании, и собственник (государство) не должно диктовать предприятию, что ему делать в этой части.

ЦитироватьDAP пишет:

Консенсус? Все военные, специальные и т.п. КА, покупаемые за бюджетные деньги, а также 6% расходов ГПКС на любые расходы, связанные со стоимостью спутников (аренда, запуск - не важно) должны быть только за счет продукции, сделанной внутри страны. Остальные 94% расходов ГПКС (соответствующие коммерческой части его доходов) можно тратить так, как считает нужным менеджмент компании, и собственник (государство) не должно диктовать предприятию, что ему делать в этой части.

Так деньги государственного предприятия это деньги государства или частного лица (компании)?

Менеджмент ГПКС хочет иностранного спутника? Отлично. Пусть создадут свою частную компанию, наберут кредитов, купят на них иностранных спутников, предоставляют услуги связи и с прибыли (после уплаты налогов) возвращают кредит. Разорятся и не вернут кредит? Ими займётся коллекторская фирма под названием "Генеральная прокуратура". Прийдётся им в счёт погашения кредита намыть необходимое количество золота на прииске Мальдяк. Как намоют - выйдут на свободу.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьDAP пишет:

Консенсус? Все военные, специальные и т.п. КА, покупаемые за бюджетные деньги, а также 6% расходов ГПКС на любые расходы, связанные со стоимостью спутников (аренда, запуск - не важно) должны быть только за счет продукции, сделанной внутри страны. Остальные 94% расходов ГПКС (соответствующие коммерческой части его доходов) можно тратить так, как считает нужным менеджмент компании, и собственник (государство) не должно диктовать предприятию, что ему делать в этой части.

Так деньги государственного предприятия это деньги государства или частного лица (компании)?

Доходы ГПКС - доходы независимого юридического лица. Не государства (иначе шли бы на счет в МФ). Это НЕ бюджетные деньги. Если государство хочет само оказывать услуги (именно как государство), то для этого есть оплата государственных услуг (как плата за регистрацию недвижимости, например).  Доход ГПКС - не государственные. Дивиденды, если они выплачиваются ГПКС - доход государства.

Увы, этому менеджменту нельзя доверить даже управление пунктом приема стеклотары. Финансовые результаты и иные KPI это демонстрируют абсолютно однозначно. Удивительно, что разномастные "коллекторы" дремлют.

ЦитироватьDAP пишет:
Доходы ГПКС - доходы независимого юридического лица. Не государства

Ничего не понимаю. :( Предприятие государственное а доходы - не государственные? Как это? 
 Оно чего, приватизированное? 

ЦитироватьСтарый пишет:
Менеджмент ГПКС хочет иностранного спутника? Отлично. Пусть создадут свою частную компанию, наберут кредитов, купят на них иностранных спутников, предоставляют услуги связи и с прибыли (после уплаты налогов) возвращают кредит. Разорятся и не вернут кредит? Ими займётся коллекторская фирма под названием "Генеральная прокуратура". Прийдётся им в счёт погашения кредита намыть необходимое количество золота на прииске Мальдяк. Как намоют - выйдут на свободу.

Разговор не по частную компанию, тут даже у нас пока у государства нет механизмов ограничивать менеджмент. Кстати, если такая компания разорится, Генеральной прокуратуре не будет до нее дела. Частная компания называется ООО (с ограниченной ответственностью) или АО именно потому, что собственники отвечают за взятые компанией обязательства только в размере внесенных средств. Так что в этом случае менеджмент (в вашем примере он собственник) будет отвечать в размере внесенного капитала, а если банк оказался тупым, и выдал плохой кредит - проблемы банка (место на Мальдяке есть).

Но разговор был не про это. Разговор был про вашу ключевую идею (и я честно с ней готов согласиться для космических программ) - государство за бюджетные деньги покупает продукцию, сделанную в России (это ваша, не моя цитата). Но как с этим совместим тезис, что государство будет требовать покупать российское за деньги, которое ГПКС получает от коммерческой деятельности. Государство считает, что не должно заниматься коммерцией - не вопрос. Пусть ГПКС оказывает услуги только государственным клиентам, а все частные будут иметь право и возможность покупать у того, кого считают нужным. Пусть будет ЧГП - государство внесет ресурс в виде места на ГСО, а частные конторы (включая, конечно, любых иностранцев) тогда внесут туда свои личные деньги и будут обслуживать (негосударственных) клиентов так, как считают нужным. Тоже вариант?

Но государства же хочет контролировать такую стратегическую отрасль, как космическую связь. Пусть так. Но если ты сделал это в форме отдельного юридического лица (не государственного органа), и разрешил ему коммерческую деятельность, организация получает доходы от негосударственных структур - почему навязывать поставщика услуг?

ЦитироватьDAP пишет: Но как с этим совместим тезис, что государство будет требовать покупать российское за деньги, которое ГПКС получает от коммерческой деятельности. 

Легко. Деньги госпредприятий считаются государственными.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьDAP пишет: Но как с этим совместим тезис, что государство будет требовать покупать российское за деньги, которое ГПКС получает от коммерческой деятельности.

Легко. Деньги госпредприятий считаются государственными.

Легко - меняем Конституцию на 77 год (или на 36?).

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьDAP пишет:
Доходы ГПКС - доходы независимого юридического лица. Не государства

Ничего не понимаю. Предприятие государственное а доходы - не государственные? Как это?
 Оно чего, приватизированное?

Как это там говорилось про учить матчасть  ;)  .

Устав ГПКС - п. 1.6 . "Предприятие отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом. Предприятие не несет ответственности по обязательствам Российской Федерации, а Российская Федерация не несет ответственности по обязательствам Предприятия, за исключением случаев, предусмотренных законодательством Российской Федерации."

п. 1.7. "Предприятие от своего имени приобретает имущественные и личные неимущественные права и несет обязанности, выступает истцом и ответчиком в суде и арбитражном суде в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации."

п. 1.5 "Предприятие является юридическим лицом, имеет самостоятельный баланс,"

Собственник и созданное им лицо - не одно и то же. Если создается отдельное юридическое лицо, то оно действует самостоятельно. Собственник имеет право на результат деятельности (прибыль), но не на доходы такого лица.

Если хочется получать государственные доходы, то надо оказывать государственные услуги (пример приводил - регистрация прав собственности). Такие доходы идут в МФ, МФ финансирует такие ведомства по смете.

DAP,  ГПКС-это ФГУП, значит весь менеджмент назначаемый и увольняемый. Правильно или нет ??? Не вдаваясь в юридические тонкости может же гос-во своим подчиненным четко объяснить у кого и что покупать. Или и это не может???

Цитироватьsupermen пишет:
весь менеджмент назначаемый и увольняемый

Только ген. директор и главбух.

Кстати, хотите еще хохму? ГПКС'овские спутники принадлежат не ему, а Мингосимуществу. ГПКС осуществляет хозяйственное ведение.

Согласитесь, это добавляет красок в палитру общего бреда, существующего в отрасли. ;-)

Цитироватьsupermen пишет:
 DAP , ГПКС-это ФГУП, значит весь менеджмент назначаемый и увольняемый. Правильно или нет ??? Не вдаваясь в юридические тонкости может же гос-во своим подчиненным четко объяснить у кого и что покупать. Или и это не может???

О, это совсем просто. Продолжаем изучение матчасти. Государства создало ФГУП для определенных целей. Они четко указаны в уставе (п.2.1) - Предприятие создано в целях удовлетворения общественных потребностей в результатах его деятельности и получения прибыли. См. в Уставе, ГПКС является, например, уполномоченным органом Администрации связи, контролирующим почти все в области спутниковой связи. Государство наняло менеджмент именно для выполнения этих целей. Если надо удовлетворить общественную потребность, то общество, представленное государством, должно за это заплатить. И тогда менджмент должен отчитаться, как он использовал данные ему деньги на результаты деятельности, и как эти результаты удовлетворили потребность общества.  И если неправильно, то см. Старый про Генпрокуратуру и дальше.

Но государство также хочет, чтобы ГПКС получал прибыль (она будет государству принадлежать) - см. устав. И есть простые способы поставить менеджменту задачи по прибыли и проверить их выполнение ( с последствиями для менеджмента). Но в то, как менеджент выполняет эту функции (на которую, напоминаю, приходится 94% дохода ГПКС) государство не имеет права вмешиваться - только спрашивать за результат. Иначе - Госплан.

Я не вижу никакой проблемы в том, чтобы государство не считало функцией ФГУПа получение прибыли, а только удовлетворение общественной потребности. Тогда будет другое поле для игры, другая история совсем. Мне такое поле нравится вообще больше, пусть государство занимается только регулированием, а рыночные игроки - предоставлением услуг (с контролем государства) - пример - мобильная связь. Но в этой сфере государства решило действовать по другому, и тогда менять правила на ходу (вмешиваться в работу менеджмента в части того, как получать прибыль) - крайне неудачное вмешательство в работу созданного юрлица.

Есть общественная потребность поддерживать разработку КА (я согласен на 100%, что это корректная функция для государства, особенно в России сейчас) - поддерживайте. И есть куча механизмов для этого - субсидии производителям, заказ КА, кадры и т.п. Но не вмешательство в работу, связанную с получением прибыли. Тут должны действовать чисто рыночные механизмы.

Ну-ну... а халявные РН влияют на прибыль?

ЦитироватьНовый пишет:
Ну-ну... а халявные РН влияют на прибыль?

Халявные РН очень помогают удовлетворять общественные потребности в спутниковой связи. Ну и повышению прибыли весьма способствует  :)  Но прибылью  это самое общество интересоваться не имеет право  - юр. лицо, самостоятельный баланс и все такое... Нехилой прибылью могут интересоваться только те, кто имеет к ней доступ  ;)

ЦитироватьVeganin пишет:

ЦитироватьНовый пишет:
Ну-ну... а халявные РН влияют на прибыль?

Халявные РН очень помогают удовлетворять общественные потребности в спутниковой связи. Ну и повышению прибыли весьма способствует Но прибылью это самое общество интересоваться не имеет право - юр. лицо, самостоятельный баланс и все такое... Нехилой прибылью могут интересоваться только те, кто имеет к ней доступ

Если ракеты халявные (бесплатные или субсидированные), то цена этой халявы должна отражаться в балансе ГПКС по статье государственная помощь. Там есть некая сумма по этой статье, но, увы, у нас не принято объяснять, что это означает (раскрывать информацию).

Государство заинтересовано в прибыли, так как во ФГУПе она принадлежит ему как собственнику. И доступ к ней (прибыли) имеет только оно (государство).

DAP, это просто пипец, какой же бред Вы несете. Прибыль, в Российских реалиях, принадлежит топ-менеджменту, а не государству. Вы с какого Марса свалились? 

Насчет статьи "государственная помощь", сразу видно что Вы в жизни ни разу не видели бухгалтерский баланс предприятия. Халявный РН это актив или пассив?

ЦитироватьDAP пишет:
Как это там говорилось про учить матчасть .

Устав ГПКС - п. 1.6 . "Предприятие отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом. Предприятие не несет ответственности по обязательствам Российской Федерации, а Российская Федерация не несет ответственности по обязательствам Предприятия, за исключением случаев, предусмотренных законодательством Российской Федерации."

п. 1.7. "Предприятие от своего имени приобретает имущественные и личные неимущественные права и несет обязанности, выступает истцом и ответчиком в суде и арбитражном суде в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации."

п. 1.5 "Предприятие является юридическим лицом, имеет самостоятельный баланс,"

Собственник и созданное им лицо - не одно и то же. Если создается отдельное юридическое лицо, то оно действует самостоятельно. Собственник имеет право на результат деятельности (прибыль), но не на доходы такого лица.

Ну и? Вижу про ответственность. Вижу про имя. Вижу про баланс. Не вижу про собственность. 
 Любая государственная контора ведёт свой баланс, решает дела от своего имени, несёт ответственность. Они чего, теперь, частные лавочки?

ЦитироватьDAP пишет:

Есть общественная потребность поддерживать разработку КА (я согласен на 100%, что это корректная функция для государства, особенно в России сейчас) - поддерживайте. И есть куча механизмов для этого - субсидии производителям, заказ КА, кадры и т.п. Но не вмешательство в работу, связанную с получением прибыли. Тут должны действовать чисто рыночные механизмы.

1. Нет никакой общественной потребности. Общество хочет спать , жрать и .... Ему космос вообще до лампочки.
2. Заказ КА? Тут я вообще не понял , если Вы не против этого инструмента , то к чему эти посты о формах собственности и прочем. Тем более в нашей стране абсолютно без разницы кто и какую форму имеет, главное чего хотят сильные мира сего.
3.Кадры? О чем это Вы вообще и как это соотносится с запретом на покупки импортных КА?

ЦитироватьНовый пишет:
DAP, это просто пипец, какой же бред Вы несете. Прибыль, в Российских реалиях, принадлежит топ-менеджменту, а не государству. Вы с какого Марса свалились?

Насчет статьи "государственная помощь", сразу видно что Вы в жизни ни разу не видели бухгалтерский баланс предприятия. Халявный РН это актив или пассив?

Халявный РН - забалансом.

ЦитироватьНовый пишет:
DAP, это просто пипец, какой же бред Вы несете. Прибыль, в Российских реалиях, принадлежит топ-менеджменту, а не государству. Вы с какого Марса свалились?

Насчет статьи "государственная помощь", сразу видно что Вы в жизни ни разу не видели бухгалтерский баланс предприятия. Халявный РН это актив или пассив?

Новый, поаккуратнее насчет бреда. Прибыль ФГУПа принадлежит государству. В российских реалиях менеджмент сделает так, чтобы ее не было. Они свою прибыль поимеют с издержек или инвестицией предприятий, которым управляют (увы). Вопрос - какое это имеет отношение к возможному требованию государства ограничить закупки иностранных коммуникационных спутников? Хотите это обсудить - давайте в теме про макроэкономику.

Мериться насчет того, кто что видел, не будем. Просто справка - в свое время (давно уже) просто для саморазвития сдал экзамены на Certified Management Accountant. Финансовой отчетности разных российских предприятий видел предостаточно (хоть сейчас и в другой сфере работаю). Каюсь, впрочем, что с особенностями учета ФГУПами не знаком. Также приношу извинения, что в посте использовал сленг, назвав балансом всю финансовую отчетность предприятия.

Это опять не в тему, но экономический смысл стоимости РН для ГПКС - часть стоимости актива в виде спутника связи. Если нет желания обманывать всех и вся, стоимость этого актива (спутника) должна отражаться в балансе по реальной стоимости, а стоимость халявы (разница между реальной стоимостью и фактически уплаченной государству) показываться как субсидия.

Ну да. Чтобы и налог на прибыль не платить, к примеру. Из последних ярких примеров - публикация ОАО РКК "Э" как они торжественно всю прибыль куда-то таинственным образом испарили.
Бух. покупается из налоговой, оформляется и вуаля :)

ЦитироватьМагадан пишет:
Вы работаете в отрасли, то ответьте на простой вопрос, а почему ОАО ИСС запустило свой первый негерметичный спутник только три года назад? Глонасс-К, вроде с датой не ошибся. Почему они этого не сделали 10 или 20 лет назад? Что им мешало? Почему они варили свои бочки с 60-ых годов и ничего другого делать не хотели? Ответ очевиден, они были монополистами, и им никакого резона не было развиваить машиностроение,

Вы, коллега,вероятно молоды поэтому задаете такие вопросы. Этот период жизни (черная полоса) незамеченным может пройти если только вы тогда прибывали в нежном юном возрасте (не примите за обиду - скорее я завидую вам). 20 лет назад по Москве ездили танки и иногда даже стреляли... :evil:  В стране была инфляция под 300%, государство не только не размещало заказы, а не платила за уже выполненные .. Зарплату платили 1 раз в пол-года!  :cry:  Страна разваливалась.. Людей выгоняли в простой - вы вероятно не знаете, что это такое?

Поэтому не надо так резко и неуважительно о людях!

Кроме этого кооперация вся развалилась (вы вероятно не знаете: мы получали ЭРИ из Молдавии, из Армении), кроме ЭРИ, исчез прокат (на Урале остановилось производство, некоторые виды навсегда), - с которым раньше не было проблем.. Фактически у нас появилась возможность покупать станки (на замену развалившимся) и решать другие технологические проблемы только после 2000 года.
И еще одна ремарка,- а на западе не было этих мертвых лет, и они бежали вперед... 
И даже в этой обстановке всеобщей разрухи мы сделали Sesat, который работает на орбите по сей день.

ЦитироватьМагадан пишет:
Сейчас тут начнут писать, да мы такие вот суперспутники делаем в Сибири, а как Вы посмели в нас усомниться. Самокритичнее господа, самокритичнее, пока Вы их делаете очень и очень долго. Когда научитесь быстро то делать? в сроки предусмотренные контрактом. Очень бы хотелось, чтобы так было.

И мне хотелось, бы. Учитывая тон вашего вопроса, я сомневаюсь что мой ответ вас устроит, но тем не менее.
В изготовлении спутника задействовано до 2 десятков поставщиков приборов (поэтому спутник делается не только в Сибири).  В Европе отношения между партнерами оттачивались, по крайней мере лет 150, а мы построили дикий капитализм лет 10 как. Поэтому там фирмы действительно очень озабочены выполнением контрактных сроков, у нас (увы и ах) пока не так, и простыми штрафами эта проблема не разрешится (ранее я уже об этом писал). Может быть, на вашем веку эта проблема и разрешится :(

ЦитироватьValerij пишет:
Так, может быть, нашей власти нужно приложить усилия, что бы ОАО ИСС тоже не требовалось получать разрешения от Госдепа? Например, в крайнем случае, требовать от американцев подтверждения, что наши ракетные двигатели не будут использованы при запуске военных ПН? И демонстрировать при этом полную готовность к взаимному отказу от ограничений....

Да, да, конечно потребовать и очень строго! И пусть Аляску вернут.. :D

С Калифорнией ;)

Valerij, мы с США в разном положении: мы без их электронных компонентов не можем обойтись (космос, ВПК, промышленность), а они спокойно могут - у них есть и Дельта и Фалькон. И кто окажется в дураках, мы или они?

Кажется, это сюда

ЦитироватьАниКей пишет:

Цитировать23 декабря 2013, 00:01 | Экономика (http://izvestia.ru/rubric/16) | Виктор Логинов (http://izvestia.ru/search?search=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80+%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2)    
     Минкомсвязь заплатит Роскосмосу только за успешные запуски спутников
Ведомство Николая Никифорова и Роскосмос договорились о новой форме контрактов: в случае задержек с выводом аппаратов на орбиту производитель заплатит штраф       
           
фото: ИЗВЕСТИЯ/ Сергей Дубровин

 
В Минкомсвязи устали от просрочек в производстве спутников связи и полностью изменят схему их оплаты. Новые контракты министерство будет заключаться по новой схеме - платежи начнутся после успешного вывода аппарата на орбиту, а всю сумму производитель получит лишь после того, как спутник отработает заявленный срок службы. О этом «Известиям» сообщил министр связи и массовых коммуникаций РФ Николай Никифоров. По словам чиновника, Роскосмос уже поддержал это предложение.

- Должна быть предусмотрена финансовая ответственность каждого предприятия участвующего в цепочке, - сообщил «Известиям» Николай Никифоров. – Если ракета не взлетела, она должна быть застрахована. Если спутник не сдан в срок – должны быть штрафные санкции. Мы планируем перейти на контракты, когда мы принимаем спутник на орбите, а не на заводе. Объединение Роскосмоса в единую корпорацию для нас большой плюс - будет легче с ними взаимодействовать. Более того мы будем расплачиваться за спутник поэтапно, в течение всего срока его гарантированной службы, потому что есть опыт, когда аппарат вместо 15 лет работает пять, и даже не успевает себя окупить.

В Роскосмосе не смогли предоставить оперативный комментарий.

С 2006 по 2015 год российские производители космических спутников и ракет должны были запустить на орбиту восемь спутников связи. Но далеко не все из них были выведены на орбиту в срок. Летом нынешнего года «Космическая связь» смогла отсудить (http://izvestia.ru/news/554649) у «Центра Хруничева» 100 млн рублей за просрочку в производстве спутника «Экспресс МД-2».

При этом бюджеты проектов могут исчисляться миллиардными суммами. Так, стоимость тяжелого спутника связи и вещания "Экспресс АМ5" (запуск планируется 26 декабря 2013 г.), включая его вывод на орбиту, составляет около 7,5 млрд рублей.

Эксперты космической отрасли считают, что переход на новую форму контрактов позволит бюджету сэкономить значительные средства.

- Такая схема взаимодействия заказчика с исполнителем выгоднее государству, - считает научный руководитель Института космической политики Иван Моисеев. - В США применяется похожая схема: фирма, которая делает спутник, заказывает его выведение. И уже после этого появляется оператор, который берет в аренду каналы и предоставляет услуги связи конечным потребителям.

Представители основного заказчика спутников связи и вещания, ФГУП "Государственное предприятие «Космическая связь»" (ГПКС) считают, что новая схема контрактования позволит оперативнее выводить российские космические аппараты на орбиту, а их производство станет надежнее.

- Мы заинтересованы в повышении качества и надежности космической техники и хотели бы мотивировать российского производителя создавать в современные конкурентоспособные спутники связи и вещания, которые хорошо бы работали на орбите, - сообщила пресс-служба ГПКС.

