Регулярный транспорт на Марс

[Valerij]

Ну-и-ну пишет:
Да, в деньги мы тоже упрёмся. Нынешний МСЛ потянул на пару ярдов. Сотни многотонных геологоразведочных машин (пусть серия, Ок) потянут на триллион(ы). Это очень нефигово, даже если размазано на пару десятилетий.

Я предпочел бы, чтобы заметная часть военных расходов пошла на освоение космоса. После появления колонии и начала "Гонки колоний" это станет неизбежным.

[SFN]

Чтобы никто не пропустил. 21 октября Зубрин
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum18/topic12497/message1139708/#message1139708

[Ну-и-ну]

Valerij пишет:
На самом деле не нужно создавать полноценные промышленные цепочки, нужно создать зародыш таких цепочек

Давайте хоть чуть-чуть цифры прикинем.

Вот мы послали роботов. Они развернули СБ на полтора кВт. Накопали грунта совочком. Подогрели и выпарили водичку (сколько там, 10-20 гр воды на 1 кг грунта в хорошем месте)? Повторили процедуру 200 раз (все те 200 дней, что у нас колонисты летят). И вот роботизированный зародыш колонии встречает колониста хлебом и солью 4 литрами местного дистиллята.

А чтобы 4 тоннами воды встретить - всего-то надо на несколько мегаватт источник энергии соорудить. МКС, напомню, 60 кВт, при этом в 1.5 раз ближе к солнышку (а в фомУле злой квадрат), без атмосферы, пыли, ночи, и гадкого косинуса нормали к поверхности. Т.е. если упятерим лопухи МКС, то вот они - 60 кВт на поверхности Марса. А для мегаватта надо ещё в 20 раз больше. Замечу, у нас нет транспортных средств это доставить на Марс.

Да, 4 тонны воды - это четырём колонистам на год. Четыре колониста на колонию как-то мало, кмк.

Итого, я бы "зародыши" забанил. Они есть искуственно выдуманная сущность и дискуссию уводят не туда. Как истории про индейцев и индеек.

Либо у нас _маленькая база со снабжением с Земли_. Производит она литр (десять) дистиллята из местного груна в день или нет - пофигу. База - она база и есть. Мы её где-то на горизонте можем представить.

Либо у нас колония. Но мы её представить не можем. Ибо у нас транспорта (с потребным тоннажом) нет.

[Ну-и-ну]

Valerij пишет:
Я предпочел бы, чтобы заметная часть военных расходов пошла на освоение космоса.

Полагаю, если половину военных расходов отправить на увеличение бюджета на "исследование и освоение Марса", то оный бюджет реально увеличить в сто раз.

Также полагаю, что даже этого не хватит на колонию, максимум - на базу (правда, поболее нескольких человек).

[Дмитрий Инфан]

Ну-и-ну пишет:

Valerij пишет:
На самом деле не нужно создавать полноценные промышленные цепочки, нужно создать зародыш таких цепочек

Давайте хоть чуть-чуть цифры прикинем.

Вот мы послали роботов. Они развернули СБ на полтора кВт. Накопали грунта совочком. Подогрели и выпарили водичку (сколько там, 10-20 гр воды на 1 кг грунта в хорошем месте)? Повторили процедуру 200 раз (все те 200 дней, что у нас колонисты летят). И вот роботизированный зародыш колонии встречает колониста хлебом и солью 4 литрами местного дистиллята.

А чтобы 4 тоннами воды встретить - всего-то надо на несколько мегаватт источник энергии соорудить. МКС, напомню, 60 кВт, при этом в 1.5 раз ближе к солнышку (а в фомУле злой квадрат), без атмосферы, пыли, ночи, и гадкого косинуса нормали к поверхности. Т.е. если упятерим лопухи МКС, то вот они - 60 кВт на поверхности Марса. А для мегаватта надо ещё в 20 раз больше. Замечу, у нас нет транспортных средств это доставить на Марс.

Да, 4 тонны воды - это четырём колонистам на год. Четыре колониста на колонию как-то мало, кмк.

