Регулярный транспорт на Марс

[SFN]

Старый пишет:

Дем пишет:
Ну вот прямо бесхозные поля пшеницы их на том берегу ждали    

Ну почему пшеницы? Просто бесхозные поля. Огромные просторы прекрасного чернозёма, совершенно не используемого и готового к употреблеию.

Нет, приходилось весьма тяжко пахать и инструменты с собой везли.

Не более чем на полях а Европе.

Да, на Марсе условия похуже но и инструменты нынешние получше.

Вот только полей нет.

Так что и сейчас - "там есть всё что позволит команде выжить". Энергия и ископаемые. А в Антарктиде например этого нет.

В Антарктиде есть всё. Вода в чистом виде и главное - воздух.
А ещё в америке были дикие индейки. Полностью готовые к употреблению. А на Марсе нетуть.


Америку колонизировали по единственной причине - потому что колонистам там было лучше чем на родине. ЛУЧШЕ . Небо голубее, солнце ярче, поля тучнее, воздух чище, трава зеленее, свобода свободнее. Поэтому они и ехали оттуда где хуже туда где лучше. В поисках лучшей доли . Только поэтому.

 Кому на Марсе лучше чем на земле? Шаг вперёд! Направо! В психушку шагом марш!
И прекратите этот тупой бред про аналогии колонизации марса с колонизацией америки.

Я уверен что освоятели космоса языком тупые. И с одного раза ничего не поняли. Поэтому маршш в начало данного текста и перечитывать необходимое количество раз, пока не дойдёт.

Аналогии колонизации марса с колонизацией америки объясняются просто целевой аудиторией. А наши маскофилы и зубринолюбы научились повторять за ними. Давайте перейдем к колонизации тьфу покорению Сибири Ермаком.

[Ну-и-ну]

Valerij пишет:
 
Вот здесь и прячется ключевое различие наших представлений.
Во первых, "на базу" едут на время, прежде всего что бы вернуться. В колонию едут, прежде всего, прожить остаток жизни.
Во вторых, я считаю, что на нынешнем уровне развития возможно за достаточно короткое время, и вложив вменяемые средства, создать технологии, необходимые для создания колонии, первое время не автономной, то есть получающей "бульдозеры" с Земли.

В колонию едут, чтобы там родились и выросли дети, внуки и так далее. В теории это офигенно. На практике никто не хочет, чтобы много поколений потомков жили в непредставимых лишениях и нищете. Скажем так - мы очень далеки от колонии, в том числе и всилу сытости жизни.

А насчёт снабжения бульдозерами (в широком смысле) - я же сказал, 10 тыс тонн в год (в течение многих десятилетий), и Золотой ключик наш. А нет ножек (транспортной системы, обеспечивающей доставку порядка 10 тыс тонн в год) - нет и мультиков (колонии).

Посмотрите строительство чего угодно (цементного завода, микрорайона, космодрома Восточный, моста), прикиньте тоннаж потребного. Теперь вуаля - Вам нужны многие десятки подобных объектов на Марсе. Т.е. или у Вас там построен цементный завод + освоена добыча сырья, или цемент "космического исполнения" шлём ракетами. Тоже с металлоконструкциями и прочим всем.

Что то, что другое - совершенно непредставимый тоннаж. Идея что-то там из местного песочка лопаточкой и совочком наколупать - она совершенно наивная, куличики не решают. Итого, придётся сначала дофига везти, а потом дофига строить - шахты, горнообогатительное производство, (стале)литейное производство, цеха металлоконструкций... И ещё везти, и ещё... Как бы 50 тыс тонн в год не понадобилось.

Что занимательно - НОО существенно проще и ближе, чем Марс (и в днях полёта, и в потребной ХС). Однако ничего и близкого к "колонии" на НОО нет, и планов не видать. Кто там - О'Нейл бочки рисовал многокилометровые? Воз и ныне там. Салюты, Мир, МКС, Тяньгун и всё.

[нейромантик]

Ну-и-ну пишет:

Valerij пишет:
Вот тогда и наступит время для многоразового супертяжа

На пределе фантазии представляю 50 полётов МРКС по 70 тонн в год в некоем абстрактном будущем. 3500 тонн на НОО. На Марсе - 1000 тонн (ЯЭРДУ, НТУ, все дела), собственно ПН там - половина. Это никак не колония, а база человек на 200.

В чём, собственно, и состоит моя мысль. Представимая сейчас технология не позволяет создать колонию на Марсе.