Представители бизнеса сдержанно отнеслись к новой форме контрактов. Операторам спутниковой связи реформа не принесет прямой выгоды в ближайшем будущем.

- Напрямую это на наш бизнес не повлияет. Но если за производство космических аппаратов и запуск будет отвечать одна организация, это повысит шансы успешного вывода аппаратов на орбиту, - рассуждает гендиректор компании «РуСат» Сергей Алымов. - При этом можно прогнозировать снижение цены ресурса для нас - ведь спутники будут чаще запускаться в срок, их на орбите станет больше.

http://izvestia.ru/news/563017

Иван Михайлович, что это там Локхид с Мартином запустили за свои, а потом оператора искали?
Честное слово, я в этом ни бум-бум, посему спрашиваю

В общем крутое нововведение. Еще с РосГидроМетом договориться, и ВНИИЭМ переселять в долговую яму.

Что хорошего я в этом увидел, разве что

ЦитироватьZOOR пишет:
- В США применяется похожая схема: фирма, которая делает спутник, заказывает его выведение. И уже после этого появляется оператор, который берет в аренду каналы и предоставляет услуги связи конечным потребителям.

Если я правильно понял теперь у предприятий есть смысл не просто КА сделать согласно ТЗ, но и сделать чуть больше , вывести это и получать за это дополнительную плату.

ЦитироватьВВК пишет:
Что хорошего я в этом увидел, разве что

ЦитироватьZOOR Моисеев пишет:
- В США применяется похожая схема: фирма, которая делает спутник, заказывает его выведение. И уже после этого появляется оператор, который берет в аренду каналы и предоставляет услуги связи конечным потребителям.

Если я правильно понял теперь у предприятий есть смысл не просто КА сделать согласно ТЗ, но и сделать чуть больше , вывести это и получать за это дополнительную плату.

Получается предприятие-изготовитель КА на свои изготавливает и запускает, так зачем ему потом в лизинг кому-то отдавать аппарат?
Оно и у себя подразделение-оператора организовать может.

ЦитироватьВВК пишет:
Что хорошего я в этом увидел, разве что

ЦитироватьZOOR пишет:
- В США применяется похожая схема: фирма, которая делает спутник, заказывает его выведение. И уже после этого появляется оператор, который берет в аренду каналы и предоставляет услуги связи конечным потребителям.

Если я правильно понял теперь у предприятий есть смысл не просто КА сделать согласно ТЗ, но и сделать чуть больше , вывести это и получать за это дополнительную плату.

Во-первых, ТЗ может быть откорректировано в сторону улучшения характеристик на этапе эскизного проекта. Не ново.

Во-вторых, я не понимаю, каким образом возложение ответственности за заказ ракеты на изготовителя КА должно последнего стимулировать? Номенклатура ракет достаточно ограничена, что должен радостно предпринять простимулированный изготовитель КА для того, чтобы, например, Фалькон начал выводить на ГСО напрямую, или выводил бы на ГПО больше сегодняшних четырёх тонн? В США изготовители КА одновременно являются изготовителями РН (Локхид - Атлас, Боинг - Дельта), и действительно, смысла заключать с одной фирмой два отдельных договора (на КА и на РН) - нет. Более того, в России по американскому пути уже успешно идёт ВПК НПОМаш с Кондорами на Стрелах - опять же в силу наличия у неё своей ракеты.

В-третьих, я бы хотел посмотреть, как бы Боинг, на которого, как на изготовителя, повесили б ответственность за срыв сроков, разруливал ситуацию, которая привела к задержке запуска Экспрессов АМ5/6. Я стесняюсь представить сколько будет стоить заказчику внесение в контракт пункта о подобных форс-мажорах.

В-четвёртых, самая странная идея - "спутник в рассрочку". С точки зрения заказчика всё ОК, но много ли этот заказчик найдёт производителей, согласных работать забесплатно (по факту: материалы закуплены сегодня, а деньги за эти материалы заказчик КА выплатит через 10 лет). Чует мой копчик, что результатом такой финансовой деятельности будут кредиты, которые изготовитель КА будет брать, чтобы работать, и проценты по которым будут включены в конечную стоимость КА.

Блин, нe туда.

Блин, не туда.

я тут подумал - украина тоже заграница. они могут какую нибудь схемку всунуть, которая замкнёт всё в час икс по сигналу американского радиомаяка. в тех ракетах которые на авианосце утопили - точно могут.

ЦитироватьZOOR пишет:

ЦитироватьВВК пишет:
Что хорошего я в этом увидел, разве что

ЦитироватьZOOR Моисеев пишет:
- В США применяется похожая схема: фирма, которая делает спутник, заказывает его выведение. И уже после этого появляется оператор, который берет в аренду каналы и предоставляет услуги связи конечным потребителям.

Если я правильно понял теперь у предприятий есть смысл не просто КА сделать согласно ТЗ, но и сделать чуть больше , вывести это и получать за это дополнительную плату.

Получается предприятие-изготовитель КА на свои изготавливает и запускает, так зачем ему потом в лизинг кому-то отдавать аппарат?
Оно и у себя подразделение-оператора организовать может.

А точка стояния ИСС не принадлежит  :(

Схема финансирования  - чудная. Госпредприятия топят другие госпредприятия, как будто находятся во враждебных странах.
Сколько будет стоить спутник от ИСС с процентной ставкой ВЭБа или ВТБ?

ЦитироватьZOOR пишет:
Получается предприятие-изготовитель КА на свои изготавливает и запускает, так зачем ему потом в лизинг кому-то отдавать аппарат?
Оно и у себя подразделение-оператора организовать может

Так-то мысль интересная

ЦитироватьВ США применяется похожая схема: фирма, которая делает спутник, заказывает его выведение. И уже после этого появляется оператор, который берет в аренду каналы и предоставляет услуги связи конечным потребителям.

Вот бы услышать комментарии от Ивана Моисеева... ну или пруфлинк какой-нибудь, в подтверждение этого бреда.

ЦитироватьVeganin пишет:
Схема финансирования - чудная. Госпредприятия топят другие госпредприятия, как будто находятся во враждебных странах.
Сколько будет стоить спутник от ИСС с процентной ставкой ВЭБа или ВТБ?

Скорее просто не знают куды податься с одной стороны надо чтобы контракты выполнялись,а конкурс и потом контракт подразумевает как бы выполнение обязательств, причем строгое по пунктно, а его нет вот и решили пойти по принципу "закрутить гайки", потому что не могут с исполнителями найти взаимопонимания, мы ведь так тоже здесь на форуме не нашли общем-то правильного решения по этой теме.

Системный подход нужен. Пока гос-во не поможет ИСС устранить причины задержек и низкого САС - ничего не изменится.

ЦитироватьНовый пишет:
 В США применяется похожая схема: фирма, которая делает спутник, заказывает его выведение. И уже после этого появляется оператор, который берет в аренду каналы и предоставляет услуги связи конечным потребителям.

Вот бы услышать комментарии от Ивана Моисеева... ну или пруфлинк какой-нибудь, в подтверждение этого бреда.
               
                  

Согласен : сначала появляется заказчик на КА(хозяин точки стояния), потом выбирают фирму -изготовитель.

Извините, не понял основную концепцию предложения и есть несколько вопросов (это касается любого оператора и изготовителя при таком контракте), хочу понять основы опыта американцев, раз ссылка идет на них:
1 В собственность Заказчику спутник переходит после последней выплаты, то есть лет через 15, а до этого числится собственностью изготовителя и стоит у него на балансе?
2 Или планируется, что Заказчик становится собственником спутника после его выведения, за стоимость Х - стоимость его работы за 15 лет, тогда какой смысл в каких то штрафах?
3 Кто будет страховать спутник и получать страховку в случае выхода спутника из строя в случае неудачного выведения или дальнейшей поломки на орбите?
4 Кто будет эксплуатировать спутник и отвечать за правильность его эксплуатации в течении 15 лет?
5 Если спутник до конца 15 лет собственность изготовителя, будет ли изготовителю выплачен штраф оператором в случае неправильной эксплуатации за порчу имущества?
6 Если у изготовителя имеется штатная платформа, кто будет нести ответственность за сроки изготовления спутника и срок его работы на орбите в случае если Заказчик на этапе заключения контракта или в дальнейшем пытается навязать изготовителю изменения в основной кооперации или изменения в составе бортовых приборов?

Мне действительно интересно узнать подход и ответы на эти вопросы на базе мирового опыта, раз на него ссылаются. На стимулирование производителя тут мало похоже. В качестве стимулирования изготовителей, я слышал, операторы связи выплачивают изготовителю спутника премию за каждый год его успешной эксплуатации и чем дольше срок тем выше премия, особенно если спутник отработал больше САС. Это как то больше похоже не стимулирование, прочее похоже на бичевание.

Вопросы я задал, еще и потому, что не могу понять в чем заинтересованность зарубежных компаний Операторов в предложенной схеме. Не заключается ли она в том, чтобы сначала пытаться возвращать деньги от стоимости заказа в виде штрафов за счет преднамеренного срыва сроков приемки этапов у исполнителя, затем перекладывания ответственности и стоимости кредитов на плечи изготовителя, затем получения прибыли до момента окупаемости проекта, а в последствии получении денег за счет страховки и не возврата части стоимости спутника его изготовителю, ведь изготовитель не управляет спутником и может не получить всей телеметрии. Я думаю, это мое суждение крайне не верно. Поэтому и прошу разъяснить концепцию стимулирования изготовителя зарубежными операторами при данном подходе. Складывается впечатление, что на рынке России с таким подходом в качестве оператора связи может остаться один ГКС, который будет производить все и оперировать всем. Или ИСС, который делает спутники, управляет ими и делает полезные нагрузки с Талесом, осталось только стать оператором и нести за все полную ответственность, стимулируя себя высокими прибылями от продажи каналов, ну и изготовить свою ракету тяжелого класса, "Космос-4М" :), слава инженерам Решетнева, "Космос-3М" была одной из самых надежных :).

ЦитироватьYAV пишет:
Извините, не понял основную концепцию предложения .....

Да тут никто не понял, в чем выгода.
В чем ущемление производителя - понятно :)

ЦитироватьYAV пишет:
Поэтому и прошу разъяснить .....

Иван Михайлович со Старым опять по какому-нибудь поводу бодается, объяснять свои перлы ему недосуг  8)

ЦитироватьНовый пишет:

ЦитироватьВ США применяется похожая схема: фирма, которая делает спутник, заказывает его выведение. И уже после этого появляется оператор, который берет в аренду каналы и предоставляет услуги связи конечным потребителям.

Вот бы услышать комментарии от Ивана Моисеева... ну или пруфлинк какой-нибудь, в подтверждение этого бреда.

Обычная схема. Есть фирма, выводящая спутник и есть оператор. Можно было бы и корректнее выразиться, но уж как сказал, сойдет. Вообще-то я там говорил больше о другом, но другое, видимо, не заинтересовало.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьНовый пишет:

ЦитироватьВ США применяется похожая схема: фирма, которая делает спутник, заказывает его выведение. И уже после этого появляется оператор, который берет в аренду каналы и предоставляет услуги связи конечным потребителям.

Вот бы услышать комментарии от Ивана Моисеева... ну или пруфлинк какой-нибудь, в подтверждение этого бреда.

Обычная схема. Есть фирма, выводящая спутник и есть оператор. Можно было бы и корректнее выразиться, но уж как сказал, сойдет. Вообще-то я там говорил больше о другом, но другое, видимо, не заинтересовало.

Вот он, троль в чистом виде! Бредовые утверждения бывшие полчаса назад внезапно исчезли.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьНовый пишет:

ЦитироватьВ США применяется похожая схема: фирма, которая делает спутник, заказывает его выведение. И уже после этого появляется оператор, который берет в аренду каналы и предоставляет услуги связи конечным потребителям.

Вот бы услышать комментарии от Ивана Моисеева... ну или пруфлинк какой-нибудь, в подтверждение этого бреда.

Обычная схема. Есть фирма, выводящая спутник и есть оператор. Можно было бы и корректнее выразиться, но уж как сказал, сойдет. Вообще-то я там говорил больше о другом, но другое, видимо, не заинтересовало.

Вот он, троль в чистом виде! Бредовые утверждения бывшие полчаса назад внезапно исчезли.

Не вижу принципиальной разницы. Можно было бы, конечно, расписать все схемы, но мне это уже порядком надоело.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

ЦитироватьНовый пишет:

ЦитироватьВ США применяется похожая схема: фирма, которая делает спутник, заказывает его выведение. И уже после этого появляется оператор, который берет в аренду каналы и предоставляет услуги связи конечным потребителям.

Вот бы услышать комментарии от Ивана Моисеева... ну или пруфлинк какой-нибудь, в подтверждение этого бреда.

Обычная схема. Есть фирма, выводящая спутник и есть оператор. Можно было бы и корректнее выразиться, но уж как сказал, сойдет. Вообще-то я там говорил больше о другом, но другое, видимо, не заинтересовало.

Вот он, троль в чистом виде! Бредовые утверждения бывшие полчаса назад внезапно исчезли.

Не вижу принципиальной разницы. 

И почему меня это совершенно не удивляет... :(

ЦитироватьНовый пишет: Халявный РН это актив или пассив?

Халявная.

ЦитироватьВВК пишет:
Если я правильно понял теперь у предприятий есть смысл не просто КА сделать согласно ТЗ, но и сделать чуть больше , вывести это и получать за это дополнительную плату.

Ну предположим сделал КА в полном соответствии с ТЗ :)  и упаковал его для отправки на космодром запуска.
А пуск перед моим КА "за бугор" :cry: ,- приостановка всех пусков, разбор полетов, заключение госкомиссии (возможно реализация мероприятий)... Это удовольствие растягивается на несколько месяцев. А Заказчику "по барабану": срок сдачи на орбите сорван,- плати штраф!  :evil: Кто будет платить? А если ты не крайний в этой цепочке по срокам запуска,- когда до тебя дойдет очередь? И как ты, при всем желании сможешь повлиять на график запусков (который утверждается Роскосмосом, и не всегда с учетом твоего мнения)? :oops:

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьНовый пишет: Халявный РН это актив или пассив?

Халявн ая .

Ракетоноситель или ракета-носитель (http://nvo.ng.ru/notes/2004-12-03/8_rocket.html)

ЦитироватьЕсть в военном словаре два понятия, которые при всей своей созвучности обозначают разные вещи. Это ракетоноситель и ракета-носитель. Слова эти употребляются в гражданской прессе и в разговорах с одинаковой частотой правильности и неправильности. Видимо, по этой ошибке вошли и в военный язык.

Некоторое время назад министр обороны Сергей Иванов, докладывая президенту страны об успешном завершении испытаний новой ракетной системы, публично заявил, что "ракетоноситель прошел все испытания и показал свою надежность".

Вряд ли кто-то из близкого круга советников министра посмел объяснить шефу недопустимость подобных ошибок в военном языке, а стоило бы.

Ракетоноситель (мужской род) - это средство доставки ракет к месту пуска. Самолет, корабль, катер, вооруженные ракетами - это ракетоносители.

Ракета-носитель (женский род) - это ракета, предназначенная для доставки в заданную точку (в космос, в отдаленный район Земли или океана) искусственных спутников, космических кораблей, ядерных и неядерных боевых головок.

Успешно испытанная в Плесецке система была не ракетоносителем, а ракетой-носителем и осталась таковой даже после переименования ее министром обороны.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
Обычная схема. Есть фирма, выводящая спутник и есть оператор. Можно было бы и корректнее выразиться, но уж как сказал, сойдет. Вообще-то я там говорил больше о другом, но другое, видимо, не заинтересовало.

Иван Моисеев, вы просто "испортили воздух" на весь мир, ибо такой практики ни в США, ни в европах нет.

Та схема, которую ГПКС и Минсвязи пытаются изобрести, корректно работать не будет - риторические вопросы уважаемого YAV тому доказательство. Есть устоявшаяся практика, десятилетиями сложившееся распределение ролей, рисков, ответственности, контрактовых санкций, премиальных и штрафных платежей, гарантий, финансовых и страховых покрытий. Все разом поменять? Ну-ну...    
  

Добавлю свои пять копеек. Производитель может делать спутники за счет своих и привлеченных средств, в принципе проблем нет, при одном условии - при наличии контракта и предоставлении со строны компании оператора соответствующего обеспечения и гарантий к договору. Готов оператор их предоставить?, ГПКС, думаю, что нет. Спутников, имущества  на балансе у него нет, все у государства, денежных потоков необходимых тоже нет. Схема может работать только при наличии гарантии государства, ее не будет.
Попытка продавить схему без гарантий со строны ГПКС, а они именно этого хотят, бесперспективна. Под такой контракт производителю никто не даст кредит, такая сделка никогда не получит одобрения СД и акционеров, в т.ч ОРКК. Сплошные непокрытие риски, и вообще, это маниловщина, а не бизнес.
Второе аспект. Использование денег экспортных агенств. Представил себе, как 5 компаний участников конкурса написали бумаги в Кофас по одному спутнику или полезной нагрузке. Скажут, у русских плохо с головой, кому давать кредит?. Итог, спутник будет строится под российские 12-16% годовых, будет очень дорогой. ГПКСу это надо?, вряд ли, платить за эти проценты в итоге придется ему.

 

 

ЦитироватьАниКей пишет:

Цитировать7 февраля 2014, 00:01 | Наука (http://izvestia.ru/rubric/24) | Иван Чеберко, Виктор Логинов  (http://izvestia.ru/search?search=%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD+%D0%A7%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%2C+%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80+%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2+) | написать авторам (http://izvestia.ru/news/565255#)    
     Роскосмос отказывается запускать французский спутник за госсчет

 «Космическая связь» не захотела покупать спутник у российского производителя. «ИСС имени Решетнёва» пишет протест в ФАС, а в Роскосмосе отказываются запускать французский аппарат за счет бюджета       
           
Фото: sputres.ru

 
Госкомпания «Космическая связь» (ГПКС, подведомственна Минкомсвязи) подвела результаты конкурса на право поставки тяжелого спутника связи «Экспресс-АМУ2». Победителем признана европейская Astrium SAS, предложившая цену в 4,8 млрд рублей. Второе место в тендере досталось российскому производителю — «ИСС имени Решетнёва». Гендиректор «Решетнёва» Николай Тестоедов заявил «Известиям», что намерен оспорить результаты конкурса в ФАС. В Роскосмосе считают, что иностранный спутник ГПКС должна выводить на орбиту за собственные средства, а не бюджетные.

Спор о том, должно ли российское госпредприятие поддерживать отечественного производителя, разгорелся во второй половине января, с началом конкурса ГПКС на создание тяжелого спутника связи «Экспресс-АМУ2» начальной стоимостью 5,8 млрд рублей. Его фаворитом стала Astrium, предложивший самые привлекательные условия не только по цене, но и по срокам: европейцы обязались построить аппарат за 21 месяц.

Российский производитель спутников связи — железногорское ОАО «Информационные спутниковые системы имени академика М.Ф. Решетнёва» — предложило исполнить заказ за 5,3 млрд рублей при сроке изготовления в 24 месяца.

В таком разбросе цен руководство ГПКС видит рыночную ситуацию, когда победить должен тот, кто предлагает лучшие условия. Напротив, в Роскосмосе ситуацию рыночной не считают.

— Наш основной конкурент предложил нерыночную цену, — говорит представитель Роскосмоса, пожелавший сохранить анонимность. — Astrium обычно на конкурсах дает самые высокие цены. А тут самая низкая, и сроки рекордные: 21 месяц на изготовление спутника — это нереально. Такие цены и сроки можно предложить в двух случаях: либо ты заранее знаешь, что победил, и готовишься, либо если после победы до вступления контракта в силу проходит несколько месяцев. Если по поводу даты вступления контракта в силу есть договоренность, то на конкурсе можно предложить не 21, а 10 месяцев. Но при этом еще год после тендера контракт будет вступать в силу.

В Astrium обвинения в сговоре с ГПКС считают несостоятельными.
По словам представителя Роскосмоса, 22 января делегация этого агентства и «ИСС имени Решетнёва» направилась в Минкомсвязи — совещание с участием всех заинтересованных сторон проводил замминистра связи и массовых коммуникаций Дмитрий Алхазов.

— Там мы привели свои соображения, но понимания не встретили, — говорит источник. — Нам сказали, что спутники вещания «ИСС имени Решетнёва» ненадежны, что нужно думать не только о поддержке отечественного производителя, но и об информационной безопасности. В любом случае мы будем и в дальнейшем предпринимать все возможные действия для защиты интересов российского производителя.

В ноябре прошлого года руководитель Роскосмоса Олег Остапенко написал письмо вице-премьеру Дмитрию Рогозину, предложив дать «Решетнёву» статус «монопольного поставщика космических аппаратов связи, вещания и ретрансляции гражданского назначения». Реакции на это предложение пока нет. Эксперты считают, что в таком виде идею реализовать будет сложно — слишком очевидны противоречия со статусом члена ВТО, которым Россия является.

В Роскосмосе считают, что ГПКС в случае покупки космического аппарата у иностранного производителя должна самостоятельно обеспечить его вывод на орбиту, а не запускать ракетой, оплаченной из бюджета.