Итого, я бы "зародыши" забанил. Они есть искуственно выдуманная сущность и дискуссию уводят не туда. Как истории про индейцев и индеек.

Либо у нас _маленькая база со снабжением с Земли_. Производит она литр (десять) дистиллята из местного груна в день или нет - пофигу. База - она база и есть. Мы её где-то на горизонте можем представить.

Либо у нас колония. Но мы её представить не можем. Ибо у нас транспорта (с потребным тоннажом) нет.

Нужен атомный реактор мегаваттного класса - вроде тех, что сейчас создаются для орбитального буксира.

[Ну-и-ну]

Для базы - не вопрос. Научимся ставить на Марс 20-30 тонн, и закинем в пару-тройку пусков толстого СЛС реактор и турбогенератор. Его, правда, придётся раз лет в 5-10 заменять, ну да фиг с ним. При наличии СЛС и ЯЭРДУ-буксира задача решается.

Но мегаватта-двух не хватит на колонию, вот в чём беда. На маленькую базочку с дистилляцией - хватит. На солидную базу без дистилляции - тоже. А колонии нужна энергетика в сотни мегаватт.
И да, ядерную хрень придётся дублировать (лучше - троировать). На всякий случай.

[pkl]

unihorn пишет:
Уважаемый. Где, в представленной вами ссылке, вы видели "толпени из одних дворян"?  

Где я писал про  "толпени из одних дворян"? 

При этом это ваше "не уменее пахать", кстати говоря, опровергается тем, что поселенцы частенько долго и успешно воевали с "дикарями" (погибая, в основном, лишь при численно превосходящих силах "противника" (откровенно обозленного "понаехавшими" )).

Поселенцам, вообще то, удалось "зацепиться" за североамериканский берег только с ТРЕТЬЕЙ попытки. Да и то, они чуть не попередохли от голода, если бы индейцы их не кормили. Успешно воевали они потом уже, когда освоились.

А вот интересно, откуда они брали, по-Вашему, оружие и порох, м?

подарили им семена , мясо, овощи и рыбу, научили выращивать кукурузу и земляной орех

То..  

То из данной строки ясно видно, что у поселенцев к моменту прибытия не было ни семян, ни мяса, ни овощей, ни рыбы. У кукуруз с арахисом они не умели выращивать. А английская пшеница поначалу в Новом свете приживалась не особо охотно.

[pkl]

Ну-и-ну пишет:
А насчёт снабжения бульдозерами (в широком смысле) - я же сказал, 10 тыс тонн в год (в течение многих десятилетий), и Золотой ключик наш. А нет ножек (транспортной системы, обеспечивающей доставку порядка 10 тыс тонн в год) - нет и мультиков (колонии).

Ну... если Вам так надо, можно придумать "Орион" /тот, который импульсно-ядерный/. Хотя, по-моему, это тупик. Опираться надо на местные ресурсы и делать из местных ресурсов.

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Какое, нафиг, ранчо? В том то и дело, что в перых колониях были почти одни дворяне да авантюристы всякие, которые руками ничего делать не умели /кроме как воевать/.

Valerij, перестаньте пистать о том, в чём ни черта не соображаете!

Читать не умеете?
 

Был заложен форт Рэли, возведены десятки домов, а вокруг частокола вырыт глубокий ров, который планировали заполнить водой. Это была настоящая крепость.

Так что проблема была не в том, что колонисты ничего делать не умели, а в том, что они очень хотели стать хозяевами местных племен. Они смогли создать запасы продовольствия, но руководство колонии не было удовлетворено возможностью построить колонию. им нужно было покорить - заставить признать свою власть и работать на себя индейцев.