Позволяет. Просто цикл доставки грузов/людей составляют не месяцы, а годы. От этого пляшем.
Зато скорость доставки информации - десятки минут.

[Ну-и-ну]

нейромантик пишет:
Позволяет. Просто цикл доставки грузов/людей составляют не месяцы, а годы. От этого пляшем.

Нет. На колонию тупо тоннажа не хватает. В тоннах в год. По грубой прикидке - на пару десятичных порядков.

[Artemkad]

Поэтому начинать надо по порядку. Сперва с базы, производственной базы, туристической базы, колонии на Луне, а потом уже переходить к Марсу. Производственная лунная база даст недостающий тоннаж, а опыт жизни на поверхности Луны даст опыт для создания аналогичного практически на любой доступной  планете Солнечной системы.

[Ну-и-ну]

Золотые слова! С Марсом не надо торопиться.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
необходимые для создания колонии, первое время не автономной, то есть получающей "бульдозеры" с Земли.

"Первое время"? Ну-ну.. Вы прикидываете, сколько и чего надо закинуть например в середину Сахары, что-бы наладить там полный цикл производства бульдозеров?  

[pkl]

Старый пишет:

sychbird пишет:
 Точная судьба колонистов не установлена по сей день

Вот чем кончаются попытки колонизовать чтото искуственным путём.

Там я сколько не читал про этих "колонистов" - публика примерно того же уровня, что и те, которые хотят на Марс в один конец. Был кто угодно /дворяне, конкистадоры, художники, проповедники/, но только не земледельцы, рыболовы, охотники /т.е. те, кто могли бы выживать, ОПИРАЯСЬ НА МЕСТНЫЕ РЕСУРСЫ/. Так что ничего удивительного. И в этом - хороший урок для всех будущих "освоятелей" иных миров.

А что же до тех гавриков - видимо, они потонули в попытке перебраться на соседний о. Кроатоан.

[Valerij]

pkl пишет:
Там я сколько не читал про этих "колонистов" - публика примерно того же уровня, что и те, которые хотят на Марс в один конец. Был кто угодно /дворяне, конкистадоры, художники, проповедники/, но только не земледельцы, рыболовы, охотники /т.е. те, кто могли бы выживать, ОПИРАЯСЬ НА МЕСТНЫЕ РЕСУРСЫ/. Так что ничего удивительного.

Смотришь в книгу, видишь фигу. Нужно не просто "читать", но и понимать написанное. Например, словом "ранчо" в США и Канаде может быть названа любая ферма. А какая может быть ферма без земледельцев? А конкистадоры, в абсолютном большинстве - это просто воины. Те самые рыболовы, охотники и ремесленники, которых ты искал, только взявшие в руки оружие и экипированные. Дворян на самом деле было относительно немного, как и художников с проповедниками, но куда же без них?
   
Ты уверен, что тебе было бы интересно читать о том, как крестьянин обрабатывал каждую грядку и как ковбой месяцами пас лошадей? Сомневаюсь.

[pkl]

Какое, нафиг, ранчо? В том то и дело, что в перых колониях были почти одни дворяне да авантюристы всякие, которые руками ничего делать не умели /кроме как воевать/.

Valerij, перестаньте пистать о том, в чём ни черта не соображаете!

[unihorn]

Ну а теперь уважаемый вспоминаем как основывают колонии.  

1). Создание колони, изначально, подразумевало жизнь за счет местных ресурсов (ибо ближайший подвоз чего-то нового из метрополии) имел периодичность как предлагаемое здесь снабжение Марса на "нынешних технологиях".    Сиречь на одном снабжении ты, чисто физически, выжить бы не смог. И, это, следовательно подразумевало под собой наличие людей могущих выжить на "местных ресурсах".

2). Дворяне которые ехали в новую колонии, в большинстве своем были не "шибко богатые".    А таковые, частенько, сами весьма неплохо "умели пахать" наравне с крестьянами.  

3). Воин без снабжения никто.  
И не один дебил не поехал-бы в тьму таракань, если бы не имел возможность "выжить на местных ресурсах", либо не имел регулярного снабжения (которое было абсолютно, повторяю, абсолютно не реально в тогдашних условиях).  

Кстати говоря если вы возьмете "конкистадоров" и иже с ними, то они, в большинстве своем, были, таки, крестьяне (а не дворяне).  