В такой конфигурации сделка с Astrium будет выглядеть уже не столь привлекательной для ГПКС. В ценах Федеральной космической программы (ФКП) 2013 года носитель «Протон-М» стоит 1,521 млрд рублей, 447 млн — разгонный блок «Бриз-М», 170 млн рублей — головной обтекатель, 690 млн — услуги по запуску, еще 20 млн рублей стоит транспортировка ракеты на космодром. Итого запуск обойдется в 2,84 млрд рублей. Тогда как сейчас аппараты ГПКС запускаются за счет бюджета.

Заместитель гендиректора ГПКС Ксения Дроздова заявила «Известиям», что о такой идее Роскосмоса она слышала, но официального статуса она пока не имеет.
— Когда Роскосмос эту мысль изложит аргументированно и официально, тогда мы сформируем позицию, предпримем какие-то действия. Есть Федеральная космическая программа, в которой есть план вывода спутников вещания. Утверждается эта программа не Роскосмосом, а правительством, — отметила Дроздова.
Результаты самого тендера на создание «Экспресс-АМУ2» в ГПКС комментировать отказались.
В Минкомсвязи подчеркнули, что речь об отказе от российского оборудования не идет.
— Совещание 22 января было посвящено не конкретному тендеру, а общему подходу к производству спутников в России, — говорит официальный представитель министерства Мария Винник. — Мы заказываем спутники связи в России, хотим делать это и дальше, но важно определить финансовую ответственность каждого предприятия Роскосмоса, участвующего во всей цепочке производства и запуска спутников. Нам нужна уверенность, что предприятие будет отвечать рублем за то, чтобы спутник не только был вовремя сдан и правильно вышел на орбиту, но и отслужил весь срок — не менее 15 лет. Планируем перейти на контракты, когда мы принимаем космический аппарат на орбите, а не на заводе. Мы хотим расплачиваться за спутник поэтапно, в течение всего срока его гарантированной службы. Есть опыт, когда аппарат вместо 15 лет работает пять и даже не успевает себя окупить.
 — Вопрос, кто будет платить за запуск спутника от иностранного производителя, для ГПКС решается постановлением правительства, — говорит научный руководитель Института космической политики Иван Моисеев. — Логично, что Роскосмос потребует от государства если не прямой, то хотя бы косвенной защиты внутренних производителей.
По мнению Николая Тестоедова, у Роскосмоса сегодня есть все основания, чтобы ставить вопрос о запуске иностранного спутника за счет организации-заказчика, а не за счет бюджета.

— Такие документы как ФКП формируются с учетом того, насколько поддерживаемые ей программы учитывают интересы России в целом, — отмечает он. — Ведь задачей построить спутник интересы страны не исчерпываются — важно учитывать вопросы безопасности, поддержания определенного технологического уровня.

Тестоедов не уточнил, какие именно процедуры конкурса ГПКС на поставку «Экспресса-АМУ2» будут оспорены в ФАС.

А что, в действующей ФКП определена разница - кто производитель КА?
Там просто ЕМНИП заложено, что все (КА и запуск) финансируется из госбюджета. Это уже утверждено Правительством и заложено в финансирование.

Так что значит "решается"?

Минсвязи, а особенно  официальный представитель министерства Мария Винник, плохо информированно своим предприятием ГПКС. Уже по действующим контрактам Спутники сдаются на орбите, а не на заводе. И какой опыт работы с гарантированным 15 летним САС спутником имеет ГПКС, при которм спутник работал 5 лет?

ЦитироватьZOOR пишет:

ЦитироватьАниКей пишет:

Цитировать— Мы заказываем спутники связи в России, хотим делать это и дальше, но важно определить финансовую ответственность каждого предприятия Роскосмоса, участвующего во всей цепочке производства и запуска спутников. Нам нужна уверенность, что предприятие будет отвечать рублем за то, чтобы спутник не только был вовремя сдан и правильно вышел на орбиту, но и отслужил весь срок — не менее 15 лет.
 

ГПКС не придерживается общепринятых норм страхования (запуск+год безотказной работы)? Не пролонгирует страховку на орбите?  ;)

ЦитироватьКосмос-3794 пишет:
ГПКС не придерживается общепринятых норм страхования (запуск+год безотказной
работы)? Не пролонгирует страховку на орбите?

Страхует, только прошло два конкурса, запуск и год эксплуатации, эксплуатацию тоже страхует, посмотрите на сайте ГПКС. Проблема в том что, что страховка не покрывает потерю дохода от оказания услуг, только стоимость железа с процентами за кредит, а это две большие разницы. ГПКС достаточно много потерял, недополучил доход, из-за выхода спутников из строя. Производитель, ИСС ничего не теряет, получает все свое положенное, даже если спутник вышел из строя.

В принципе проблем нет, можно прописать право суброгации к ИСС в контракте на страхование, страховщики могут попытаться снять скальп с Тестедова, правда про такую практику я не слышал.    

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
В ФКП подразумевается только отечественный исполнитель, что правильно. (Конечно исполнитель может использовать достижения загнивающего Запада.)
А ГПКС - особый случай. Действуя, как коммерческая структура, она изначально получает очень значительную помощь от государства, в том числе и в виде бесплатной ракеты для запуска.
Но сколько веревочке не виться, жизнь заставляет вернуться к здравому смыслу...
Нельзя долго усидеть на двух стульях.

Здравый смысл тут ИМХО - делать заказ решением совета директоров (где у государства ЕМНИП >50% голосов) безо всяких 94-ФЗ. Проведя предварительные исследования рынка спутникостроителей (российского, если это угодно государству).
Интересно, будет это противоречить принципам ВТО ?

ЦитироватьМагадан пишет:

 Производитель, ИСС ничего не теряет, получает все свое положенное, даже если спутник вышел из строя.

А репутационные потери? А увеличение страховых премий? Не думаю что это все безразлично ИСС.
Ну а если говорить о прямой заинтересованности то на западе практикуется выплата премиальных за каждый год (или иной определенный контрактом срок) безотказной работы.

ЦитироватьМагадан пишет:
В принципе проблем нет, можно прописать право суброгации к ИСС в контракте на страхование, страховщики могут попытаться снять скальп с Тестедова...

Ну это было-бы верхом абсурда, отстегивать страховщикам проценты при фактическом перекладывании из одного госкармана в другой.

ЦитироватьКосмос-3794 пишет:.....

В обществе сложилось устойчивое мнение, что репутатционные потери ИСС не беспокоят.
Суброгация это не проценты, это наказание рублем бракоделов, через страховые компании. 

ЦитироватьМагадан пишет:
Суброгация это не проценты...

Конечно не проценты, проценты это страховые премии. А суброгация в данном случае это - фактическое перекладывании из одного госкармана в другой. И зачем в этом процессе посредник?

Извините из того что прочитал, хотел уточнить,  я правильно, понял что  произошло: Астриум выиграл конкурс, реальных притензий ни к документации , ни к проведению нет, иначе уже жалоба в ФАС ушла, а не наблюдалась этакая переписка в прессе, но есть одно но, кто будет заключать договор на вывод КА, если там ИСС или ГПКС, то вопросов нет, а если придется с Астриум, то тогда с ним заключить договор в пределах сумм отпущенных бюджетом РФ не получится и вроде по логике с ним должны заключать договор по тем ценам, что ИЛС продает, т.к. они не проходят по категории бюджета, а идут как чистые коммерсанты к тому же импортные, а это вроде как разведка боем, проверить реакцию Астриум.

ЦитироватьВВК пишет:
а это вроде как разведка боем, проверить реакцию Астриум.

Или реакцию российских чиновников ;)

ЦитироватьМагадан пишет:
В обществе сложилось устойчивое мнение, что репутатционные потери ИСС не беспокоят.
Суброгация это не проценты, это наказание рублем бракоделов, через страховые компании.

В обществе сложилось устойчивое мнение, что у нас не могут нормально организовать ни сотовую телефонию, ни интернет. Москва полна белых пятен, не говоря уже о других регионах. Все оттого, что в России каждый мнит себя большим специалистом во всех областях и с легкостью судит о том, чего не знает. Виноваты все вокруг, но только не тот, кто должен сделать свое дело.
Госпожа Мария Винник, как и Вы, Магадан, плохо проинформированы о структуре контрактов и распределении ответственности при производстве ОАО «ИСС» (НПО ПМ) спутников в интересах ГП КС. Спутники эти, начиная с «лохматых» годов, СОВМЕСТНЫЙ продукт двух российских предприятий и фактическую ответственность за эти спутники несет каждая сторона.
Если Вы считаете, что ИСС не волнует ничего кроме финансов, Вы глубоко заблуждаетесь и этим заблуждением обижаете коллектив ИСС и (как ни странно) коллектив ГП КС, сотрудники этих организаций честно и добросовестно выполняют свою работу в рамках проектов. Как бы ни складывались отношения в будущем, и какое бы «устойчивое мнение» не вкладывалось «пятой колонной» в головы простых обывателей, профессионалы ИСС, ГП КС и ГКС будут способны создать еще ни один российский спутник, вызывающий искреннее восхищение у специалистов из конкурирующих компаний. И, что приятно, плоды этих трудов благосклонно оцениваются техническими экспертами международных страховых компаний.
Больше мне сказать на этом российском форуме космонавтики нечего. Будем трудиться дальше, с уважением ко всем, кто создает космическую технику и поддерживает российский космос.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Или реакцию российских чиновников

Да , кстати, это тоже необходимо

ЦитироватьYAV пишет:
В обществе сложилось устойчивое мнение, что...

Наверно я не прав по отношению всего ИСС, приношу извинения. Имел ввиду Ваше руководство.  

ЦитироватьYAV пишет:

////Если Вы считаете, что ИСС не волнует ничего кроме финансов, Вы глубоко заблуждаетесь и этим заблуждением обижаете коллектив ИСС ///

Восстановите памятник Сатурну у м.ВДНХ (возле памятника Королёву). Пожааалуйста. Уже год как спёрт. 

ЦитироватьLL* пишет:
Восстановите памятник Сатурну у м.ВДНХ (возле памятника Королёву). Пожааалуйста. Уже год как спёрт.

А сколько восстановление стоит? Давайте сбросимся форумом, кто сколько сможет.
Подумал, можно участником акции за вклад выдать майку. На груди рисунок и надпись, типа "Я спас Сатурн" :), а на спине список всех участников. Я готов купить такую майку.

ЦитироватьВВК пишет:
Извините из того что прочитал, хотел уточнить, я правильно, понял что произошло: Астриум выиграл конкурс, реальных притензий ни к документации , ни к проведению нет.

В принципе действительно все более менее нормально за одним исключением. Конкурс составлен так , что его не мог не выиграть Астриум.

ЦитироватьМагадан пишет:
Наверно я не прав по отношению всего ИСС, приношу извинения. Имел ввиду Ваше руководство.

Есть какие-то основания, кроме принципа "все начальники м*даки"?

Поставит Астриум аппарат в конце 2015 г. - либо был риск Астриума в части запуска в производство сразу АМУ-1 и АМУ-2, либо, что более вероятно, сговор с ГПКС заранее по АМУ-2. Если поставка будет в середине 2016 и без санкций - значит,  сговор с ГПКС в части начала финансирования летом 2014 г. и соответствующем сдвиге отсчета 21 месяца. ИМХО, очевидна договоренность с Астриумом сразу по 2-м (4-м?) спутникам - в этом случае естественен сброс по цене и срокам.

Кстати, странно, что ИСС тупо не подаст претензию в ФАС.  Ничего страшного, на мой взгляд, в этом нет - это цивилизованный и широко используемый институт, созданный именно для таких целей. А то получается ГПКС - "священная корова", на нее нельзя и пожаловаться, хотя все с самого начала видели и указывали на "мухлеж" вокруг этого конкурса. Когда все конкурсы по спутникам выигрывает только Астриум, а по страхованию - только Ингосстрах, это даже у наивного постороннего уже вызывает ухмылку.

Эквилибристика с использованием критериев, сговор, грамотная разводка на уровне ФЗ-94 и -223 уже стали восприниматься как что-то само-собой разумеющееся.

Если у Тестоедова "стальные шары" (хочется в это верить), то он должен попытаться опротестовать конкурс (очевидно по критериям "качество работ и квалификация" и "срок выполнения работ").
Если получится - ок.
Если нет - по крайней мере он тем самым не допустит, чтобы демпинг по срокам/цене и сговор с клиентом прошли бесследно для конкурента, ему-таки придется сдать КА за 21 месяц!

А, ну и Рогозина обязательно подтянуть, как раз его конек - поддержка отечественного производителя.

План работы  :o , жалоба в ФАС на основе материалов этого форума :D , нужны аргументы, ощущение, что их нет. 

ЦитироватьМагадан пишет:
План работы , жалоба в ФАС на основе материалов этого форума , нужны аргументы, ощущение, что их нет.

А может быть, пытаются так же договориться с ГПКС по АМУ-3, 4 ;) .

ЦитироватьНовый пишет:
Если у Тестоедова "стальные шары" (хочется в это верить), то он должен попытаться опротестовать конкурс (очевидно по критериям "качество работ и квалификация" и "срок выполнения работ" ;) .

+ условия платежа, ставящие в неравные условия российских (только в рублях) и иностранных участников (по сути получают валютный эквивалент по курсу на дату подачи, что есть совсем другие рубли, чем участвует в оценке). Явно неравные условия (или все должны иметь возможность фиксировать валюту, или иностранцы должны подавать и получать в рублях (пусть сами хеджируют валютные риски и закладывают в цену).

ЦитироватьДепутаты Владимир Бессонов, Виктор Коломейцев, Николай Коломейцев и Иван Никитчук подготовили законопроект «О внесении изменений в статью 12 ФЗ "О связи", согласно которому при использовании и закупке оборудования в российских сетях связи приоритет по отношению к иностранным товарам/оборудованию должно иметь оборудование российского производства. Согласно тексту проекта, иностранное оборудование может использоваться на территории РФ в сетях связи только в том случае, если аналогичное оборудование связи российского производства отсутствует.
Из пояснительной записки к законопроекту следует, что в настоящее время более 90% оборудования информационно-телекоммуникационных сетей РФ составляет импортированное оборудование. По мнению авторов проекта, сложившаяся ситуация может привести к потере контроля и управляемости национальных информационно-телекоммуникационных сетей, что, в свою очередь, влечет за собой серьезные последствия для экономики РФ, снижение обороноспособности до критически опасного уровня и серьезное ущемление национальных интересов страны.
Как следует из приказов Минпромпорга и Минэкономразвития от 17 августа 2011 года, оборудование с большой долей вероятности может получить статус оборудования российского происхождения, если оно сконструировано за рубежом и использует иностранное программное обеспечение, но собрано на территории РФ. Однако в пояснительной записке также отмечается, что со времени опубликования данных приказов по настоящее время статус телекоммуникационного оборудования российского происхождения получили приблизительно 65 наименований изделий, преимущественно одного класса.
Источник: РИА Новости

Российский участник тендера ГПКС на новый спутник связи требует аннулировать победу европейской фирмы
http://new.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=332418

Москва. 18 февраля. ИНТЕРФАКС-АВН - ОАО "Информационные спутниковые системы" (ИСС) обратилось с исковым заявлением в Арбитражный суд Москвы и жалобой в Федеральную антимонопольную службу на результаты конкурса, проведенного ФГУП "Космическая связь" (ГПКС) на закупку космического аппарата "Экспресс-АМУ2" стоимостью почти 100 млн евро, сообщили "Интерфаксу-АВН" в ИСС.
"Поводом для обращения с исковым заявлением и жалобой в государственные органы явилось несоответствие конкурсной документации требованиям российского законодательства. Поэтому мы выступаем с требованием аннулирования конкурса, победителем которого была объявлена европейская компания Astrium SAS (Airbus Defence & Space)", - сказал представитель ИСС.
Он пояснил, в частности, что несоответствие конкурсной документации требованиям российского законодательства проявилось, в частности, "в установлении для участников конкурса неравнозначных условий исполнения контракта в части оплаты космического аппарата в разной валюте".
Кроме того, отметил собеседник агентства, противоречит российскому законодательству "наличие в конкурсной документации возможности только для иностранных участников самостоятельно выбирать курс иностранной валюты к рублю в любой день с даты объявления конкурса (15 октября 2013 года) до даты завершения подачи заявок (14 января 2014 года) на участие в конкурсе".
"Так, победитель конкурса Astrium SAS, подал заявку 14 января 2014 последним из всех участников, и указал в ней цену исходя из курса рубля к евро на 12 ноября 2013 года (43,65 руб. - один из минимальных курсов евро в период проведения конкурса), благодаря чему цена заявки в рублях составила 4,8 млрд рублей. Однако уже на дату подведения итогов 31 января 2014 года рублевая цена превысила 5,3 млрд рублей, и в случае дальнейшего роста курса евро к рублю может в итоге превысить максимальную цену", - сообщил представитель ИСС.
По его словам, "подписание контракта на АМУ-2 с Astrium SAS будет приостановлено в качестве обеспечительной меры до завершения рассмотрения по жалобе и иску".

Цитироватьsupermen пишет:

ЦитироватьВВК пишет:
Извините из того что прочитал, хотел уточнить, я правильно, понял что произошло: Астриум выиграл конкурс, реальных притензий ни к документации , ни к проведению нет.

В принципе действительно все более менее нормально за одним исключением. Конкурс составлен так , что его не мог не выиграть Астриум.

Класс...

Цитироватьanik пишет:
 Российский участник тендера ГПКС на новый спутник связи требует аннулировать победу европейской фирмы
 http://new.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=332418 (http://new.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=332418)

Значит "стальные шары" есть. Я очень рад.
Зрители запасаются попкорном. ГПКС - вазелином.

ЦитироватьНовый пишет:

Цитироватьanik пишет:
 Российский участник тендера ГПКС на новый спутник связи требует аннулировать победу европейской фирмы
 http://new.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=332418 (http://new.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=332418)

Значит "стальные шары" есть. Я очень рад.
Зрители запасаются попкорном. ГПКС - вазелином.

Есть "стальные шары", тем более, вопрос изготовления гражданских спутников связи для ИСС принципиальный. Вообще, для тех, кто "в теме", сговор ГПКС с Астриумом очевиден, поскольку целесообразен для ГПКС. Но если уж начали играть в конкурсы, то извольте соблюдать правила. Если же стали на позицию целесообразности, то неправда ваша - для России целесообразнее, чтобы спутники связи делал ИСС.

Что-то не могу посмотреть докуметацию на конкурс почему-то не выдает, то ли в названии что-то хитрое есть, ну ладно по вышесказанному могу сказать только одно, по опыту решение которое должны принять ФАС и остальные, итоги конкурса оставить без изменения, а стоимость должна остаться фиксированная

Цитироватьanik пишет:
исходя из курса рубля к евро на 12 ноября 2013 года (43,65 руб. - один из минимальных курсов евро в период проведения конкурса), благодаря чему цена заявки в рублях составила 4,8 млрд рублей

причем с правом провести оплату в рублях согласно  заявке,т.е.4,8 млрд.руб все как передано в заявке , либо эту сумму 4,8 в евро на момент оплаты и данное положение должно быть записано в контракте, и только как в заявке, другого закон не позволяет делать . 
 

конкурс тут:
http://rscc.ru/company/opentenders/1249.html

1. при курсе 48,3 ИСС уже выигрывает
2. срок в 21 месяц считают нереалистичным все, начиная от уборщицы в Россвязи и заканчивая сантехником в ГПКС. Проблема в том, с какого момента считать этот  срок. Если с Т0, то Астриум может спать спокойно, до момента Т0 еще 6-12 месяцев, ведь ГПКС даже не обьявил конкурс на поиск финансирования этого проекта.
3. Менеджмент, который так активно и открыто играет на стороне западного производителя в ущерб национальному, должен по крайней мере вызывать вопросы о причинах такой ангажированности.

И последнее и пожалуй  главное. Где эти "эффективные манагеры" возьмут РН? С какой стати Остапенко (да и мы все в том числе) должны оплачивать этот "банкет" халявной ракетой?

В конкурсной документации стоит следующее:

http://rscc.ru/files.images/opentenders/documsaetil_.doc?PHPSESSID=5de7d4093d4b83578d539e39b6f47925

2.9. Сведения о валюте Договора
Валютой формирования цены Договора является рубль Российской Федерации.


т.е контракт должен быть в рублях

Интервью Тестоедова: http://www.militarynews.ru/excl.asp?ex=222

- Николай Алексеевич, почему вы раньше не комментировали ситуацию вокруг последнего конкурса ГПКС?

- У нас запрашивали комментарии. Но мы отказывались их давать, потому что не имели официальных результатов. Я считал, что до официального объявления итогов конкурса некорректно обсуждать и сам конкурс, и позиции наших конкурентов. Но ситуация изменилась. Еще до официального оглашения итогов тендера в СМИ появились снисходительно-победные реляции одного из участников конкурса – европейской компании Astrium. При этом ее представители позволили себе поучать российскую промышленность - как надо жить и работать.

То есть нашу корректность воспринимают, как слабость, и от нас начинают отмахиваться. На совещании в Минкомсвязи мы не нашли понимания. Поэтому, считаю, возникла необходимость прояснить ситуацию с этим конкурсом и изложить наши аргументы. Сегодня можно сказать, что наш проигрыш был предопределен. В конкурсе ГПКС на новый спутник связи ИСС и российское спутникостроение заранее лишили победы.  
- Считаете, условия заведомо предопределяли победу одного конкретного участника тендера?