Ну и кто видит фигу?
Вот первая попытка:

Незадолго до начала экспансии в 1578 году королева Елизавета при поддержке влиятельных дворян, во главе с королевским секретарем Френсисом Уолсингемом, направила в Америку известного мореплавателя и участника ирландской кампании сэра Хемфри Гилберта. Он приходился родным братом будущему основателю колонии Уолтеру Рэли. Его экспедиция включала пять судов и свыше двухсот человек команды. Согласно условию договора Гилберт должен был в течение шести лет основать колонию на северном побережье материка, но Фортуна не была к нему благосклонна. Первая экспедиция не состоялась в силу неблагоприятных погодных условий. Вторая потерпела сокрушительное фиаско.
 5 августа 1583 года Хемфри Гилберт все-таки достиг заветной цели. Прибыв на остров Ньюфаундленд, он обнаружил в бухте Сент-Джонс промысловые суда англичан, португальцев и французов. Присутствие союзников не помешало тщеславному мореплавателю объявить себя губернатором острова от имени королевы. Гилберт потребовал признать его полноправным владельцем новых земель и обязал рыбаков платить дань. Плохая почва, болезни и распри между колонистами вскоре вынудили завоевателя вернуться на родину.
 Пересечь океан он так и не сумел. Близ Азорских островов судно Гилберта дало течь и пошло ко дну вместе с командой.

Вот вторая:

В надежде снискать расположение ее величества, Рэли назвал Северную Америку Виргинией (2). Специально для королевы был составлен подробный отчет о плодородных землях, необъятных лесах и дружественных индейцах, во всем готовых помогать первым поселенцам. Раздутые до абсурда сведения о богатствах Нового Света произвели впечатление на торговые компании. Елизавете отважный мореплаватель тоже пришелся по душе. За выдающиеся заслуги перед короной ему был пожалован титул рыцаря. Получив место при дворе, Рэли собрал необходимые средства на первую экспедицию. Став фаворитом королевы, он легко уговорил покровительницу подписать ордонанс, на правах которого ему разрешалось в течение десяти лет свободно создавать колонии в Новом Свете...
...Уже в апреле 1585 года была сформирована первая группа добровольцев, состоящая целиком из солдат ирландской кампании...
...В экспедиции принимал участие известный английский математик и лингвист Томас Хэрриот. Это он целый год занимался обучением Монтео и первым из европейцев стал расшифровывать алгонкинские языки коренных народов Виргинии. Его спутником был друг Уолтера Рэли - шестидесятилетний уроженец Лондона Джон Уайт, актер театра, художник и картограф. Уайт и Хэрриот составляли научное ядро экспедиции...
...29 июля 1585 года корабли подошли к берегам Северной Америки, и с этого дня все у колонистов пошло наперекосяк. По вине капитана Симона Фернандеса флагман налетел на рифы и затонул. Часть команды и все продовольствие пошли на дно. Создание колонии было отложено на неопределенный срок, а экспедиция быстро превратилась в некое подобие военного похода.
 Ричард Гренвилл с сотней солдат и моряков высадился на побережье Виргинии и повел людей вглубь материка, собираясь запастись продовольствием у аборигенов. Индейцы встретили гостей радушно. Они подарили им семена, мясо, овощи и рыбу, научили выращивать кукурузу и земляной орех (4), поселили их в домах. Словом те, кого называли дикарями, повели себя вполне цивилизованно, чего нельзя сказать об англичанах. Если бы туземцы только знали, какую змею пригрели, то незамедлительно взялись бы за оружие.
 После первой же разведки на жителей селенья Аквакогок посыпались обвинения в краже серебряной чаши. По приказу Гренвилла селенье было сожжено, посевы кукурузы уничтожены, а сами 'грабители', предположительно, погибли от голода той же зимой. Довольно суровое наказание за кражу, если таковая вообще имела место.
 С первой кровью Гренвилл опьянел от власти. По его приказу солдаты стали захватывать в плен вождей Виргинии, обещая отпустить их в обмен на информацию. Участились грабежи и убийства. Вскоре дым поднялся еще над несколькими селеньями. Постепенно отношения между завоевателями и туземцами ухудшились настолько, что против оккупантов стали объединяться даже враждовавшие ранее племена. Топорами и стрелами англичан выбили с материка. Гренвилл к тому времени уже запасся достаточным количеством еды и собрал необходимые сведения, поэтому уплыл без промедления.
  Временную колонию решено было основать на северной оконечности острова Роанок. 17 августа 1585 года там высадились капитан Ральф Лэйн, художник Джон Уайт, индеец Монтео и около 75 вооруженных до зубов солдат. Был заложен форт Рэли, возведены десятки домов, а вокруг частокола вырыт глубокий ров, который планировали заполнить водой...