Одним из основных стимулов для людей отправится основывать колонию, в те времена, было получить свой надел земли (со всем вытекающим).    Сиречь это означает, что человек либо сам умел обрабатывать этот надел, либо имел соответствующих людей в услужении (либо и то, и другое, вместе взятое).  

Или вы представляете толпень "герцогов и графов"? Вам самому не смешно?  

Как там в статье данной выше было: "400 человек высланных для поддержки колонии": по вашему они все сплошь "дворяне".    И первая группа: так и вижу "толпу дворян" высаживающуюся на берег...  

Скажите спасибо, если дворян, во всей группе, в том числе первой, было от силы человек 5 (не меньше четырех из которых, гарантированно, умели пахать не хуже крестьянина).  

И да. Авантюристы, согласен. Если тебе здесь хорошо, ты не отправишься создавать колонию (отправишься лишь в надежде на лучшую долю). Но сплошь дворяне только умеющие воевать, извините...  

И если вы вспомните "неудачные колонии", то главной причиной их гибели были нарастающие внутренние раздоры и враждебное окружение. Матросы которых Колумб оставил, после крушения, в колонии Навидад, поверьте мне, "дворянами" не были. Они, банально, рассорились друг с другом, и их, затем, перебили индейцы.  

В общем языком линуксоидов: man история.  

[pkl]

Может, прежде чем вещать с таким апломбоом, лучше сначала почитать про то, как основывались первые колонии в Новом Свете, а? И что за люди их основывали, а?
http://samlib.ru/c/cepljaew_a_w/zagadkakoloniiroanok.shtml

[unihorn]

Уважаемый. Где, в представленной вами ссылке, вы видели "толпени из одних дворян"?    

А так да: внутренние распри, враждебное окружение (не редко после актов агрессии со стороны самих поселенцев), и подобное. Это, а не, отнюдь, "неумение пахать".    

При этом это ваше "не уменее пахать", кстати говоря, опровергается тем, что поселенцы частенько долго и успешно воевали с "дикарями" (погибая, в основном, лишь при численно превосходящих силах "противника" (откровенно обозленного "понаехавшими" )).

И поселенцы успешно воевали с "дикарями", заметим, в условиях отсутствия снабжения из метрополии, что невозможно без "жития на подножом корму".     

А если обратить в вашей статье на такие ремарки как, скажем:

подарили им семена, мясо, овощи и рыбу, научили выращивать кукурузу и земляной орех

То..  

[unihorn]

Кстати говоря, на судах того-же Колумба был домашний скот, семена, и подобное (специально на случай основания колоний). Вполне аналогично было и в случае других "колонистов" (в не зависимости чьими подданными они были). И, конечно, "толпени дворян не знали как ими пользоваться".  

[Valerij]

pkl пишет:
Какое, нафиг, ранчо? В том то и дело, что в перых колониях были почти одни дворяне да авантюристы всякие, которые руками ничего делать не умели /кроме как воевать/.

Valerij, перестаньте пистать о том, в чём ни черта не соображаете!

Читать не умеете?
 

Был заложен форт Рэли, возведены десятки домов, а вокруг частокола вырыт глубокий ров, который планировали заполнить водой. Это была настоящая крепость.

Так что проблема была не в том, что колонисты ничего делать не умели, а в том, что они очень хотели стать хозяевами местных племен. Они смогли создать запасы продовольствия, но руководство колонии не было удовлетворено возможностью построить колонию. им нужно было покорить - заставить признать свою власть и работать на себя индейцев.

[Ну-и-ну]

Прилетят чуваки на Марс, и ну покорять индейцев, сажать кукурузу, жарить индеек (и индианок) и строить ранчо из подручных брёвен... Будут снимать скальпы, курить трубку мира и искать золото. Потом изобретут небоскрёбы, баскетбол, джаз и авианосцы. И тому подобное...

Что-то мне кажется, не туда эти аналогии заводят.

[Valerij]

Вот я и говорю, что обсуждать нужно процесс строительства колонии. Транспорт - очевидная часть этого процесса, его нужно развивать и изменяться параллельно с развитием колонии, стремясь, что бы он соответствовал предъявляемым требованиям в процессе. Строить сначала развитую регулярную транспортную систему, надеясь потом построить колонию, никто не станет.

[Ну-и-ну]

Так непонятно, что обсуждать. Мы же не сельскохозяйственную колонию строим, где плуги-топоры-семена-коровы-лошади были достаточны для воссоздания производственных цепочек.