- Внешне условия выглядели достаточно стандартно: цена, сроки. Но были критерии, которые являются дискриминационными по отношению к российскому производителю. В частности, участники должны указать количество своих коммерческих телекоммуникационных космических аппаратов с 15-летним сроком активного существования, запущенных с 2000 года и успешно функционирующих на геостационарной орбите. Но ведь заказчику хорошо известно, что первые российские аппараты, способные гарантировано отработать на орбите 15 лет, были запущены только 2-3 года назад. Понятно, что по этому критерию российский участник конкурса просто получал ноль баллов.

Ясно, что это достаточно тенденциозное требование. Думаю, данное условие появилось намеренно.

Госзаказчик прекрасно знает, что отечественное спутникостроение наверстывает накопленное в трудные 90-е годы отставание от западных конкурентов в части долгоживущих спутников. Да, стране нужны такие аппараты, причем не только гражданские. Мы не так давно в силу объективных причин приступили к решению этой задачи. На этом пути многое удалось сделать. И не принимать это во внимание – значит, пренебрежительно относится к насущным проблемам отечественной космической отрасли. Такая не очень патриотичная позиция радикально расходится с теми установками, которые задает руководство страны.

По сути, российскую фирму заранее лишили права на победу, заказа, дополнительного финансирования. Вместо этого организаторы конкурса заранее отдали предпочтение российскому конкуренту. Это "подножка" на пути освоения нужных стране технологий.

Почему бы не ввести в условия конкурса такой, например, критерий: количество спутников фирмы, успешно запущенных и отработавших на орбите, начиная с 1985 года? По такому критерию мы бы существенно опередили любого конкурента. Потому что мы сделали за эти годы более 80 спутников. Ясно, что это спутники другого класса, в герметичном исполнении, с меньшим сроком активного существования. Но, с другой стороны, общее количество спутников - это показатель опыта фирмы, традиций, способности коллектива создавать сложные космические системы. Неужели этот фактор ничего не значит?

- А что с другими конкурсными условиями, например, с ценой?

- Стартовая цена была 5 млрд 800 млн рублей. Мы предложили сделать аппарат за 5 млрд 300 млн рублей, то есть на полмиллиарда дешевле, чем объявил госзаказчик. По нашим оценкам, это цена вполне разумная, неубыточная, хотя и с минимальной рентабельностью. Примерно ту же цену, плюс-минус 100 млн рублей, дали практически все участники конкурса, включая китайского производителя спутников, который традиционно демпингует на подобных тендерах. И вдруг европейская компания Astrium дает цену еще на полмиллиарда рублей меньше, чем наша.

Мы неоднократно участвовали вместе с компанией Astrium в различных тендерах, и всегда эта компания предлагала самые высокие цены. И вдруг такой альтруизм. Самое мягкое, что могу сказать: предложенная компанией Astrium цена не является рыночной.

Могу только догадываться, на что рассчитывает Astrium, выставляя совершенно нерациональную цену. Во-первых, в конкурсной документации прописан механизм последующей корректировки цены заказа в сторону увеличения. В данном конкурсе, например, на 20% - в случае выполнения дополнительных работ. То есть вы можете предложить цену меньше конкурентов, выиграть тендер, но затем, в процессе выполнения контракта, заказчик увеличивает цену, и исполнитель уже в убытке не остается.

Кроме того, та же Astrium выполняет для ГПКС ряд других контрактов. И кто мешает увеличить цену по ним, не трогая последний?

Конкурсные условия, кстати, создавали и другие "лазейки" для манипуляции с ценой контракта. Например, конкурсная документация предоставляла только для иностранных участников возможность самостоятельно выбирать курс иностранной валюты к рублю в любой день с даты объявления конкурса - 15 октября 2013 года - до даты завершения подачи заявок на участие в нем - 14 января 2014 года. И наши конкуренты использовали эту возможность, как говорится, по полной схеме. Astrium SAS подал заявку 14 января 2014, последним из всех участников, и указал в ней цену, исходя из курса рубля к евро на 12 ноября 2013 года - 43,65 рубля за 1 евро. Это один из минимальных курсов евро в период проведения конкурса. Благодаря этому, цена заявки в рублях составила 4 млрд 825 млн рублей. Однако уже на дату подведения итогов конкурса - 31 января 2014 года – курс евро был совершенно другой. В результате рублевая цена предложения Astrium SAS превысила 5,3 млрд рублей. Это на 490,6 млн рублей больше указанной нашим конкурентом в протоколе цены. А в случае дальнейшего роста курса евро к рублю она может в итоге даже превысить максимальную цену контракта.

В любом случае, все это наталкивает на мысль о возможных преференциях госзаказчика одному из участников тендера. Юристы нашли целый ряд несоответствий конкурсной документации требованиям российского законодательства. Именно поэтому компания "ИСС" посчитала необходимым обратиться с исковым заявлением в Арбитражный суд Москвы и жалобой в Федеральную антимонопольную службу на результаты конкурса ГПКС на закупку космического аппарата "Экспресс-АМУ2".

- А что со сроками исполнения контракта?

- По условиям конкурса, срок исполнения контракта - 29 месяцев. Это достаточно жесткий срок. Мы показали 24 месяца. Это минимально возможное время, за которое можно изготовить аппарат такого класса. Известно, что полезная нагрузка для такого спутника делается примерно за 19-20 месяцев. Параллельно делается платформа. После этого все интегрируется, проводится цикл испытаний. На это требуется еще 5-6 месяцев. В итоге имеем, как минимум, 24 месяца. Это реальный, просчитанный срок. При всем том Astrium на конкурсе предложила сделать спутник за 21 месяц.

Такое возможно только в двух случаях. Во-первых, если конкурсант заведомо уверен, что он победит, и, соответственно, раньше дает старт работам, начиная изготовление спутника.

Во-вторых, сокращение срока возможно при регулировании даты вступления контракта в силу. Это когда между победой в конкурсе и датой вступления контракта в силу проходит определенное время. Обычно оно может быть использовано на поиск денег, оформление кредитов, получения разрешений на крупную сделку. Все эти процедуры могут занимать от нескольких месяцев до нескольких лет.

Так что вполне можно допустить, что заявленный Astrium срок в 21 месяц после объявления победителя спокойно, из-за более позднего вступления контракта в силу, превратится в необходимые 24-25 месяцев, а то и все 29-30.

- В ГПКС говорят, что ИСС будет трудно справиться с новым контрактом из-за большой загрузки по ранее заключенным...

- Да, такие доводы озвучивались. Но как раз от ГПКС их слушать, мягко говоря, странно. У нас действительно к концу 2013 года одновременно сошлись на испытаниях 12 телекоммуникационных спутников. Но не из-за ошибки планирования или недостатка мощностей. Ряд спутников, в первую очередь аппараты, заказанные «Космической связью», пришли к этой фазе работ с опозданием на год-полтора по вине... заказчика! Задержка связана с неисполнением заказчиком встречных поставок комплектующих. Опоздание при этом составляет по отдельным поставкам 13-15 месяцев.

Спутник состоит из нескольких десятков систем и нескольких сотен приборов. По ряду приборов заказчики, в силу каких-то причин, считают для себя возможным или необходимым самим поставлять отдельные приборы. В частности, для нескольких своих спутников ГПКС поставляет командно-измерительные системы. По ряду аппаратов они берут на себя закупку полезной нагрузки, не отдавая нам, как делают другие заказчики. Но сроки поставок были сорваны.

Например, задержка поставки бортовой аппаратуры командно-измерительной системы для "Экспресс-АМ5" со стороны ГПКС составила 13,5 месяцев. Аналогичная задержка для "Экспресс-АМ6" - 15 месяцев. Аппаратуру для "Экспресс-АТ1", "Экспресс-АТ2", "Экспресс-АМ8" мы получили с опозданием от двух до восьми месяцев.

Да, у нас есть свои проблемы, свои задержки, но получить командно-измерительную систему через 15 месяцев после планового срока - это означает, сдвинуть срок изготовления спутника, как минимум, на 15 месяцев.

Неисполнение встречных поставок привело к тому, что нарушились технологические циклы сборки и испытаний, очередность занятия аппаратами рабочих мест. Каждый аппарат при сборке, испытаниях проходит несколько типовых рабочих мест, с длительными циклами работ - по 20-40 дней. Вначале испытываются подсистемы, потом аппарат в целом. Это и многоэтапные испытания в термобарокамере, и механические, электрические проверки, ряд других. Понятно, что, когда все аппараты сошлись, то появились некоторые проблемы.

Но сегодня эти проблемы мы успешно решили, и практически аппараты у нас не ждут рабочих мест, а идут один за другим. Расчет загрузки производственных мощностей ИСС в период 2014-2016 годов показывает, что предприятие способно без задержки выполнить заказы на изготовление космических аппаратов "Экспресс-АМУ2", "Экспресс-АМУ3", "Экспресс-АМУ4", "Экспресс-МД3", "Экспресс-МД4".

Мы прогнозируем на 2014-2016 годы 100-110% загрузки. Это значит, что мы абсолютно спокойно проходим по всем рабочим местам с любыми новыми аппаратами.

Кстати, кроме срыва встречных поставок, были и другие проблемы, возникшие не по нашей вине. Например, мы выиграли тендер ГПКС на «Экспресс-АМ5» вместе с нашим партнером Tales Alenia Space. Но после нашего выигрыша заказчик – госпредприятие «Космическая связь» Минкомсвязи - заменил нам исполнителей. Поставили команду НИИР вместе с канадской фирмой MDA. Мы впервые работали с ними. Понятно, что начались проблемы в кооперации, срыв поставок полезной нагрузки. Параллельно на этом фоне ГПКС более чем на год сорвала поставку командно-измерительной системы.

К сожалению, российские операторы – и «Газпром космические системы», и ГПКС - позволяют себе, не отвечая за конечный результат, вмешиваться по любому поводу и без повода в производственный процесс. Каждый должен заниматься своим делом. Если вы сели в такси, не вырывайте руль у водителя. Сказали, куда надо приехать - все. Здесь же ситуация странная.

- Как вы относитесь к предложению о том, чтобы производители спутников несли ответственность за упущенную выгоду, если их аппарат не выработает положенный срок?

- Такого нет нигде в мировой практике. Если ставите вопрос об упущенной выгоде - пожалуйста, мы готовы участвовать в коммерческой деятельности предприятия. Но тогда, давайте, раскрывайте нам все финансовые вопросы – прибыль, убытки, баланс. Думаю, они никогда на этой не пойдут.

В ходе обсуждения контракта на «Экспресс-АМУ2» нам было предложено: давайте вы ответите за упущенную выгоду, если ваш спутник не доработает до конца положенного срока. Это вещь возможная, если вы с этой компанией ведете совместный бизнес, участвуете в ее прибылях, влияете на ее расходы. Потому что можно кататься в золотых машинах и все это списывать на неэффективный бизнес. Вообще-то на случай досрочного выхода спутника из строя есть признанный во всем мире механизм страхования и выплаты части стоимости спутника (10 – 15%) в течение срока работы спутника, с премированием изготовителя за работу сверх контрактного срока.

- Что для ИСС означает заказ на "Экспресс-АМУ2"?

- Этот спутник для нас означает примерно 7% ежегодной загрузки в течение трех лет. Что такое 7%? Вроде, не так много. Может, не стоит поднимать тревогу? В конце концов, мы выигрываем не каждый тендер, в которых участвуем. По статистике – один из семи – десяти конкурсов. Но мне представляется, вопрос стоит шире, чем производственные интересы одного конкретного предприятия. Вся эта история с отдачей выгодного заказа на Запад происходит на фоне того, что руководством страны декларирована цель - к 2020 году получить в России 25 миллионов новых рабочих мест в высокотехнологичных отраслях промышленности. Так откуда возьмутся эти новые рабочие места при таком отношении к отечественным производителям? Напротив, новые рабочие места появятся у наших западных конкурентов.

И это при том, что ситуация в мировой экономике непростая. Экономисты говорят о снижении темпов экономического роста в странах БРИКС. Высокие темпы развития всегда были главным козырем этой группы стран. А сегодня прогноз Минэкономразвития дает для России меньшие темпы роста экономики, чем прогнозируют для себя США и Европа.

Все это вещи небезопасные. Общая картина формируется из таких вот частных примеров. Там заказ на спутник отдали делать западной компании, там корабли решили строить на западной верфи, там бронеавтомобили купили в Италии. Все это, в конечном итоге, работает на снижение наших темпов промышленного развития, финансово обескровливает наши отрасли промышленности.

- А какие еще плюсы для ИСС и отрасли от подобного контракта?

- Выгод немало, поверьте. В том числе и для государства. Вот, например, когда вы покупаете 1 килограмм сахара или мешок. Ясно, что цена будет отличаться. На мешок сахара вам дадут скидку. Точно так же происходит при покупке комплектующих элементов для спутников. Для единичного аппарата - самая высокая цена, для нескольких – скидка.

Но ситуация для оптовика в нашей отрасли еще более выгодная. Дело в том, что когда вы закупаете элементную базу, вы платите некую сумму за сами комплектующие. Но примерно столько же, а то и больше вы должны будете потратить на проверку, испытания этих электронных радиоизделий. Причем проверяются не все электронные компоненты, а только пробная партия.

Если вы приобретаете пять наборов комплектующих для пяти спутников в разное время или у разных производителей, вам придется потратиться на проверку пяти пробных партий электронных компонентов. И стоимость этих проверок куда больше стоимости всех этих комплектующих. Когда вы покупаете пять комплектов одновременно – вы проверяете только одну партию и платите только за одну проверку. Это означает: если вы делаете групповой заказ элементов для нескольких спутников, вы в разы выигрываете на стоимости.

То есть не то, что выиграет ИСС, выиграет бюджет, государство, которое меньше потратится на заказ спутников для своих нужд.

Благодаря унификации, мы получаем возможность более быстрых квалификационных решений для спутников, создаваемых в интересах госведомств.

Сегодня все спутники всех стран, как ни странно, похожи друг на друга. Как похожи друг на друга самолеты. Ведь аэродинамику, законы физики не обманешь. Так и тут. В космосе аппараты работают в одинаковых условиях, испытывая перепады температуры в сотни градусов, находясь под воздействием космической радиации и т.д. И оттого любые спутники, независимо от производителя или предназначения, похожи и отличаются только размером, массой. Спутники для госнужд, к примеру, имеют практически такую же конфигурацию, что и коммерческие телекоммуникационные аппараты. Западные спутники точно так же конвергентны.

Раньше мы спутник для госнужд делали 10-15 лет и дольше. Каждый спутник был своеобычной формы, его делали по индивидуальному заказу. Сейчас же мы можем делать спутники для госнужд за 4 года. Потому что полностью используем ту же платформу, что разработали по заказу Роскосмоса и на базе которой мы делаем сейчас тяжелые коммерческие спутники. Берем готовые компоненты и используем для создания аппарата для госнужд. И как результат – огромное сокращение сроков производства за счет унификации, единых решений, летной квалификации. Есть разница - 15 лет или 4 года!?

- Когда кто-то закупает зарубежную технику, говорят обычно, что российская продукция уступает по качеству...

- Качество – вещь, безусловно, важная. Но всегда ли при оценке качества используют объективные критерии, и нет ли тут спекуляций? Я считаю, например, что наиболее объективными экспертами в области оценки качества космической продукции являются страховые компании, работающие в сегменте космических услуг, мировой страховой рынок.

Страховщики платят деньги в случае потери аппарата, устанавливают ставки страхования для операторов пусковых услуг. Каждый спутник, каждая орбитальная группировка при страховании очень жестко подвергаются тщательному анализу со стороны мирового страхового сообщества. Оно нанимает экспертов и очень внимательно оценивает, где какие системы имеют недостатки.

Так как систем много, а недостатки бывают разные, то страховщиками берется за основу понятие «аномалия». Аномалия - это существенный отказ в работе космического аппарата, который привел либо к его полной утрате, либо к невозможности выполнения его большей части целевой функции. Это, как правило, крупный отказ оборудования подсистем космического аппарата, который влияет на возможность использования спутника по целевому назначению в настоящий момент, либо в дальнейшем может привести к уменьшению срока его активного существования. К аномалиям относят также полный отказ или потерю аппарата.

То, что у спутника отказал гироскоп, это не является аномалией. Потому что на спутнике их, на самом деле, три. Есть резервирование. Та же командно-измерительная система имеет тройное резервирование. И можно сколько угодно говорить о том, что вот там отказал такой-то прибор - но он дважды резервирован. Аппарат продолжает работать. Поэтому это не считается аномалией.

Так что отказы аппаратуры при наземной экспериментальной отработке или при приемо-сдаточных испытаниях, и даже отказ отдельных приборов в полете – это рабочая ситуация. Она неприятная. Но для этого приборы, системы и резервируются. И, соответственно, живучесть спутника очень высока.

По критерию количества аномалий на 1 аппарат существует статистика мирового страхового рынка с 1985 года. Согласно ей, наши недоброжелатели, наверное, удивятся, мы лучшие в мире среди спутникостроительных фирм. Потому что у нас меньше всего аномалий приходится на один телекоммуникационный спутник. По этому показателю ИСС оказывается на уровне таких компаний, как Orbital (США).

Это не наши цифры. Это данные страховых сообществ за период с 1985 по 2013 год. Среднее количество аномалий на 1 запущенный спутник у "Боинга" - около 0,3, у Локхид-Мартин - около 0,4, а у ИСС - на уровне 0,1.

- Но по среднему возрасту российские спутники пока уступают лучшим зарубежным аналогам...

- Это еще одно общее место, и, к сожалению, оно растиражировано руководством ГПКС в отдельных документах. Мол, аппараты ИСС, которые сегодня работают на орбите, имеют малый срок активного существования. Даже приводится цифра - 5,6 года. Тогда как сегодня норма для таких аппаратов – 10-15 лет.

Самое смешное, что средний возраст наших аппаратов, которые сейчас находятся на орбите, высчитан без ошибки. Ошибка в другом - не учитывается, что данные аппараты продолжают работать дальше, они не выработали ресурс. Сегодня этот показатель - 5,6, а через год это будет уже 6,6, потому - 7,6 и так далее. Это все равно, что инопланетянин попал на Земле в детский сад, и потом сделал вывод, что на нашей планете все лилипуты. Но дети-то ведь вырастут.

Несколько наших аппаратов серии «Экспресс-А» отработали больше двух гарантированных сроков активного существования и продолжают работать. Наш аппарат «Экспресс-АМ22», рассчитанный на 10 лет работы, уже превысил этот установленный срок и продолжает работать. Прототип этих аппаратов – спутник SeSat, запущенный 18 августа 2000 года, при десятилетнем гарантированном сроке отработал 13 лет и продолжает функционировать.

- По эффективности ваши аппараты сравнимы с зарубежными аналогами?

- Давайте попробуем непредвзято оценить эффективность наших спутников, тем более, что ГПКС заявляет, что мы уступаем по этому показателю. А главное оценим динамику изменений в линейке наших аппаратов.

Эксперты ввели в оборот некий условный показатель, характеризующий эффективность телекоммуникационных спутников: умножили количество транспондеров на одном спутнике на то количество лет, которые аппарат гарантированно должен отработать на орбите. Оценим по этому критерию наши аппараты.

В 2000 году мы для ГПКС начали поставлять спутники серии «Экспресс-А». Те, которые продолжают работать. Они несли 17 транспондеров и имели 5-летний срок активного существования. Умножим количество транспондеров на годы и получим некую условную цифру 85 транспондеров-лет, характеризующую спутник.

В конце прошлого года был запущен самый мощный наш 15-летний спутник. В Европе таких еще нет. Это «Экспресс-АМ5». У него 84 транспондера, работающих в четырех частотных диапазонах. То есть учетверенная антенно-фидерная система. Всего на аппарате более десяти антенн. Масса 3400 кг. У него показатель эффективности - 1260.

То есть за неполные 14 лет технические характеристики спутников производства ОАО «ИСС» увеличились в 15 раз. Как это можно не учитывать?!

На самом деле, спутники стали еще более эффективными, потому что бортовая аппаратура работала с аналоговым сигналом, а сейчас – с цифровым. Количество телефонных каналов, ТВ-пакетов в одном транспондере резко увеличивается. Сигнал на новых спутниках намного более мощный. Если раньше для работы с телекоммуникационными спутниками на земле были нужны антенны диаметром 3-7 метров, то новые аппараты работают с антеннами диаметром от 0,3 метра.

Вот показатели эффективности. Все остальное - пустые слова.

В свое время ИСС по заказу Роскосмоса разработали платформы нового поколения негерметичного исполнения "Экспресс-1000" и "Экспресс-2000", которые по своим характеристикам не уступают лучшим зарубежным аналогам. В составе платформы исключительное большинство составляет бортовая аппаратура, изготавливаемая предприятиями российской кооперации.

- Как с этими показателями у конкурентов?

- Американские, европейские наши конкуренты стартовали намного раньше. Когда мы только начинали делать долгоживущие аппараты, они уже находились на пике формы. Вот поэтому мы считаем несправедливым со стороны организаторов конкурса выдвигать условие о количестве работающих 15-летних аппаратов на геостационарной орбите, прекрасно зная, что у нас первый такой аппарат полетел только в 2011 году.

Спутником же "Экспресс-АМ5" мы обогнали европейских конкурентов. Сегодня более тяжелые спутники есть только у "Боинга".