Судите сами, что это была за публика. И где здесь написано про рыбаков и ремесленников? И про десятки домов... какие десятки домов? Там 75 человек был гарнизон. А форт - треугольник в пару сотен метров.


Вообще, английские североамериканские колонии изначально основывались как военные базы, в первую очередь, чтобы оттуда совершать нападения на испанские колонии и галеоны Золотого флота. Освоение собственно континента предполагалось постольку-поскольку.

[Старый]

ВалериJ - современный колонизатор!

[G.K.]

Старый пишет:
ВалериJ - современный колонизатор!

кАлонизатор

[unihorn]

To pkl

>И где здесь написано про рыбаков и ремесленников?

Где здесь написано про то, что все из дворян?

А раз далеко не все дворяне, то, значит из крестьян, со всем вытекающим. Да и сами дворяне (особенно обедневшие), в те времена, повторяю, очень неплохо умели пахать.

Про отсутствие рыбаков и охотников просто смешно...  Классику, что-ли, приключенческую, почитайте...

>Там 75 человек

И?

Идем далее.

Из первой попытки.

>Плохая почва, болезни и распри между колонистами вскоре вынудили завоевателя вернуться на родину.

Если ты ничего не выращиваешь на этой почве. то какое тебе дело до того. что она плохая?    

Идем далее. Из второй попытки.

>Они подарили им семена, мясо, овощи и рыбу, научили выращивать кукурузу и земляной орех

Нафиг им семена если они их не сажают? И как они научились выращивать кукурузу и картошку, коли не бум-бум в сельском хозяйстве (если вы хоть раз общались с дачники, то должны знать, что все это далеко не такое простое, однозначное, и легкообъяснимое новичку, умение)? И, более того, если ты не бум-бум  в сельском хозяйстве, то зачем, вообще, "полез учиться"?    

Плюс, этот ваш форт "на 75 человек, и в пару сотен метров" им, конечно, волшебник Мерлин, сволшебнил?

При этом напоминаю, Форт (даже маленький), это не такое простое сооружение как кажется.

Посему...

"Контингент": ДА. Авантюристы: ДА. Ради завоеваний: ДА. Твари подколодные: ДА.

А вот "Ничего не умели делать": НЕТ.  

[Valerij]

unihorn пишет:
Плюс, этот ваш форт "на 75 человек, и в пару сотен метров" им, конечно, волшебник Мерлин, сволшебнил?

При этом напоминаю, Форт (даже маленький), это не такое простое сооружение как кажется.

Посему...

"Контингент": ДА. Авантюристы: ДА. Ради завоеваний: ДА. Твари подколодные: ДА.

А вот "Ничего не умели делать": НЕТ.

Присоединяюсь. В общем, это видно и из ссылки. которую дал ПКЛ. У колонистов не было проблем со строительством и сельским хозяйством, у колонистов были проблемы с руководством, желавшим подчинить индейцев силой.

[pkl]

Старый пишет:
ВалериJ - современный колонизатор!  

Я вот подумал - а может, действительно всех этих фриков отправить, нафиг, на Марс?  :evil: Пусть колонизуют. Я вот сколько читаю про первые годы колонизации Сев. Америки, всё больше сходства замечаю между теми и этими.

[pkl]

unihorn пишет:
 To pkl

>И где здесь написано про рыбаков и ремесленников?

Где здесь написано про то, что все из дворян?

А раз далеко не все дворяне, то, значит из крестьян, со всем вытекающим.