Мы пытаемся (вроде бы) создать нормальные промышленные цепочки. Как на Земле. Т.е.нужна энергетика (от сотен мегаватт). Нужна добыча местных ресурсов (сотни и тысячи тонн руды), для этого как минимум нужно разведать - что и где добывать, и забросить горно-проходческие машины (для геологоразведки марсоходов типа нынешних не хватит, нужны роботы тонн на 15-20 с буровыми и лабами, причём как бы не многие сотни штук). Потом надо закинуть горнообогатительное производство, и так далее. И окажется, что мы упрёмся в транспорт. Или во время (несколько тысячелетий).

Альтернатива - принципиально другие производственне цепочки. Магическая коробка, слева сыпем местный песок, справа урановые таблетки, посередине выскакивает всё, что угодно. Такое же НФ, как и транспорт на 10 тыс тонн в год.

Или можно постулировать, что два человека в бочке - колония. Потому что муж и жена. И потому, что бочка присыпана местным песочком. А в воду, кроме выпаренной мочи, добавляют местный кондесатик, процентов 10. И в паспорте написали - граждане Марса. Ну Ок, такое значит х.ёвое лето, в смысле такая колония. Мне это обсуждать малоинтересно, но в принципе - можно и такое определение принять.

Где-то так.

[Ну-и-ну]

Да, в деньги мы тоже упрёмся. Нынешний МСЛ потянул на пару ярдов. Сотни многотонных геологоразведочных машин (пусть серия, Ок) потянут на триллион(ы). Это очень нефигово, даже если размазано на пару десятилетий.

[Valerij]

Ну-и-ну пишет:
Так непонятно, что обсуждать. Мы же не сельскохозяйственную колонию строим, где плуги-топоры-семена-коровы-лошади были достаточны для воссоздания производственных цепочек.

Мы пытаемся (вроде бы) создать нормальные промышленные цепочки. Как на Земле. Т.е.нужна энергетика (от сотен мегаватт). Нужна добыча местных ресурсов (сотни и тысячи тонн руды), для этого как минимум нужно разведать - что и где добывать, и забросить горно-проходческие машины (для геологоразведки марсоходов типа нынешних не хватит, нужны роботы тонн на 15-20 с буровыми и лабами, причём как бы не многие сотни штук). Потом надо закинуть горнообогатительное производство, и так далее. И окажется, что мы упрёмся в транспорт. Или во время (несколько тысячелетий).

На самом деле не нужно создавать полноценные промышленные цепочки, нужно создать зародыш таких цепочек. Потому, что при нормальном развитии событий колония не должна быть полностью автономной, многое она может получать с Земли. Но продовольствие, воду, воздух и топливо для посадки пребывающих с Земли грузов и пассажиров она должна будет достаточно быстро научиться производить сама. И строить промышленные и жилые помещения, в том числе под поверхностью Марса - тоже. И вы правы, в нынешних условиях мы действительно упремся во время, в несколько тысячелетий. Но с появлением колонии условия перестанут быть нынешними. Например, почти сразу начнется "Гонка колоний", и некоторые страны поставят задачу "независимого достижения Марса", как сейчас ставят задачу "независимого доступа на орбиту".
   

Ну-и-ну пишет:
Альтернатива - принципиально другие производственне цепочки. Магическая коробка, слева сыпем местный песок, справа урановые таблетки, посередине выскакивает всё, что угодно. Такое же НФ, как и транспорт на 10 тыс тонн в год.

Нет.
Альтернатива - небольшие предприятия, изначально ремонтирующие и дорабатывающие доставленную с Земли технику для нужд колонистов. Заводы и на Земле вырастали из мастерской, делавшей швейные машинки.
   

Ну-и-ну пишет:
Или можно постулировать, что два человека в бочке - колония. Потому что муж и жена. И потому, что бочка присыпана местным песочком. А в воду, кроме выпаренной мочи, добавляют местный кондесатик, процентов 10. И в паспорте написали - граждане Марса. Ну Ок, такое значит х.ёвое лето, в смысле такая колония. Мне это обсуждать малоинтересно, но в принципе - можно и такое определение принять.

Нет.
Во первых, нужно признать, что мы создаем прежде всего колонию, и что большинство уезжающих туда проведут на Марсе остаток жизни. Поэтому разрабатываются технологии не кратковременного пребывания, а длительной, постоянной, комфортной и безопасной жизни.