- Но ведь западные компании и раньше побеждали в конкурсах ГПКС...

- Сегодня, к сожалению, можно говорить о формировании некоей тенденции. Есть объективные данные: начиная с 2011 года, оператор спутниковой связи ГПКС не заказывал спутники тяжелого класса в России. Речь о спутниках массой около 3300 кг. По тому же пути пошел еще один крупный российский оператор спутниковой связи - компания "Газпром космические системы".

Кстати, в тот же период ИСС ежегодно побеждала в одном из международных тендеров и получала заказ от зарубежных компаний-операторов.

Тенденция очень небезобидная. Это вопрос конкурентоспособности нашей космической отрасли, экономии бюджетных средств, вопрос национальной безопасности.

Здесь можно вспомнить историю со спутником "Экпрсесс-АМ4". Конкурс на него проводился лет шесть назад. Мы предлагали ГПКС сделать этот аппарат, заказав полезную нагрузку у Tales Alenia Space, за 148 млн евро. Но аппарат отдали делать компании Astrium за 185 млн евро.

В 2008 году в Красноярске проходило совещание правительства. Вел его Владимир Владимирович Путин, который в то время возглавлял правительство. Руководивший в то время Роскосмосом Анатолий Николаевич Перминов показал, что деньги по госконкурсу отданы на запад, а там таких спутников в то время еще не делали. То есть фактически Россия профинансировала проведение опытно-конструкторских работ в Astrium, которая является крупнейшим оборонным концерном Европы.

Кстати, когда нам сегодня говорят, что Astrium может сделать спутник "Экспресс-АМУ2" за 21 месяц, то есть на три месяца быстрее нас, то стоит вспомнить, что тот же "Экспресс-АМ4" Astrium делала, в конечном итоге, 39 месяцев. Потому что пришлось вначале проводить опытно-конструкторскую работу.

Теперь возникает вопрос: сегодняшняя ситуация с конкурсом на "Экспресс-АМУ2" - экстраординарная или все-таки типовая? Сейчас ситуация один в один как та, которая была в отрасли на рубеже 2007-2009 годов. Тогда точно так же крупные российские операторы ГПКС и ГКС двинулись закупать спутники на Западе. В тот момент одновременно сошлись два события. ГКС провело тендеры на аппараты "Ямал-401" и "Ямал-402". В обоих победила французская Tales Alenia Space. Astrium тогда, кстати, дала, как и обычно, самое дорогое предложение. Мы были готовы сделать аппарат дешевле на миллиард с лишним, но проиграли.

Тогда компания ГКС, посчитав свои интересы выше государственных, не просто заказала два спутника Tales Alenia Space, но еще и заказал запуски на европейских ракетах "Ариан".

Были обращения Роскосмоса, его тогдашнего руководителя Анатолия Николаевича Перминова в правительство. И по итогам этих обращений ракеты «Ариан» были заменены на «Протоны», а один из двух спутников – «Ямал-401» - отдали делать в ИСС.

В то же время ГПКС объявило конкурс на спутники «Экспресс-АМ5» и «Экспресс-АМ6», в котором были поставлено заведомо невыполнимое для российского производителя условие - довыведение в нужную точку на геостационаре с помощью своей силовой установки. Здесь уловка в том, что в России мы при выведении наших спутников на геостационарную орбиту используем только прямую схему – с помощью разгонного блока. Европейцы делают аппараты, которые довыводятся с опорной орбиты в точку на геостационаре с помощью своих двигателей. Россия никогда не делала таких спутников. У нас другая философия выведения. Так сложилось исторически.

То есть, видите, уже на этапе формирования конкурсных условий отечественного производителя постарались устранить. Это что рынок? Справедливая конкуренция? Понятно, что нет. И Роскосмос разъяснил в правительстве эту ситуацию, после чего условия тендера были изменены.

То есть вообще правительство активно и эффективно влияет на эти процессы, когда необходимо. Хотя, конечно, не совсем нормально, когда на уровне правительства нужно доворачивать каждый раз в ручном режиме условия тендеров. Ну, а если ничего другого не остается...

Словом, ситуация повторяется.

- ГПКС говорит, что западные спутники позволят решить задачу развития информационных технологий...

- Федеральное космическое агентство отвечает за задачи информатизации так же, как и Минкомсвязи. Оно еще отвечает за то, чтобы российская космическая промышленность была на высоком мировом уровне. Чтобы она могла, в том числе решать и оборонные задачи, задачи национальной безопасности.

А вот у ГПКС, считаю, достаточно узкоместнические представления о своих правах и обязанностях. Мол, мы такие независимые, что можем покупать спутники где угодно.

При этом что происходит? Спутники заказываются за рубежом. Орбитально-частотный ресурс (точки стояния спутников) – федеральная собственность – бесплатна. Ракета для их запусков поставляется бесплатно за бюджетные деньги. Это, кстати, деньги ваши, мои, всех налогоплательщиков. Почему налогоплательщики, должны оплачивать ракету для коммерческой компании, которая отдает сотни миллионов евро западному производителю?

Все коммерческие компании мира покупают ракеты для запуска своих спутников, а здесь ракета достается бесплатно. Но получая бесплатную ракету, вдобавок еще спутник заказывают за рубежом, развивая западного военного производителя. Раз вы отдали заказ на запад, вы тем самым лишили российское спутникостроение перспективы развития.

Теперь по поводу аргумента ГПКС о том, что им не важно, чей будет спутник, им важно удовлетворить запросы российского потребителя. Вот спутник «Экспресс-АМУ1». Конкурс на него был в 2013 году выигран той же компанией Astrium. Мы тогда проиграли только потому, что дали на 1 месяц дольше срок изготовления. Так вот, спутник «Экспресс-АМУ1» делается в основном в интересах европейского оператора спутниковой связи – Evtelsat. Большая часть его ресурса направлена на Африку. Лишь один луч направлен на Россию. Поэтому получается так: бесплатная (для оператора, но не для бюджета России) ракета-носитель выводит спутник, который делается на западе в интересах западного же оператора. Это что же за бизнес такой?

Это как раз та ситуация, о которой заместитель председателя правительства Дмитрий Рогозин говорит: что же Россия только космическим извозчиком работает?

Понято, что при таком раскладе нормальный, справедливый конкурс ГПКС особо и не нужен.

- А как с утверждением, что заказчик всегда прав?

- Он прав на самом деле не всегда. Это вот как с утверждением, что рынок все расставит по местам. Жизнь показывает, что так тоже не бывает. Без госрегулирования не обойтись. Заказчик прав тогда, когда он выступает в пределах своих полномочий, а не выдумывает какие-то хитрые требования и схемы выключения из борьбы неугодных.

- Минкомсвязи и ГПКС утверждают, что не могут рисковать потерей национальных орбитальных позиций на геостационаре, покупая спутники ИСС. Что вы по этому поводу думаете?

- В отдельных материалах ГПКС и Минкомсвязи прозвучало, что вследствие того, что спутников мало и что спутники плохо работают, России грозит потеря 145-й геостационарной позиции и еще одна точка под угрозой.

Здесь шутки в сторону. Потому что государство поручило оператору охранять орбитальные позиции и на этом делать бизнес. Если ты не смог сохранить орбитально-частотную позицию – это все равно, что ты взял и не сохранил для страны нефтегазовое месторождение или шельф. Или кусок границы. Это национальный ресурс.

О том, когда какой спутник должен занять следующую позицию – известно за 15 лет. Эти вещи надо заранее планировать. Здесь должна быть самая высокая ответственность по линии государства, если компания, уполномоченная все это делать, теряет позицию.

Я не думаю, что нам угрожает потеря орбитальной позиции. Скорее, это просто шантаж. Но если есть такая опасность - то надо этим заниматься. Если отказывает автомобиль по причине неработающего двигателя, это не должно парализовать работу автохозяйства.

Есть Федеральная космическая программа, есть Госпрограмма вооружений, есть ФЦП "ГЛОНАСС", есть космическая программа. Государство выделяет огромные федеральные средства. И рассчитывает на эффективность этих вложений.

Когда национальный оператор говорит, что вправе покупать любые спутники и пренебрегать государственными интересами, мне хочется напомнить ему, что именно государство предоставило ему орбитально-частотный ресурс и разрешило работать в России. Дали орбитальный ресурс, предоставили возможность вести бизнес, обеспечили бесплатными ракетами для запуска спутников, защитили законами. Тебя оградили: никто не может сюда прийти, западные операторы не могут прийти на территорию России без разрешения Госкомитета по радиочастотам, где решающее слово за российскими операторами.

Если вы такие самостоятельные, оставьте господдержку, организуйте операторскую компанию на Западе, найдите и закрепите за собой свободные орбитальные точки и ведите бизнес. Только у меня большие сомнения, что кто-то на это пойдет.

Я долго думал, на что похожи последние тендеры ГПКС по отношению к отечественной космической отрасли. Подсказала новая книга Габриэля Гарсиа Маркеса. Ее название – «Хроника одной смерти, объявленной заранее». Но в Интернет-сообществе ей дали другое название – «Хроника объявленного убийства». Лучше, по-моему, не скажешь.

ИСС похоже готов идти до конца. Астриум на данный момент дороже по цене. Интересно будут ли силы и желание у коалиции ФКА-ИСС пустить проверки ГПКС по маршруту ФАС-СП-СК с последующей сменой менеджмента?

Цитироватьsupermen пишет:
ИСС похоже готов идти до конца. Астриум на данный момент дороже по цене. Интересно будут ли силы и желание у коалиции ФКА-ИСС пустить проверки ГПКС по маршруту ФАС-СП-СК с последующей сменой менеджмента?

Немцы vs французы. Вопрос за кого болеть... дело вкуса.

Но победят немцы.

Ну Тестоедов, удивил! Скромненько умолчал про отказы своих спутников, не было их, переложил ответственность за сроки на ГПКС и ГКС, обо...л коллег из Астриума, ну очень некорректно, не рассказал про то что 70% его спутника по стоимости это те-же французы, про АМУ-1 с лучами на Россию, напутал, про сохранение точек и недостаток для этого спутников, которые выходят из строя, опять же свалил вину с себя на ГПКС. Как то все несерьезно. 

Цитироватьanik пишет:
Это не наши цифры. Это данные страховых сообществ за период с 1985 по 2013 год. Среднее количество аномалий на 1 запущенный спутник у "Боинга" - около 0,3, у Локхид-Мартин - около 0,4, а у ИСС - на уровне 0,1

В год, за гарантийный срок, или за период от выведения до окончания эксплуатации?

В странах с относительно низкой продолжительностью жизни есть редкие заболевания. До которых в иных доживают, а в этих - просто нет...

А вот и ответ Рогозина:
Рогозин: не стоит "бегать" за спутниками за границу

ЦитироватьВице-премьер РФ Дмитрий Рогозин на брифинге по итогам совещания у премьер-министра Дмитрий Медведева заявил, что допускает возможность возврата к вопросу о тендере на создание телекоммуникационного спутника "Экспресс-АМУ2".
 
 
"Я рекомендовал министру связи и коммуникаций господину Никифорову еще раз внимательно посмотреть, как проводился конкурс. Господин Никифоров доложил мне, что вполне вероятно, что нам придется вернуться к этому вопросу", - цитируют слова Дмитрия Рогозина в пресс-службе кабмина.
 
 
 
"В целом я считаю, что если мы можем выпускать конкурентоспособную продукцию, то есть космические аппараты связи российского производства, то нечего бегать и покупать за границей, потому что это вызывает слишком много вопросов к тем, кто всё это организовывал - именно тенденциозно, в пользу как раз иностранного производителя. Поэтому думаю, что в ближайшее время мы окончательно ответим на этот вопрос. У нас есть свой разработчик, это прежде всего решетнёвская фирма красноярская. Они готовы выпустить, представить спутник подобных параметров, не хуже, чем спутники европейской сборки", - прокомментировал вице-премьер победу в тендере компании Astrium.

Ссылка (http://www.i-mash.ru/news/nov_otrasl/48385-rogozin-ne-stoit-begat-za-sputnikami-za-granicu.html)

Вообще странно когда спутник для России, занимаемый национальную российскую точку "светит" на Африку.

ЦитироватьЛентяй пишет:
Вообще странно когда спутник для России, занимаемый национальную российскую точку "светит" на Африку.

В смысле денег, да - в бюджет РФ пойдут копейки. А политически это, пожалуй, полезно - расширяем сферу влияния.

ЦитироватьЛентяй пишет:
Вообще странно когда спутник для России, занимаемый национальную российскую точку "светит" на Африку.

Поясните, что "странного" Вы в этом факте увидели? Судя по сочетанию "национальная точка" и "Африка" Вы усмотрели что то нехорошее  :D
Для справки, советские и российские спутники уже лет 40 светят на Африку  :o , а также на Австралию и.т.д.

ЦитироватьМагадан пишет:
Ну Тестоедов, удивил! Скромненько умолчал про отказы своих спутников, не было их, переложил ответственность за сроки на ГПКС и ГКС, обо...л коллег из Астриума, ну очень некорректно, не рассказал про то что 70% его спутника по стоимости это те-же французы,

Это Вы о чем? Если о стоимости ретранслятора,- тогда м.б. но цифра завышенная. Но оставшиеся от 100 процентов стоимости деньги останутся в России. А Вы можете назвать исполнителя в России, у которого сегодня ИСС может заказать полезную нагрузку? Или в том что на "этой поляне" сегодня голяк тоже виноват Тестоедов?

ЦитироватьSageZ пишет:

ЦитироватьМагадан пишет:
Ну Тестоедов, удивил! Скромненько умолчал про отказы своих спутников, не было их, переложил ответственность за сроки на ГПКС и ГКС, обо...л коллег из Астриума, ну очень некорректно, не рассказал про то что 70% его спутника по стоимости это те-же французы,

Это Вы о чем? Если о стоимости ретранслятора,- тогда м.б. но цифра завышенная. Но оставшиеся от 100 процентов стоимости деньги останутся в России. А Вы можете назвать исполнителя в России, у которого сегодня ИСС может заказать полезную нагрузку? Или в том что на "этой поляне" сегодня голяк тоже виноват Тестоедов?

Если у Вас есть точная цифра % соотношения, приведете, % не являются коммерческой тайной :)
По вопросу, кто виноват, подсказываю тезис для следующей пиарной статьи НА, ".... виноват ГПКС"  :D
На самом деле, что не доработал ИСС, а мог бы. Интеграцию нагрузок у себя, прилично бы сэкономил на интеграции во Франции и перевозках. Насколько я понимаю, Талес с Новым не разрешают.  :o

70% - ламерские прикидки. Допустим (на примере конкретного проекта) стоимость контракта - $180 млн, страхование - $24М, полпротона - $55М, ПН + антенны + датчики Содерн - менее $70М. Т.е. менее 40% от стоимости проекта уходит безвозвратно в Европу. Российские производители не могут ни только ПН поставить, а ср%ный КИС сделать по-нормальному и вовремя. 

Касательно интеграции можно успешно двигаться следующими путями: 1) ГКС - закупка "конструктора ПН" и сборка его здесь (примеры - Ямал-201, 202, 301, 302, 300К, 401), 2) либо создание Российского СП ИСС-Талес, которое, насколько я информирован, сейчас в завершающей стадии.

ЦитироватьНовый пишет:
70% - ламерские прикидки. Допустим (на примере конкретного проекта) стоимость контракта - $180 млн, страхование - $24М, полпротона - $55М, ПН + антенны + датчики Содерн - менее $70М. Т.е. менее 40% от стоимости проекта уходит безвозвратно в Европу. Российские производители немогут не только ПН поставить, а ср%ный КИС сделать по-нормальному и вовремя.

Спасибо. Спутник 101М, импортная часть 70М, т.е. 70% от стоимости спутника импорт. Ну и страхование на 90% тоже уходит за границу. Итого, общая российская часть в контракте, считаем ЭРИ копейки, 108М, 60%.

Имхо, взывать в данной ситуации к совести ГПКС чтобы поддержать отечественного производителя - нелепо, там ее не было отродясь. Самый весомый тактический аргумент в руках Остапенко: хотите западный КА и лететь на Протоне - платите полную коммерческую стоимость.

Ну и свободное падение деревянного сейчас "отрегулирует" непатриотичных заказчиков - в обжалованном ИСС конкурсе не только Астриум уже ничего не выигрывает, а проигрывает по-полной, ибо Евро легко пробил 49+, не смотря на скучные мантры Силуанова & Cо.

ЦитироватьМагадан пишет:
На самом деле, что не доработал ИСС, а мог бы. Интеграцию нагрузок у себя, прилично бы сэкономил на интеграции во Франции и перевозках.

Пытаются, но не так это просто. Ретранслятор мало похож на платформу КА, нужны специалисты и опыт, а это время. На конкурсных работах учиться - несерьезно. А ОКРовские деньги, достаточно большие, на разработки гражданских РТР Роскосмос некоторое время назад (5-7 лет) загнал в РКС, где их вульгарно "освоили". На выделение своих денег, даже если они есть,  ИСС должен получить разрешение СД (практически Роскосмос). А отношение Роскосмоса к полезным нагрузкам достаточно прохладное, мягко выражаясь. 
Кроме того, сборка ПН из западного "конструктора" - огромный риск, в любой момент все может пойти насмарку, достаточно отказать в поставке нескольких компонентов. Не говоря о том, что можно и не отказывая привести к срыву контракта ИСС, просто задержав поставку. 1-2 таких случая - и с рынка можно уходить надолго. Риторический вопрос - надо это ИСС? СП с Талесом - попытка начать двигаться в направлении наработки опыта интеграции РТР, не более. Это все равно не будет российским РТР. ИМХО, российский РТР - российская интеграция, существенная доля (>50 %) "кубиков" российской разработки, такая же существенная доля российских ЭРИ ( не резисторов с конденсаторами ;) ). Стало быть, нужна межведомственная программа. А они у нас, как правило, заканчиваются пшиком. А посему :( .
ЗЫ Вот и поставьте себя на место Тестоедова ;) .  

ЦитироватьПрол пишет:
Риторический вопрос - надо это ИСС

Надо. Что это за спутникостроительная фирма, которая не умеет делать ПН? Больше аналогов в мире нет, все умеют делать, ИСС такой единственный  :D . Аргументы по срокам и Талесу невнятные. Большую долю, почти все, по комплектации делает тот же Талес, есть и другие.   

Чойто никто не копипастит?
http://izvestia.ru/news/566735
ФАС разрушила мечту Роскосмоса о монополии на спутники

ЦитироватьLanista пишет:
.... Директор по развитию космического кластера «Сколково» Дмитрий Пайсон считает,
что для исчерпывающего анализа ситуации нужно принять во внимание дополнительные
факторы.

— Например, как это отразится на производстве военных спутников
— не сделает ли лишение ИСС гражданских заказов абсолютно нерентабельным
производство похожих аппаратов двойного назначения? — отмечает он. ...

Насчет абсолютно нерентабельного, перебор. Просьба г. Пайсона пояснить, как влияет производство гражданских спутников на рентабельность производства других спутников, увеличится себестоимость других спутников? Отчего это должно случится? Тестоедов говорил об единицах процентов в портфеле заказов. Чуть выше, российская часть спутника со всей кооперацией оценена в 1 млрд. руб.  Общие показатели ИСС по выручке в районе 20 млрд. руб, без АМУ-2 показатели будут чуть чуть хуже.

Как я и говорил раньше, у ФАС нет основания отменить конкурс, тем более что с этого года обязательно включение в конкурс оценки такого критерия типа как опыт или аналоги, поэтому опять с точки зрения закона ГПКС прав, тут конечно может быть, что эти критерии политически немного подобраны, но выше говорилось, что полетит на Африку кино показывать, тут при всем уважение к ИСС сдать КА в аренду  будет проще  если его сделает тот же Астриум или Тайлес, чем ИСС. Не думую что и арбитраж можно будет убедить в отмене конкурса, другое дело что цена в рублях незыблема и контракт должен быть в рублях, а сколько на тот момент можно купить евро должно быть безразницы, т.к. в документации четко прописано платежное средство рубль РФ.

Относительно сделать ИСС монополистом ФАС тут нипричем, да и сделать этого не получится , но  сделать конкурсы без иностранцев это как два пальца об асфальт, просто вносится законопроект, что дополнить список стратегических изделий,которые закупаются не на открытых аукционах,  КА такого-то типа и останется его только утвердить, вопрос в другом в каком объеме нам(РФ) это надо, вот это надо доказать и обосновать, но этого обоснования нет, иначе он(законопроект) уже лежал бы в думе, правда это всеравно лишит только иностранные компании в этом участвовать, а наши все останутся. Чтоб ИСС стал монополистом самое реальное это опять же начать производить с огромным дисконтом, за счет своей прибыли и оставить остальных не удел и только так, а законодательно, а если кто-нибудь что-то интересное придумает, что на это внимания не обращать.

http://solutions.fas.gov.ru/documents/120086
"...Комиссия ФАС России, изучив заявку Победителя на участие в Конкурсе представленную на заседании представителями Заказчика установила, что Победителем в заявке на участие в Конкурсе указана цена – 4 825 000 000,00 российских рублей. При этом, Победителем в заявке на участие в Конкурсе указано, что при оплате «...российские рубли будут конвертированы в евро, в соответствии с курсом обмена евро в рубль Центрального Банка Российской Федерации на дату подписания заявки». Датой подписания заявки является 12.11.2013.
Учитывая изложенное довод Заявителя о том, что Документация не содержит порядок определения цены договора и порядок проведения расчетов является несостоятельным.
На основании вышеизложенного и в соответствии с частью 20 статьи 18.1 Закона о защите конкуренции Комиссия ФАС России
 
РЕШИЛА:
 
Признать жалобу ОАО «Информационные спутниковые системы» имени академика М.Ф. Решетнева» б/н, б/д (вх. от 13.02.2014 № 14780-Ф/14), на действия ФГУП «Космическая связь» при проведении открытого конкурса на право заключения Договора на проектирование, разработку, изготовление, поставку, адаптацию, подготовку к запуску, проведение испытаний на орбите, сдачу в эксплуатацию и поддержку на орбите в течение срока активного существования космического аппарата «Экспресс-АМУ2» (извещение 3130061041 необоснованной.
..."

Все одназначно, а шума то сколько, лучше бы вместо пиара занимались юриспруденцией. Однако теперь вопрос за Астриум, его цена похудела.

А мне кажется, что не юриспруденцией надо заниматься, а тупо читать что написано.
 
ГПКС должен заплатить Астриум за контракт эквивалент 4,825 млрд руб в Евро.
НО НЕ ПО ТЕКУЩЕМУ КУРСУ (49,5), А ПО КУРСУ НА ДАТУ ПОДПИСАНИЯ ЗАЯВКИ (12.11.13).
 
Так что не для Астриума цена похудела, а для ГПКС она потолстела с нынешних 97 млн до 109,5 млн Евро.

Итак:

если ГПКС пойдет сейчас покупать на биржу ~109,5 млн Евро (зафиксированная контрактом цена в Евро подлежащая перечислению), оно потратит минимум 5,5 ярда рублей.

Напоминаю, что цена ИСС была 5,3 ярда, без всяких заморочек с курсами.

А вот если ГПКС не будет спешить и купит валюту через месяц-другой (чтобы дать Астриум возможность оттянуть Т0 и поработать над спутником), то курс будет 50+ и деревянных потребуется еще больше. 

Ваши подсчеты безусловно правильны.

Их побочный результат - Тестоедов был в курсе динамики курса  ;)

ЗЫ И вообще меня удивляет, что ЦБ не укрепил перед Олимпиадой курс деревянного. Какой-никакой гефешт был-бы.

Боюсь что вопрос о запрете покупки (точнее продажи) телекоммуникационных КА скоро решится сам собой. :(

Какой гешефт, кому? Вы бредите? ЦБ будет укреплять рубль?!
На падени  рубля Минфин заработает 760 ярдов:
http://lf.rbc.ru/news/press/2014/02/26/237320.shtml
Это пол Олимпиады )))

Да, Старый прав, как всегда. После ввода войск в Крым нам х*р что продадут.(

ЦитироватьМагадан пишет:
«...российские рубли будут конвертированы в евро, в соответствии с курсом обмена
евро в рубль Центрального Банка Российской Федерации на дату подписания заявки».
Датой подписания заявки является 12.11.2013.

Новый, Вы "бредите", курс конвертации четко указан на дату. Зачем фантазировать. Евров будет меньше, риски ГПКС переложил на Астриум. 

ЦитироватьZOOR пишет:
Их побочный результат - Тестоедов был в курсе динамики курса

Нет, как раз Астриум с ГПКС были в курсе.

ЦитироватьМагадан пишет:

ЦитироватьМагадан пишет:
«...российские рубли будут конвертированы в евро, в соответствии с курсом обмена
евро в рубль Центрального Банка Российской Федерации на дату подписания заявки».
Датой подписания заявки является 12.11.2013.

Новый, Вы "бредите", курс конвертации четко указан на дату. Зачем фантазировать. Евров будет меньше, риски ГПКС переложил на Астриум.

Дурят нашего брата (с). Рубли (4 825  млн. руб.) конвертируются по курсу 12.11.13 г. (43.65 руб.). Получаем  110 млн. евро. Ну а теперь платим 110 млн. евро: сегодня где-то около 49.35х110 млн.= 5. 428 млрд. руб. Ну и что вы после этого скажете? ФАС тоже куплен или просто арифметики не знают?

ЦитироватьМагадан пишет:

ЦитироватьМагадан пишет:
«...российские рубли будут конвертированы в евро, в соответствии с курсом обмена
евро в рубль Центрального Банка Российской Федерации на дату подписания заявки».
Датой подписания заявки является 12.11.2013.

Новый, Вы "бредите", курс конвертации четко указан на дату. Зачем фантазировать. Евров будет меньше, риски ГПКС переложил на Астриум.

А в чем бред то ??? Вы не согласны , что Евро растет ??

ЦитироватьМагадан пишет:

Учитывая изложенное довод Заявителя о том, что Документация не содержит порядок определения цены договора и порядок проведения расчетов является несостоятельным.

 
РЕШИЛА:
 
Признать жалобу  необоснованной.
..."

Все одназначно, а шума то сколько, лучше бы вместо пиара занимались юриспруденцией. 

ИМХО все не так однозначно . Либо Тестоедов побоялся открыто обвинять ГПКС в сговоре с Астриумом (чего тогда возбухал , утерся бы и дальше работать) , либо ему надо гнать юристов . Жаловаться на то что нет механизма определения цены - это идиотизм конечно .  

ЦитироватьОднако теперь вопрос за Астриум, его цена похудела.

Почему похудела ?? Может изложите поподробнее свои соображения , а то немного не понятно.
ЗЫ
Осталось ждать реакции Остапенко по поводу халявного РН

ЦитироватьПрол пишет:
Дурят нашего брата (с). Рубли (4 825 млн. руб.) конвертируются по курсу 12.11.13 г. (43.65 руб.). Получаем 110 млн. евро. Ну а теперь платим 110 млн. евро: сегодня где-то около 49.35х110 млн.= 5. 428 млрд. руб. Ну и что вы после этого скажете? ФАС тоже куплен или просто арифметики не знают?

ФАС за такие вещи не отвечает . Оно реагирует на конкретные нарушения недобросовестной конкуренции . Тут она конечно имеется на мой взгляд , но они подошли формально. Как спросили .
- У ГПКС нет механизма формирования цены
Так и ответили
-ЕСТЬ.
ЗЫ
А то что менеджмент ГПКС приносит своими действиями прямые убытки казне , так это вопрос СК.

ЦитироватьМагадан пишет:

ЦитироватьНовый, Вы "бредите", курс конвертации четко указан на дату. Зачем фантазировать. Евров будет меньше, риски ГПКС переложил на Астриум.

Магадан, вы - идиот? 
Астриум получит свои Евро, но ГПКС за них заплатит по 49.5 (март 2014), а не по 44 (ноябрь 2013).

ЦитироватьНовый пишет:

ЦитироватьМагадан пишет:

ЦитироватьНовый, Вы "бредите", курс конвертации четко указан на дату. Зачем фантазировать. Евров будет меньше, риски ГПКС переложил на Астриум.

Магадан, вы - идиот?
Астриум получит свои Евро, но ГПКС за них заплатит по 49.5 (март 2014), а не по 44 (ноябрь 2013).

Хамите, как обычно, напрягитесь, Астриум получит 4850 рублей.  Читайте решение ФАС, там все однозначно. Цену в рублях ГПКС не имеет права увеличить. Супер контракт.

ЦитироватьМагадан пишет: Астриум получит 4850 рублей.

Еврами. По курсу ноября 2013 года.

Магадан, вам уже 5 человек сказали, что ГПКС заплатит Астриум 110.5 млн Евро.

На троллинг не похоже, значит вы просто тупой, если не можете врубиться в разжеванное.
Читайте тут: http://rscc.ru/files.images/opentenders/protvskrytamu2.pdf


Подсказка для тех, кто в танке: представьте себе рублевый перевод из России (ГПКС) во Францию (Astrium SAS).  

Истина не определяется голосованиемю А поскольку Вы продолжаете хамить, а по роже я Вам дать не могу, хамов надо наказывать, прошу вмешаться модератора. 

ЦитироватьМагадан пишет:
Истина не определяется голосованиемю 

Ну так изложите истину без голосования. Сколько, чего и по какому курсу получит Астрим?

Из этого http://rscc.ru/files.images/opentenders/protvskrytamu2.pdf (http://rscc.ru/files.images/opentenders/protvskrytamu2.pdf) очевидно, что ИСС прав, а ФАС не врубился (не может по причине тупости экспертов/не хочет). Из этих материалов однозначно не ясно, как расплачиваются с иностранцами (не же зря мы здесь этот спор затеяли ;) ), но если уж приводятся цены в валюте, то очевидно, что расплата будет в соответствующей валюте. Цены переведены в рубли только для сравнения. Поэтому Астриум получает свои 110 млн. евро по-любому, а по какому курсу  купит евро ГПКС, Астриуму фиолетово, хоть 1 евр=1 руб.
Ну и еще очевидно, что у Астриума материалы к конкурсу были готовы практически к объявлению конкурса. Да, Европа - двойные стандарты :( .
   

По мне так это банальный сговор, компетенция ФАС, Прокуратуры и СК, просто уголовка.
Элементарное умение читать и наличие мозга (не из чугуна или ваты) позволяет увидеть следующее:
http://rscc.ru/files.images/opentenders/protvskrytamu2.pdf

п 8.4.
Дата и время поступления конверта с заявкой 14.01.2014
Общая стоимость работ .... бла-бла-бла... что соответствует 110 522 421,74 Евро ... по курсу на дату подачи заявки - 12.11.2013

Таким образом, ГПКС в одном документе, в одном абзаце, подменяет дату поступления заявки на тот день, когда был минимальный курс Евро за 3 месяца.

ЦитироватьМагадан пишет:
Истина не определяется голосованиемю А поскольку Вы продолжаете хамить, а по роже я Вам дать не могу, хамов надо наказывать, прошу вмешаться модератора.

А если модератор будет шестым, кто скажет вам, что международный контракт оплачивается валютой, рубли Астриуму не нужны, у него нет даже счета в рублях и ГПКС направит на счет Астриум средства в обьеме 110,5 млн Евро в соответстсвии с графиком платежей по контракту?

Вы признаетесь в собственной тупости?

Мне интересно другое.
У ГПКС, очевидно, нет таких денег. По аналогии с предыдущим проектом -АМУ1 должен быть обьявлен конкурс на привлечение кредита на изготовление -АМУ2.
Как тут: http://rscc.ru/company/opentenders/920.html
1. ГПКС в конкурсе укажет валюту кредита (в тот раз было 162 млн Евро)
2. интересно, кто из банков и по какой ставке даст на это денег? Там же должен быть график привлечения.
3. есть слухи, что самые активные в прошлый раз Газпромбанк и Альфабанк не довольны сотрудничеством с ГПКС и в этот раз не будут столь щедрыми

Также интересно, считает ли ГПКС выгодным и эффективным кредитную нагрузку в сотни миллионов Евро с учетом того, что курс этой валюты к рублю вырос за 2 года на 20%, а баланс предприятия - в рублях?

Прочитал все документы. Следующие мысли.

ФАС юридически права. ГПКС протестовал против не того:

ЦитироватьПо мнению Заявителя, Заказчиком при проведении Конкурса допущены следующие нарушения:
1.   Нарушен порядок оценки и сопоставления заявок на участие в Конкурсе при оценке заявки победителя Конкурса;
2.   Документация не содержит порядок определения цены договора и порядок проведения расчетов, что не позволяет сделать вывод о лучшем предложении об исполнении договора по критерию «Цена Договора».

В документации порядок определения цены договора и порядок проведения расчетов явно есть, как и аргументация ГПКС по 4 баллам понятна. Я не понимаю (не юрист) почему не было протеста против документации, содержащей дискриминационные правила (защита конкуренции - функция ФАС по анти-монопольному законодательству) для целого класса производителей (из документации "Все расчеты по Договору осуществляются в рублях Российской Федерации, если победителем конкурса будет иностранная компания, расчеты по договору будут производиться в иностранной валюте, исходя из цены договора, рассчитанной по курсу ЦБ РФ на дату подписания заявки участником конкурса." Нельзя одним компаниям разрешать одни правила расчетов, другим - другие.

Вывод: надо было оспаривать другое нарушение (опять же, не знаю, законно ли это на этом этапе (после подачи заявки), по международным правилам документацию можно оспаривать только до подачи, а если подал, то уже принял ее правила).

Не надо мочить Магадана, надо попробовать понять, нет ли в его позиции разумных и выгодных для ИСС аргументов. Смотрите: в протоколе вскрытия указано, что "... общая стоимость работ составляет 4 825....., что соответствует 110 522 421.74 ЕВРО на дату подписания заявки". Это же формулировка (включая сумму в ЕВРО) перенесена в протокол о результатах конкурса.

Именно эти формулировки являются незаконными, так как п. 2.9 документации установлено, что "//2.9.%20Сведения%20о%20валюте%20Договора Валютой формирования цены Договора является рубль Российской Федерации". Астриум не имел право устанавливать валютой договора Евро, ГПКС не имел права присуждать договор с указанием цены в Евро. Только рубли. 

ФАС в решении подтверждает этот вывод: "Комиссия ФАС России, изучив заявку Победителя на участие в Конкурсе представленную на заседании представителями Заказчика установила, что Победителем в заявке на участие в Конкурсе указана цена – 4 825 000 000,00 российских рублей. " ФАС НИ СЛОВОМ не обмолвилась, что договор может быть, или должен быть в ЕВРО.

Новый, ИСС надо следить, чтобы ГПКС заключила договор в формулировке - цена - 4.8 млрд. рублей с оплатой в ЕВРО по курсу ЦБ на дату платежа. Это соответствует п. 2.10 "расчеты по договору будут производиться в иностранной валюте, исходя из цены договора, рассчитанной по курсу ЦБ РФ на дату подписания заявки участником конкурса". Цена по курсу на дату заявки - в рублях. Расчеты в ЕВРО, как и положено с иностранами. Риски по ЕВРО - на Астриуме. Если не согласны - пусть отказываются, и ГПКС берет залог заявки к себе в доход.

ЦитироватьDAP пишет:
надо следить, чтобы ГПКС заключила договор в формулировке - цена - 4.8 млрд. рублей с оплатой в ЕВРО по курсу ЦБ на дату платежа. Это соответствует п. 2.10 "расчеты по договору будут производиться в иностранной валюте, исходя из цены договора, рассчитанной по курсу ЦБ РФ на дату подписания заявки участником конкурса". Цена по курсу на дату заявки - в рублях. Расчеты в ЕВРО, как и положено с иностранами. Риски по ЕВРО - на Астриуме. Если не согласны - пусть отказываются, и ГПКС берет залог заявки к себе в доход.

Совершенно верно :!: . ГПКС ОБЯЗАНО использовать внесенную ими СОЗНАТЕЛЬНО мутность формулировки в интересах своего собственника-государства. И пусть судятся с Астриумом. Всем будет хороший урок о вреде мошенничества.

1. Мошенничество наказывается уголовно. А не призывами к совести.
2. ФАС конкурс не оспорил (показав, что ему просто лениво разбираться), а значит ГПКС ничего никому не должно, не обязано и вольно подписывать контракт с Астриум (а точнее с Эирбас Дифенс & Спейс) в той валюте, которая их устраивает обоих. По трем предыдущим контрактам это было Евро.
3. ИСС в этой ситуации не может ни следить, ни контролировать, ни требовать - они проигравшвя сторона.
4. Нужно посмотреть что будет в Арбитражном суде, явно юристы ИСС плохо подготовились к подаче заявления в ФАС и вероятно должны быть более тщательными на этом этапе.
5. Куратор отрасли Рогозин (судя по твиттеру) ждет ответ от Минсвязи/Россвязи по ситуации.

DAP, я не понял Ваши мысли... против чего протестовало ГПКС?

За скобками обсуждения остаются несколько принципиальных вопросов:
- что с ракетой-то? Дадут халявную или потребуют заплатить полную коммерческую стоимость?
- система организации закупок в ГПКС каждый раз вызывает массу странных подозрений, особенно по заказу спутников и страхованию, где проходят совокупно десятки миллиардов рублей в год
- правильно ли закупать для государственных нужд спутник у компании Airbus Defence and Space, которая давно и успешно обслуживает интересы НАТО http://www.astrium.eads.net/en/thematic-list/?security

ЦитироватьНовый пишет:

DAP, я не понял Ваши мысли... против чего протестовало ГПКС?

Это не мысли, это тупая ошибка  :oops: . Не ГПКС, а ИСС.  Мне не показалось, что ФАС была в чем-то ленивой. По сути протеста ИСС (не установлены правила определения цены) все описано в решении четко и предметно - правила в документации есть. Я не понял, почему подали жалобу на это, а не на то, что а) неравные условия конкуренции (одни условия для русских, другие - для иностранцев), и б) почему не подали жалобу не неправомерное решение о итогах конкурса, в которых указана валюта контракта (Евро), отличная от конкурсной документации (п. 2.9) - рубли.

Если ИСС проиграло этот спор, то не значит, как мне кажется, что не надо прекращать бороться. Интересно, могут ли они еще одну (другую) жалобу подать и в ФАС тоже.

ГПКС не вольно, как я понимаю, подписать контракт в любой валюте. Оно должно сделать это в соответствии с конкурсной документацией, а там про цену контракта в иностранной валюте нет ни слова. Это чистой воды самовольство Астриума в заявке и комиссии ГПКС в решении об итогах конкурса.

DAP, не соглашусь с Вами. Именно поэтому мы все тут спорим и именно о цене - рубли или Евро, по курсу на сегодня или 12 ноября прошлого года и т.д. Конкурсная документация прописана очень обтекаемо, но в протоколе есть крупный ляп, о котором я писал - в одном абзаце (8.4.) датой подачи заявки называются две разные даты. Именно это нужно было обсуждать в ФАСе и именно на это нужно давить в Арбитраже. Также нужно привести калькуляцию, по которой ГПКС намерено заплатить Астриуму 110,5 млн Евро, что по цене в рублях значительно больше заявки ИСС.

Так же не согласен, что это самовольство Астриум. Это именно сговор организатора конкурса и одного из участников. После отмены итогов данного конкурса, не помешало бы поднять материалы трех предыдущих, выиграных Астриум и посмотреть внимательно на сроки, в течении которых были поставлены КА - они значительно отличаются от контрактовых. Ну и вообще, задаться вопросом - с чего такая любовь и неприкрытые преференции к одной иностранной компании. ;-) 

ЦитироватьНовый пишет:
DAP, не соглашусь с Вами. Именно поэтому мы все тут спорим и именно о цене - рубли или Евро, по курсу на сегодня или 12 ноября прошлого года и т.д. Конкурсная документация прописана очень обтекаемо, но в протоколе есть крупный ляп, о котором я писал - в одном абзаце (8.4.) датой подачи заявки называются две разные даты. Именно это нужно было обсуждать в ФАСе и именно на это нужно давить в Арбитраже. Также нужно привести калькуляцию, по которой ГПКС намерено заплатить Астриуму 110,5 млн Евро, что по цене в рублях значительно больше заявки ИСС.

Так же не согласен, что это самовольство Астриум. Это именно сговор организатора конкурса и одного из участников. После отмены итогов данного конкурса, не помешало бы поднять материалы трех предыдущих, выиграных Астриум и посмотреть внимательно на сроки, в течении которых были поставлены КА - они значительно отличаются от контрактовых. Ну и вообще, задаться вопросом - с чего такая любовь и неприкрытые преференции к одной иностранной компании.

В этом вопросе мы, на самом деле, сходимся полностью. Если в документации и есть какой-то двойной смысл для трактования (хотя 2.9 про валюту договора весьма ясна, как мне кажется), то решение ВАС, как оно принято, и в котором есть ссылка на цену договора в РУБЛЯХ, как верную цену договора, делает ситуацию весьма однозначной для принятия любых решений (в том числе положительных). Хочет Астриум контракт - пусть выполняет за цену в рублях, которая будет оплачена в ЕВРО. Как только ГПКС скажет, что цена в Евро, тут же же можно ставить вопрос о пересмотре итогов, так как тогда оценка не соответствует подписанной цене.

Я также абсолютно уверен, что участник и организатор действовали тут полностью синхронно. Очевидно, что для ГПКС было выгодно трактовать заявку, как цену в рублях, и не было никакой необходимости указывать в протоколе цену в ЕВРО. Пусть тогда Астриум что-нибудь оспаривало, а у ГПКС был шанс получить очень дешевый аппарат (с учетом динамики курса), или получить гарантию конкурсного предложения, если Астриум отказался бы. Даже оставив в стороне политические аспекты, менеджмент явно действует не в интересах собственной компании, используя любую возможность увеличить издержки, а не уменьшить.

Господа, может не надо ломать копья раньше времени, по крайней мере здесь пока четко пока прослеживается одна вещь, валюта конкурса рубль и только рубль , поэтому если в контракте будет стоять, не 4,825 млрд., а что-то другое, то тогда это нарушение 44ФЗ, кстати по нему же иностранная валюта используется только по тем товарам которые  производятся за рубежом и не имеют российских аналогов, при получение оплаты Астриум должен действительно в банке завести рублевый счет и получить в рублях, а дальше хочет наличкой снимет или в евро переведет это его проблемы(по крайней мере это практика такая и требование наших законов). Если будет по-другому, то это нарушение ФЗ и кара за это серьезная. При этом иностранный производитель может производит расчеты в своей валюте, но конечный результат указывает только в рублях, что и было сделано, по-моему это Астриум не разобрался в чем-то и кажется летит как фанера над Парижем. Давайте не будем спорить пока не заключат контракт, только тогда кого-то в чем-то можно будет уличить. При этом если он теперь откажется от подписания контракта, то его занесут в нехороший список и ближайшие 3 года его на конкурсах в РФ не увидим.

Цитировать...

Имхо, в связи с фактическим вторжением России на территории Украины курс доллара в ближайшие дни пробьет 40, а курс евро - 55.
Насчет эмбарго на спутники и хайтек я пока не уверен...

ЦитироватьДавайте не будем спорить пока не заключат контракт, только тогда кого-то в чем-то можно будет уличить.

BBK, а Вы откуда собираетесь узнать о заключении контракта и таких его параметрах как цена, валюта расчетов, условия платежей? Вам доступны все предыдущие контракты с Астриум?! 
Вам не кажется, что все вышеперечисленное - строжайшая коммерческая тайна.

Короче, перестаньте фантазировать, если ФАС или Арбитраж не отменит конкурс, то вы никогда и ничего не узнаете.

upd. 44ФЗ не распространяется на конкурсы, объявленные до 01.01.2014.  Завершение закупочной процедуры необходимо провести согласно 94ФЗ – т.е. по правилам в соответствии с законодательством, действовавшим на момент начала процедуры размещения заказа. Учите матчасть.

Минуточку, а разве в обязанности ФАС не входит анализ сомнительных ситуаций без всяких обращений?

Смешно... )))

ФАС можно заменить на "Прокуратура", "СК", "Счетная Палата", "Минкомсвязь России", "Федеральное агентство связи (Россвязь)", "Правительство РФ" и т.д.

ЦитироватьНовый пишет:
 Российские производители не могут ни только ПН поставить, а ср%ный КИС сделать по-нормальному и вовремя.

Уважаемый Новый!
1. Поясните пожалуйста, в чём по Вашему мнению заключается ненормальность КИС, установленного на АМ5?
2. По поводу вовремя-не вовремя - отдельный вопрос, здесь надо быть в курсе, как все проходило от самого начала до поставки, какую роль на этом пути сыграло и ГПКС и ИСС.
3. Вам не кажется, что называть "ср%ным" результат труда большого количества людей, а помимо РКС в работах по КИС принимало участие еще несколько предприятий, как-то неэтично?

И кстати - при наземных испытаниях в составе КА и после запуска КИС замечаний не имеет, тьфу, тьфу, тьфу. Проживет ли он требуемые 15,25 лет - покажет время - но по крайней мере за последние лет 25 лет, коим я являюсь свидетелем, а по словам аксакалов - и более, ни один КА не был потерян или закрыт по причине полного выхода из строя КИС разработки и изготовления РКС (ранее РНИИ КП, еще ранее НИИП).

При чем здесь -АМ5, ИСС, ГПКС и РКС?
Не нужно фантазировать и кидать обидки, обсуждалась способность Российских предприятий делать современные ПН.

ЦитироватьНовый пишет:
Смешно... )))

ФАС можно заменить на "Прокуратура", "СК", "Счетная Палата", "Минкомсвязь России", "Федеральное агентство связи (Россвязь)", "Правительство РФ" и т.д.

Ну, прокуратура и счетная палата как раз очень инициативны ;) .

Прошу прошения.Возник такой вопрос. Предположим, что выиграла ИСС. Насколько я понимаю, из тех денег что ей выделяются, она должна оплатить полезную нагрузку опять за рубежом. В этом же случае опять встают во весь рост проблемы с курсом рубля  и вполне могла получиться ситуация, что ей пришлось создавать борт себе в убыток?

ЦитироватьPavel пишет:
Прошу прошения.Возник такой вопрос. Предположим, что выиграла ИСС. Насколько я понимаю, из тех денег что ей выделяются, она должна оплатить полезную нагрузку опять за рубежом. В этом же случае опять встают во весь рост проблемы с курсом рубля и вполне могла получиться ситуация, что ей пришлось создавать борт себе в убыток?

Поэтому и имеет смысл отменить конкурс и провести по нормальным правилам, когда будет и для российских, и для иностранных участников равные условия, учитывающие изменение курса. Или же, если ГПКС хочет, то валютные риски можно переложить и на тех, и на других, инструменты хеджирования, позволяющие гарантировать курс  на будущее, доступны на рынке любым участникам. Только стоимость вырастет соответствующим образом...

ЦитироватьНовый пишет:
BBK, а Вы откуда собираетесь узнать о заключении контракта ....?

После подписания контракта он с электронными подписями должен появится на площадке где проходил аукцион, доступ к нему будет у всех участников аукциона однозначно

ЦитироватьНовый пишет:
и таких его параметрах как цена, валюта расчетов, условия платежей?

В разделе порядок оплаты согласно Вашей логики должно появится, что стоимость контракта будет записана в евро, и это будет абсурд , т.к. платежное средство согласно документации рубль и  ФАС четко написал является рубль и стоимость 4825млн и это лимит который  зафиксирован при помощи электронных средств на счетах казначейства и исходя из этого евро может стоить в ноябре 2013, январе 2014 и сегодня разное количество рублей, но у ГПКС будет только 4,825млрд и на них может купить только сколько позволит эта сумма.
Может весь этот сырбор возник, что Астриум в разговоре с Тестоедовым Николаем Алексеевичем что-то сказал, может что чиновники из ГПКС что сказали, потому и началась эта суета, в ней Тестоедов внешне выглядит как неумелый юрист, но он с академической точностью расставляет все точки над i , есть решение ФАС, будет решение Арбитражного суда и думую суд проявит здравый смысл и не отменит итоги аукциона , т.к нет , причем совершенно нет никаких причин этого делать, но он повторит то что сказал ФАС, что Астриум победитель и платежное средство рубль, чтоб ни у кого не возникало ни каких вопросов что нужно писать в договоре рубли или евро, или чтоб потом никто не сказал что чего-то не понял.

ЦитироватьНовый пишет:
upd. 44ФЗ не распространяется на конкурсы, объявленные до 01.01.2014.Завершение закупочной процедуры необходимо провести согласно 94ФЗ – т.е. по правилам в соответствии с законодательством, действовавшим на момент начала процедуры размещения заказа. Учите матчасть.

В данном случае 44 или 94 значения не имеет  они в этом разделе они одинаковы
А матчасть учу и даже сертификаты всякие имею

ЦитироватьВВК пишет:
будет решение Арбитражного суда и думую суд проявит здравый смысл и не отменит итоги аукциона , т.к нет , причем совершенно нет никаких причин этого делать, но он повторит то что сказал ФАС, что Астриум победитель и платежное средство рубль, чтоб ни у кого не возникало ни каких вопросов что нужно писать в договоре рубли или евро, или чтоб потом никто не сказал что чего-то не понял.

Посмотрим. Если Астриум до этого не соскочит ;) .

Имеет смысл уже оставить всё как есть но больше такой фигни не допускать.

ЦитироватьНовый пишет:

При чем здесь -АМ5, ИСС, ГПКС
и РКС?
Не нужно фантазировать и кидать обидки, обсуждалась способность
Российских предприятий делать современные ПН.

1. Не обижайте походя - и обидок не будет.
2. Можно подумать, что проблемы российских предприятий по созданию современных ПН отличаются от проблем по созданию российскими предприятиями любой другой спутниковой бортовой аппаратуры - проблемы и там, и там одни и те же.

BBK, Вы меня просто умиляете. 
Врете как сивый мерен, даже смешно становится - Вы действительно верите в ту тотальную ахинею, которую тут понаписали? )))

ЦитироватьВВК пишет:
 После подписания контракта он с электронными подписями должен появится на площадке где проходил аукцион, доступ к нему будет у всех участников аукциона однозначно

Давайте пруфллинк на сайт ГПКС или Закупки.Гов.Ру, где есть три предыдущих подписанных контракта ГПКС-Астриум. С удовольствием их почитаю. Да и Магадан тогда узнает из них, что оплата трех предыдущих КА была в Евро (что по Вашей логике нарушает 94ФЗ).

ЦитироватьВ разделе порядок оплаты согласно Вашей логики должно появится, что стоимость контракта будет записана в евро, и это будет абсурд , т.к. платежное средство согласно документации рубль и ФАС четко написал является рубль и стоимость 4825млн и это лимит который зафиксирован при помощи электронных средств на счетах казначейства и исходя из этого евро может стоить в ноябре 2013, январе 2014 и сегодня разное количество рублей, но у ГПКС будет только 4,825млрд и на них может купить только сколько позволит эта сумма.

Какое, блин, казначейство, какой ЛИМИТ?!))) При чем тут ФАС?! ФАС разбирал только КОНКУРС и сообщил всем нам, что с ним (конкурсом) все Ок. Теперь ГПКС имеет право заключить Контракт с Астриум по той цене, которая указана и в заявке участника и (неслучайно) в протоколе ГПКС.
Казначейство не имеет отношения к этому проекту - ГПКС будет объявлять конкурс на привлечение финансирования (коммерческого кредита), и он ОЧЕВИДНО будет в Евро, как и предыдущие кредиты:
http://rscc.ru/company/opentenders/920.html

ЦитироватьМожет весь этот сырбор возник, что Астриум в разговоре с Тестоедовым Николаем Алексеевичем что-то сказал, может что чиновники из ГПКС что сказали, потому и началась эта суета, в ней Тестоедов внешне выглядит как неумелый юрист, но он с академической точностью расставляет все точки над i , есть решение ФАС, будет решение Арбитражного суда и думую суд проявит здравый смысл и не отменит итоги аукциона , т.к нет , причем совершенно нет никаких причин этого делать, но он повторит то что сказал ФАС, что Астриум победитель и платежное средство рубль, чтоб ни у кого не возникало ни каких вопросов что нужно писать в договоре рубли или евро, или чтоб потом никто не сказал что чего-то не понял.

Боже, какая ахинея. Что за разговор Тестоедова с Астриум? Вам говорят - 3 предыдущих контракта были в Евро, оплачивались в Евро и нет никаких оснований предполагать, что 4-й контракт с Астриум будет в иной валюте, т.к. все аналогично - Заказчик, Поставщик, ФЗ, типовой КА и т.д.

ЦитироватьВ данном случае 44 или 94 значения не имеет они в этом разделе они одинаковы. А матчасть учу и даже сертификаты всякие имею

Ок, я устал. Давайте скорее пруфлинк из 94ФЗ, где написано, что:

Цитировать...иностранная валюта используется только по тем товарам которые производятся за рубежом и не имеют российских аналогов, при получение оплаты Астриум должен действительно в банке завести рублевый счет и получить в рублях, а дальше хочет наличкой снимет или в евро переведет это его проблемы(по крайней мере это практика такая и требование наших законов).

Если это так, то мы узнаем, что ГПКС - уголовники, трижды, в особо крупном размере нарушившие федеральный закон и оплатившие валютой товар, который очевидно имеет аналоги в РФ. 

...

Уважаемый Магадан, проясните мне технарю следующий аспект, пожалуйста.
Если расчеты будут проводится в рублях, зачем для зарубежных компаний приведены стоимости в евро, при этом с привязкой к конкретному курсу? Если все так однозначно, то написали бы всем конкурсантам стоимость контракта в рублях и все. При этом производитель будет нести риски связанные с изменением курса. А так действительно, получается, что заказчик должен перевести на счет (с учетом текущего курса) меньшее число евро если стоимость лимитирована рублями, либо потратить большее (мог быть вариант и меньшее) число рублей, чтобы оплатить обозначенную в конкурсе сумму если стоимость лимитирована в валюте.
В любом случае, условия для конкурсантов не равноправные. Лучше они или хуже, не мне решать, но они не равноправные. ИСС тоже надо тратить валюту на закупку импортных частей. Получается, что в финансовом отношении ИСС рискует в данной ситуации больше всех при таком неравноправии контрактных условий.
Может быть, если условия контракта были для всех одинаковы, то и цена продукции ИСС была ниже?
Заранее благодарю за ответ.

ЦитироватьНовый пишет:
BBK, Вы меня просто умиляете.
Врете как сивый мерен, даже смешно становится - Вы действительно верите в ту тотальную ахинею, которую тут понаписали? )))

Ну будем говорить так основываюсь на собственном опыте и естественно на применение нормативно-правовой базы.
Давайте этот спор отложим до заключения договора, а то и правда у меня возникает осторожность со мнением, учитывая Ваш напор, прям  получается что ГПКС государство в государстве. Почему  там что-то получалось раньше не знаю, может это породило ту подоплеку, что здесь рассматривается. Могу только сказать расчет в евро возможен, но лимит в рублях 4825 млн. всеравно остается и здесь просто забивается курс для расчета это тоже общепринятая практика, но здесь чем выше курс рубля тем выгоднее инопроизводителям, а не наоборот лимит всеравно 4,825млрд, если это не так , то это театр абсурда.

ЦитироватьYAV пишет:
Если расчеты будут проводится в рублях, зачем для зарубежных компаний приведены стоимости в евро, при этом с привязкой к конкретному курсу?

Каждый инопроизводитель производит расчеты в своей валюте, потом переводит в рубли, на любую дату до момента подачи заявки, но оценивается только рублевый эквивалент и он должен быть лимит суммы, потом на него можно покупать сколько получится , но в пределах лимита рублевого эквивалента, а считают это сами знаете вдруг позже поменяют ТЗ и надо будет какой-нибудь агрегат заменит, тогда из ихнего или Вашего расчета уберут, что там написано и поставят  новое по своей цене

ЦитироватьYAV пишет:
А так действительно, получается, что заказчик должен перевести на счет (с учетом текущего курса) меньшее число евро если стоимость лимитирована рублями, либо потратить большее (мог быть вариант и меньшее) число рублей, чтобы оплатить обозначенную в конкурсе сумму если стоимость лимитирована в валюте.

Почему я не верю, что может появится сумма только в евро без рублей, смотрите выделили 5,8млрд, а если предположим пришел только кто-то один и естественно победил по mах , но в валюте  подписали контракт, допустим евро растет  и рублей надо больше чтобы их купить , где ГПКС будет брать деньги, своими что ли расчитываться, но тогда  в этом  случае откуда они берутся и если государство имеет к ним отношение, то без его согласия их опять потратить нельзя и нужно куча бумаг чтоб так поступить и подписи тех людей , что подписывают финансирование ГПКС и самое главное изменение в бюджет, а это уже Дума.  Бывет конечно такая форма как написал Новый типа сначала берут кредит, получают требуемое изделие, а потом из бюджета получают компенсацию за кредит в размере отпущенного лимита, здесь возможна ситуация когда кредит был заложен рублевый, а получили валютный, за счет разных процентов он получается выгоднее рублевого, тогда эти средства он может отправить на погашение оплаты сверх лимита. И всетаки после того как пройдет Арбитражный суд надеюсь плохие предчуствия неподтвердятся, 

ЦитироватьВВК пишет:

ЦитироватьНовый пишет:
BBK, Вы меня просто умиляете.
Врете как сивый мерен, даже смешно становится - Вы действительно верите в ту тотальную ахинею, которую тут понаписали? )))

Давайте этот спор отложим до заключения договора...

ВВК, давайте не будем ничего откладывать и подведем черту:

- Вы не разбираетесь в специфике применения ФЗ в конкурсах ГПКС на закупку космической техники,
- Вы не видели предыдущих контрактов с Астриум и не знаете схем финансирования и платежей по ним,
- Ваше утверждение "после подписания контракта он с электронными подписями должен появится на площадке где проходил аукцион, доступ к нему будет у всех участников аукциона однозначно после окончания конкурса" - ошибочное, доказательств (оригиналов контрактов, ссылок) Вы привести не можете,
- Ваше утверждение о том, что в соответсвии с 94ФЗ "иностранная валюта используется только по тем товарам которые производятся за рубежом и не имеют российских аналогов", является ложным, т.к. Вы не привели соответствующих доказательств о наличии таких ограничений по данному конкурсу.

Более того, Вы продолжаете активно бредить и приплетаете сюда "Думу", "компенсации из бюджета" и "государство", хотя наверное должны знать, что ГПКС - коммерческая организация, у него есть доходы (в том числе валютные), оно в том числе берет кредиты в коммерческих банках и расплачивается по ним, эксплуатируя свою транспондерную емкость. 

ЦитироватьНовый пишет:
ВВК, давайте не будем ничего откладывать и подведем черту:

К сожалению не смогу во-первых слишком занят, чтоб все это Вам найти и выложить, т.к. мне по-большому по работе этого не надо и точных ссылок я не имею, во-вторых если Вы так считаете что чего-то не знаю, то флаг Вам в руки, считайте что я это признал чтоб не поднимать эту перепалку, в-третьих

ЦитироватьНовый пишет:
что ГПКС - коммерческая организация,

если это так, то что Вы от него хотите, что хочет то и делает, как хочет так и конкурсы устраивает и 94ФЗ ему не указ, с кем и сколько подпишет никого спрашивать не будет, особенно нас с Вами, если ему выделяют бюджетные деньги, то плевать что оно коммерческое, оно пойдет по тому пути , что я раньше расписал. Успехов Вам.

ЦитироватьВВК пишет:

ЦитироватьНовый пишет:
ВВК, давайте не будем ничего откладывать и подведем черту:

К сожалению не смогу во-первых слишком занят, чтоб все это Вам найти и выложить, т.к. мне по-большому по работе этого не надо и точных ссылок я не имею, во-вторых если Вы так считаете что чего-то не знаю, то флаг Вам в руки, считайте что я это признал чтоб не поднимать эту перепалку, в-третьих

А меня заинтересовало. Понятно, что ни 94-ФЗ (про госзакупки), ни 44ФЗ (про контрактную систему) к ГПКС не применимы, так как они не занимаются госзакупками. Но к ним применим 223-ФЗ, по которому ФГУПЫ должны сделать положение о закупках на основе 94-ФЗ. Такое положение есть на сайте ГПКС и именно оно определяет правила закупок для них. Там есть любопытные моменты по раскрытию информации:
 

Цитировать2.4. В случае, если при заключении и исполнении договора изменяются объем, цена закупаемых товаров, работ, услуг или сроки исполнения договора по сравнению с указанными в протоколе, составленном по результатам закупки, не позднее чем в течение 10 (десяти) дней со дня внесения указанных изменений в договор на официальном сайте заказчика и (или) на официальном сайте www.zakupki.gov.ru размещается информация об изменении договора с указанием измененных условий.
2.5. Не позднее 10-го числа месяца, следующего за отчетным месяцем, на официальном сайте заказчика и (или) на официальном сайте www.zakupki.gov.ru (http://www.zakupki.gov.ru) размещаются:
2.5.1. сведения о количестве и об общей стоимости договоров, заключенных по результатам закупки товаров, работ, услуг

То есть если Новый прав, и условия прошлых договоров с Астриумом менялись, то они ОБЯЗАНЫ были разместить об этом информацию у себя на сайте, или на сайте госзакупок. Также интересно, как они размещали информацию о стоимости договоров, заключенных по результатам торгов, если они подписывали их в Евро (по какому курсу). Но вся информация по положению хранится только 1 год, так что ИССникам надо внимательно все отслеживать  :)  . Последние сведения о количестве и стоимости договоров были за апрель 2012 года.

По договору в ЕВРО они имеют право, если приняли заявку, которая была в ЕВРО (не должны были, как мне кажется, но приняли в протоколе):

Цитировать17.1. По результатам закупки товаров, работ, услуг заказчиком и победителем заключается договор, формируемый путем включения условий, предложенных в заявке победителя, с которым заключается договор, в проект договора, являющийся неотъемлемой частью извещения о закупке и документации о закупке.

То есть если участник указал в Евро, и его не сняли, имеют законное право в Евро и подписать.

ЦитироватьDAP пишет:
 То есть если участник указал в Евро, и его не сняли, имеют законное право в Евро и подписать.

Это не так.
П. 2.9 конкурсной документации гласит, что валютой Договора является рубль Российской Федерации.

Кстати, там же в п. 2.10 сказано, что "если победителем конкурса будет иностранная компания, расчеты будут производиться в иностранной валюте, исходя из цены договора, рассчитанной по курсу ЦБ РФ на дату подписания заявки участником конкурса".
Так что все зафиксировано вполне однозначно и не может быть двояко истолковано. Цена Договора определяется исходя из обменного курса на дату подписания заявки на участие в конкурсе Астриумом (12/11/2013), а не на дату подписания Договора, когда бы он ни был подписан. А значит, 4,825,000,000 рублей будут конвертироваться в евро, а уж сколько потеряет Астриум на курсе - их проблема, а не ГПКС. Пусть хеджируются валютными опционами, у них это практикуется.

Отсюда же видно, что "дата подписания заявки" это не "дата поступления конверта с заявкой".
Это я к тому, что не совсем корректная формулировка в протоколе вскрытия конвертов смутила Нового:

ЦитироватьНовый пишет:

п 8.4.
Дата и время поступления конверта с заявкой 14.01.2014 
Общая стоимость работ .... бла-бла-бла... что соответствует 110 522 421,74 Евро ... по курсу на дату подачи заявки - 12.11.2013

Таким образом, ГПКС в одном документе, в одном абзаце, подменяет дату поступления заявки на тот день, когда был минимальный курс Евро за 3 месяца.

Интересно, какая маржинальность должна была быть у Астриума по этому договору при курсе 44р. С текущим курсом им может быть и правда выгоднее отказаться от участия и потерять обеспечительный депозит?

Омайгад... еще один эксперт )))

"если победителем конкурса будет иностранная компания,

Астриум (иностранная компания) = победитель

расчеты будут производиться в иностранной валюте

расчеты (в т.ч. перечисление средств) будут Евро

исходя из цены договора, рассчитанной по курсу ЦБ РФ на дату подписания заявки участником конкурса"

12 ноября 2013, курс = 43,66, цена договора 4.825 ярда/43,66=110,5 млн Евро

Теперь читайте только красное - если победитель Астриум, то расчет с ним будет осущетствляться в Евро, исходя из суммы в 4,825/43,66=110,5 млн Евро.
В противном случае Астриум должен получить менее 96 млн Евро вместо 110,5, ибо сегодня на бирже можно купить такой амаунт по 50,4

Мухлеж с "датой подписания", "датой подачи" и "датой вскрытия конвертов" и предназаначен для того, чтобы участник мог выбрать любую произвольную дату с самым низким курсом, но при этом "подал" заявку вместе со всеми. Еще раз обращаю внимание на то, что в протоколе ГПКС нет никакой "даты подписания", а есть:
- дата поступления конверта с заявкой и
- дата подачи заявки,
что по мне так одно и то-же. 

ЦитироватьНовый пишет:
Теперь читайте только красное - если победитель Астриум, то расчет с ним будет осущетствляться в Евро, исходя из суммы в 4,825/43,66=110,5 млн Евро.
В противном случае Астриум должен получить менее 96 млн Евро вместо 110,5, ибо сегодня на бирже можно купить такой амаунт по 50,4

Мухлеж с "датой подписания", "датой подачи" и "датой вскрытия конвертов" и предназаначен для того, чтобы участник мог выбрать любую произвольную дату с самым низким курсом, но при этом "подал" заявку вместе со всеми. Еще раз обращаю внимание на то, что в протоколе ГПКС нет никакой "даты подписания", а есть:
- дата поступления конверта с заявкой и 
- дата подачи заявки , 
что по мне так одно и то-же.

И каким образом в договоре может быть прописана цифра 110,5 млн евро, если валютой договора является рубль РФ, что в явном виде указано в КД?  :)
В договоре будет стоять именно 4,825 млрд. руб., оплата в евро, а на сегодняшний день Астриум получит 96млн. евро - в этом вы правы.
Новый, еще раз, сумма договора указывается в рублях. И очевидно, что никто не будет брать 4.825млрд., делить на 42, умножать на 52 и писать эту сумму в договор - для этого нет никаких оснований, все процедуры прописаны в КД.

Алгоритм:
1) Участник предлагает цену;
2) Если цена в рублях - фиксируем ее в протоколе вскрытия конвертов;
3) Если цена не в рублях, то конвертируем по курсу на дату подписания заявки в рубли и фиксируем в рублях;
4) Сравниваем все предложенные заявки и выявляем победителя (с учетом всех параметров по конкурсу, цены сравниваются в рублях);
5) Объявляется победитель и с ним подписывается договор в рублях;
6) Если участник - российская компания, то производим оплату за выполненную работу в рублях;
7) Если участник - иностранная компания, то производим оплату в его валюте, исходя из зафиксированной в Договоре рублевой цены.


Таким образом и с датой никакого мухлежа нет. Потому что ГПКС грубо говоря фиолетово, какой там курс евро был на 12 ноября или на 14 января, а также какой он будет через 2 года, это все головная боль Астриума. ГПКС сравнивает четыре рублевые заявки, выбирает наилучшую и по ней платит рубли или рублевый эквивалент в валюте.

У меня тоже есть ощущение (исходя из "круглой" цены Астриума в рублях и "кривой" в евро), что они рассуждали как вы, пытаясь получить преимущество перед конкурентами за счет курса, а в итоге суровая российская действительность проехалась по ним катком и теперь за АМУ-2 они получат намного меньше, чем рассчитывали.

Цитировать,Новый пишет:
 "если победителем конкурса будет иностранная компания,

 Астриум (иностранная компания) = победитель

 расчеты будут производиться в иностранной валюте

 расчеты (в т.ч. перечисление средств) будут Евро

 исходя из цены договора, рассчитанной по курсу ЦБ РФ на дату подписания заявки участником конкурса"

 12 ноября 2013, курс = 43,66, цена договора 4.825 ярда/43,66=110,5 млн Евро

Моя интерпретация. "Расчеты будут производиться" касается проведения платежей по контракту, но никак не цены контракта.
"2.9. Сведения о валюте Договора (//http://) Валютой формирования цены Договора является рубль Российской Федерации"
Не важно, иностранец, или нет. Цена договора должна быть сформирована в рублях = 4.825 ярда как указано в протоколе комиссии И (!) решении ФАС.

2.10 Если победителем конкурса будет иностранная компания, расчеты будут производиться в иностранной валюте...

Астриум иностранная, в договоре должно быть указано, что расчеты (платежи) будут производиться в ЕВРО, это разрешается законодательством при расчете с иностранным лицом. Но не может быть указано, что цена договора = 110.5 млн. ЕВРО, так как это будет противоречить п. 2.9, или же документация неясна в части формирования цены, что ФАС не подтвердил, а ГПКС сам отрицал.


"исходя из цены договора, рассчитанной по курсу ЦБ РФ на дату подписания заявки участником конкурса" Заявка дана на  110.5 млн. евро = 4.825 ярда = цена договора. Все строго по документации. Если бы участник указал цену заявки 120 млн. ЕВРО (без рублей) была бы другая сумма контракта. Но сейчас она строго такая.

Это решение однозначно выгодно ГПКС как коммерческой компании, и, как указано в решении ФАС, не подлежит никакой трактовки, так как ясно определено в документации. Любое отклонение менеджмента ГПКС от этой трактовки (еще раз, полностью подтвержденной ФАС) является прямым мошенничеством, так как наносит убыток компании.

Учитывая текущий курс Астриум получит меньше ЕВРО (по курсу ЦБ на дату платежа, это его проблемы. Или же откажется подписать контракт, в результате чего лишится обеспечения участия в конкурсе (30%, если память не изменяет). Если будет судиться, то в лицо ему суется решение ФАС, где никаких 110.5 млн. ЕВРО как цены контракта нет и в помине.

ЦитироватьDr. Who пишет:
Это я к тому, что не совсем корректная формулировка в протоколе вскрытия конвертов смутила Нового:

Новый абсолютно прав, это формулировка в протоколе вскрытия и в решении о присуждении появилась не просто так, а является явным стремлением ГПКС дать неоправданное преимущество иностранному участнику. Это осознанное и грубое нарушение, а не просто небольшая некорректность формулировки. Если бы они радели за коммерческий интерес своей компании, то тут же или а) снесли заявку как не соответствующую конкурсной документации (пункт про цену договора), или же присудили бы в рублях и радовались падению курса рубля.

Dr.Who, успокойте меня, Вы теоретизируете? Или Вы все-таки видели в глаза хоть один контракт? Я видел и они очень сильно отличались от КД.... И ЧТО?! Думаете кто-то, кто допущен к контракту, пойдет его оспаривать в Арбитраж?

Ваши замечательные 7 пунктов не объясняют зачем Заказчику вообще возня с валютой. Просто написали бы: валюта контракта - рубль, расчеты - в рублях, валютные риски - на Поставщике. Все. Точка.

В вашей системе координат Заказчик - ловкий, расчетливый и хитрый (получит крутой КА за 95 млн Евро), а Поставщик - тупой, жадный и наивный (вынужден будет за 21 мес построить КА на 15 млн дешевле или потеряет 5 млн Евро обеспечения и попадет в черные списки). Все эти кривые формулировочки лишь говорят о cговоре, который не хочет замечать ФАС.

Резюмирую, фраза:

Цитировать...если победителем конкурса будет иностранная компания, расчеты будут производиться в иностранной валюте, исходя из цены договора, рассчитанной по курсу ЦБ РФ на дату подписания заявки участником конкурса...

означает, что КАК И В ПРЕДЫДУЩИХ КОНТРАКТАХ валютные риски на ГПКС, структура контракта и график платежей будет выглядеть примерно следующим образом:

1. Авансовый платеж - ХХХ млн рублей, что составляет по курсу ЦБ РФ на дату подписания заявки участником конкурса - YYY млн Евро
2. PDR на ПН - ХХХ млн рублей, что составляет по курсу ЦБ РФ на дату подписания заявки участником конкурса - YYY млн Евро
3. PDR на КП - ХХХ млн рублей, что составляет по курсу ЦБ РФ на дату подписания заявки участником конкурса - YYY млн Евро
4. CDR на ПН - ХХХ млн рублей, что составляет по курсу ЦБ РФ на дату подписания заявки участником конкурса - YYY млн Евро
...
15. Интеграция ПН и КП - ХХХ млн рублей, что составляет по курсу ЦБ РФ на дату подписания заявки участником конкурса - YYY млн Евро
16. Запуск/Launch - ХХХ млн рублей, что составляет по курсу ЦБ РФ на дату подписания заявки участником конкурса - YYY млн Евро
17. Приемка/IOA - ХХХ млн рублей, что составляет по курсу ЦБ РФ на дату подписания заявки участником конкурса - YYY млн Евро

Внимание!
Если сложить XXX, то получится 4.825 ярда, а если YYY - то 110,5 млн Евро.
До Вас дойдет когда-нибудь этот ликбез?!

Когда человек упирается рогами и закрывает глаза -  он ничего не может увидеть и понять.

Новый, разницу между:

Цитироватьрасчеты будут производиться в иностранной валюте, исходя из цены договора, рассчитанной по курсу ЦБ РФ на дату подписания заявки участником конкурса

и

Цитироватьрасчеты будут производиться в иностранной валюте, рассчитанной по курсу ЦБ РФ на дату подписания заявки участником конкурса, исходя из цены договора

не чувствуете?

Цена договора рассчитывается по курсу ЦБ РФ на день подписания заявки, а не расчеты с исполнителем производятся исходя из курса ЦБ РФ на день подписания заявки.

Еще вопрос: в чем сговор-то? Даже если бы заявка Астриума оценивалась по самому высокому курсу за время проведения конкурса (45.36), то в рублях она составила бы сумму 5,014,269,647руб., что даже в этом случае на 300млн. рублей лучше заявки ИСС.
Только вот у ГПКС не было оснований фиксировать такой курс в КД - его никто не мог предположить в октябре.
А если бы курс зафиксировали  на октябрьском уровне (по 43), то полемики после подведения итогов конкурса было бы еще больше.

ЦитироватьDr. Who пишет:
Цена договора  рассчитывается по курсу ЦБ РФ на день подписания заявки, а не расчеты с исполнителем производятся исходя из курса ЦБ РФ на день подписания заявки.

Лол... Вы зачем идиота из себя строите? Убедительно, но не пойму нафиг Вам это?

Once again:

Цитировать..если победителем конкурса будет иностранная компания, расчеты будут производиться в иностранной валюте, исходя из цены договора, рассчитанной по курсу ЦБ РФ на дату подписания заявки участником конкурса...

Читайте медленно:
1 шаг. Подана заявка в рублях (как требует КД).
2 шаг. Согласились, что расчеты (перечисления) будут в Евро, т.к. победитель - иностранец.
3 шаг. Определяем по какому курсу получить из рублей - Евро: используем курс ЦБ РФ на дату подписания заявки участником конкурса (43,6)
4 шаг. Конвертируем по 43,6 и перечисляем Евро Подрядчику.

ЦитироватьDr. Who пишет:
 Даже если бы заявка Астриума оценивалась по самому высокому курсу за время проведения конкурса (45.36 8) , то в рублях она составила бы сумму 5,014,269,647руб., что даже в этом случае на 300млрд. рублей лучше заявки ИСС.

Это пипец... :(

Удачно купил КА и на сдачу (300 млрд) еще сам Астриум

ФАС в общем претензии ИСС отклонила. Правильно я понимаю , что сибиряки по любому без заказа и осталось лишь ждать решения по РКН которая должна быть халявной , но халявной быть не хочется для французов. Либо есть еще орудия борьбы?
ЗЫ
Неплохо было бы за Крым ввести эмбарго на высокотехнологичный импорт в РФ куда попадет и наш АМу. Вот и посмотрим тогда как Тестоедов будет решать внезапно свалившуюся на него задачу

Цитироватьsupermen пишет:
Неплохо было бы за Крым ввести эмбарго на высокотехнологичный импорт в РФ куда попадет и наш АМу. Вот и посмотрим тогда как Тестоедов будет решать внезапно свалившуюся на него задачу

Если ввести эмбарго то прекратится импорт современных транспондеров. Вот оогда ИСС и похихикает и мы все вместе с ним. :( 
 А организовать за это время импортозамещающее производство внутри страны мы както не удосужились...

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
Неплохо было бы за Крым ввести эмбарго на высокотехнологичный импорт в РФ куда попадет и наш АМу. Вот и посмотрим тогда как Тестоедов будет решать внезапно свалившуюся на него задачу

Если ввести эмбарго то прекратится импорт современных транспондеров. Вот оогда ИСС и похихикает и мы все вместе с ним.
 А организовать за это время импортозамещающее производство внутри страны мы както не удосужились...

Доверимся ДОРу, он давно об этом орет. Хотя конечно не до смеху будет. Но ничего быть самостоятельной силой сложно ( для этого не достаточно вежливо с автоматом по улицам ходить) , но возможно. Вот и посмотрим на что спомобны наши начальники и их прогрессивные детеныши.

Цитироватьsupermen пишет:

ЦитироватьСтарый пишет: 
 А организовать за это время импортозамещающее производство внутри страны мы както не удосужились...

Доверимся ДОРу, он давно об этом орет.

"Орать" и "организовать производство" - не одно и то же. :( 

ЦитироватьХотя конечно не до смеху будет. 

Да, ужжж...

Цитировать Вот и посмотрим на что спомобны наши начальники и их прогрессивные детеныши.

Чтото у меня воображение рисует такую удручающую картину что и смотреть не хочется. 
 Нет, не сделает из нас Запад Белоруссию. Не по силам ему... :( 

Западу не по силам сделать из нас Белоруссию.
А вот нам самим... легко и мы уже на полпути.

ЦитироватьНовый пишет:
Западу не по силам сделать из нас Белоруссию.
А вот нам самим... легко и мы уже на полпути.

По моему НННШ. :(

Падающая национальная валюта, стагнирующая экономика, политическая и экономическая самоизоляция, аресты за мирный молчаливый  протест, восстановление цензуры, давление на свободу слова и независимые СМИ, расцвет госпропаганды, попытки закрытия интернет-пространства, признаки авторитаризма, неработающая судебная система, карательный уклон правоохранительных структур... все это, разумеется, про Белоруссию.

ЦитироватьНовый пишет:
Падающая национальная валюта, стагнирующая экономика, политическая и экономическая самоизоляция, аресты за мирный молчаливый протест, восстановление цензуры, давление на свободу слова и независимые СМИ, расцвет госпропаганды, попытки закрытия интернет-пространства, признаки авторитаризма, неработающая судебная система, карательный уклон правоохранительных структур... все это, разумеется, про Белоруссию.

Для экспортноориентированной страны девальвация - это нормально, не закрытие интернета , а устранение анонимности. ИМХО для инета весьма полезно. Вы забыли еще про бесплатную медицину неплохого уровня, образование,нормальные дороги и гаишники с ментами. Судебная система не работает только в отношении политических дел. С уголовкой все строго у них. А также отсутствует рейдерство, есть ответственность персональная чиновников за результат. Как говорят белорусы. Зарабатывать в РФ они хотят , а жить как мы нет. Нам действительно до них далеко. Только вверх , а не в низ

ЦитироватьНовый пишет:
Падающая национальная валюта, стагнирующая экономика, политическая и экономическая самоизоляция, аресты за мирный молчаливый протест, восстановление цензуры, давление на свободу слова и независимые СМИ, расцвет госпропаганды, попытки закрытия интернет-пространства, признаки авторитаризма, неработающая судебная система, карательный уклон правоохранительных структур... все это, разумеется, про Белоруссию.

Вот я ж и говорю: нам до Белоруссии НННШ. :(

Цитироватьsupermen пишет:
бесплатную медицину неплохого уровня

Марсиане оплачивают?

Цитироватьsupermen пишет:
Для экспортноориентированной страны девальвация - это нормально

Основные убытки от девальвации несет сектор производства. В нашей конторе, например, используется в основном электроника из Китая и Германии. Отпускные цены на нашу продукцию теперь резко вырастут, а вот покупательная способность клиентов не растет. Точнее, она даже уменьшается, потому что все они несут убытки от подорожания импорта. В результате экономическая активность снижается, производство тоже.

Экспортеры ресурсов тоже не настолько рады девальвации, как это кажется на первый взгляд. Кредиты стали дороже, вся импортная техника - тоже.

Хотелось бы уйти от офф-топа, но перед этим:

Supermen - Вы не врубились. Ни в мой горький сарказм, ни, к сожалению, в то, что происходит в "Белоруссии".
ykpol, Supermen - не путайте девальвацию и инфляцию. Не смотря на схожесть, это разные явления. Я говорил про падение национальной валюты, это признак слабости и несбалансированности экономики, бегства капитала и больших рисков.

Возвращаясь к сабжу:
1. Как я понимаю ФАС заявление ИСС отклонил, но предстоит рассмотрение в Арбитраже.
2. Если Арбитраж отклонит претензию, то останется ждать твердости позиции Роскосмоса в отношении РН.
3. Если и тут будет "жижа", то остается Рогозин, но это не тот персонаж, которому я бы лично доверял.
4. Не нужно забывать про сценарий, при котором Астриум не потянет строительство КА за 95 млн Евро (если на этом удастся настоять и отследить), выйдет из проекта со значительными издержками и лот передадут ИСС.
5. Тут я уже не завидую Тестоедову, т.к. ему придется закупать 60% КА у Талес

Если же Астриум построит КА за 110,5 млн Евро, он полетит на бюджетной РН и никто за этот "схематоз" не получит по башке - тогда да, "в мире нет справедливости, кругом сплошная коррупция и все очень-очень плохо".

Резюмирую:
- Выше показано как можно "манипулировать" формулировками контракта (специально для Dr. Who) так, что цена договора будет в рублях и равной 4.825 ярда, но Подрядчик получит в итоге свои 110,5 млн Евро.
- Косвенно это ответ YAV за пропавшего Магадана.
- Также хочу отметить, что удивлен что ИСС "слил" в ФАСе такой простой кейс и намекнуть ИССовцам, что для таких целей нужно использовать не своих юристов, а привлекать опытных лойеров, имеющих опыт работы с претензиями по закупкам и формулирующих запросы "правильно". Вы сэкономили деньги, но проиграли.
- Это, кстати, касается не только юридических, но и многих других вопросов, где собственная экспертиза ИСС на достаточно низком уровне - контрактовые вопросы, PR, юридическое обеспечение, риски, страхование, финансирование, международная коммерция/маркетинг и т.д.

По существу вопроса, попробую сформулировать:
1. Очевидно, что конкурс дал блестящий результат, цена спутника снизилась на 1 млрд. рублей. Такого еще не было в истории. ГПКС большие молодцы.
2. Очевидно, что ИСС с Талесом проиграли, вчистую. Добавлю, что и со сроками ИСС сильно погорячился.
У ИСС, если бы победил, были бы проблемы с ценой в рублях, я не думаю, что они заложили 50 руб. за евро на 70% цены спутника. Наверно, рублей 45, 10% немало. Я думаю, они в душе рады, что  проиграли, пришлось бы заплатить штраф за сроки и сам спутник был бы очень убыточен. 
3. Попытки силового решения вопроса, на что уповал ИСС, не дали результата. Видимо неправовое решенеие вопроса вряд ли пройдет, все-таки французы, могут и в суд подать, оно вряд ли надо.
Черный пиар тоже не получился, неубедителен. 
4. Очевидно, что г. Новый действует на форуме в интересах Талеса. Достаточно прочитать инструкцию Тестоедову в сообщении выше, ранее еще было, а также многократное обс...е ГПКСа и Астриума. Видимо получил парень от руководства за провал контракта, вот и старается. Странно, только что на форуме пишет советы ИСС, а если Тестоедов не читает? 
5. Рубли или евро. Я думаю, мы рано или поздно узнаем истину, как они подпишут контракт, если подпишут.

Мда... персонаж, который не знает какова будет цена контракта и в какой валюте она будет выражена и будет ли он вообще подписан, но при этом уверен, что цена спутника куда-то снизилась, кто-то большие молодцы, а кто-то проиграл вчистую, да еще и сильно погорячился со сроками (sic!)... вызывает жалость и сочуствие по поводу интеллектуальных возможностей "онолитега".

А вот п.4. меня повеселил - просто попадание в точку. Рост, вес, любимое блюдо так же легко угадаете? А курс к евро на завтра?  :D  :D  :D

ЦитироватьМагадан пишет:
4. Очевидно, что г. Новый действует на форуме в интересах Талеса.

Да ладно! Совершенно очевидно что он работает на Боинг. Или на Лорал. Или на Орбитал... Но явно работает! :)