Обалдеть логика! Повторяю ещё раз, для особо альтернативно одарённых: ПЕРВЫМИ КОЛОНИЗАТОРАМИ СЕВ. АМЕРИКИ БЫЛИ КТО УГОДНО /ДВОРЯНЕ, АРТИСТЫ, ХУДОЖНИКИ И СОЛДАТЫ/, НО ТОЛЬКО НЕ РЫБАКИ, КРЕСТЬЯНЕ И РЕМЕСЛЕННИКИ. Поробуйте понять.

Да и сами дворяне (особенно обедневшие), в те времена, повторяю, очень неплохо умели пахать.

Про отсутствие рыбаков и охотников просто смешно... Классику, что-ли, приключенческую, почитайте...

Вы все сведения о начале колонизации Североамериканского континента черпаете из романов Ф. Купера, я так понимаю...

>Там 75 человек

И?

Какие десятки домов? Вы вообще видели реконструкцию этих поселений? Я специально картинку привёл там же.

> Плохая почва , болезни и распри между колонистами вскоре вынудили завоевателя вернуться на родину.

Если ты ничего не выращиваешь на этой почве. то какое тебе дело до того. что она плохая?  

 От того, что солдаты что-то там пытались выращивать, они не становились крестьянами. Первые фермеры появились только в Джеймстауне

Идем далее. Из второй попытки.

>Они подарили им семена, мясо, овощи и рыбу, научили выращивать кукурузу и земляной орех

Нафиг им семена если они их не сажают? И как они научились выращивать кукурузу и картошку, коли не бум-бум в сельском хозяйстве (если вы хоть раз общались с дачники, то должны знать, что все это далеко не такое простое, однозначное, и легкообъяснимое новичку, умение)? И, более того, если ты не бум-бум в сельском хозяйстве, то зачем, вообще, "полез учиться"?  

Вы вообще, хоть читаете, что пишете? ИХ ИНДЕЙЦЫ НАУЧИЛИ, чтобы горе-колонизаторы выжить смогли!

Плюс, этот ваш форт "на 75 человек, и в пару сотен метров" им, конечно, волшебник Мерлин, сволшебнил?

При этом напоминаю, Форт (даже маленький), это не такое простое сооружение как кажется.

Ага, десять сараев окружённых частоколом!

 А вот "Ничего не умели делать": НЕТ.  

А кто Вам сказал, что они "ничего не умели делать"? Воевать они умели прекрасно. Деревни разорять. Людей убивать.

[pkl]

Valerij пишет:

unihorn пишет:
Плюс, этот ваш форт "на 75 человек, и в пару сотен метров" им, конечно, волшебник Мерлин, сволшебнил?

При этом напоминаю, Форт (даже маленький), это не такое простое сооружение как кажется.

Посему...

"Контингент": ДА. Авантюристы: ДА. Ради завоеваний: ДА. Твари подколодные: ДА.

А вот "Ничего не умели делать": НЕТ.

Присоединяюсь. В общем, это видно и из ссылки. которую дал ПКЛ. У колонистов не было проблем со строительством и сельским хозяйством, у колонистов были проблемы с руководством, желавшим подчинить индейцев силой.

Два единомышленника. :oops:

[unihorn]

>Какие десятки домов?
А зачем нам десятки домов. Не десятки тоже надо построить.    

>От того, что солдаты что-то там пытались выращивать, они не становились крестьянами. Первые фермеры появились только в Джеймстауне

Что не мешало им быть, в целом, из крестьян (со всеми, соответствующими, навыками). Как и многим обедневшим дворянам уметь пахать.    

Или от индейцев у нас художники отбивались?..    

>От того, что солдаты что-то там пытались выращивать,

Ооо... Вижу прогресс. Они, все-таки, что-то там, таки, ПЫТАЛИСЬ выращивать (причем, коли жаловались на плохую землю, довольно активно)?

Значит, все-таки, "что-то умели"?

>Ага, десять сараев окружённых частоколом!

ОК. Идите в поле и постройте. Это-же так просто: любой неумеха, криворукий, справится... Хороший деревянный форт могущий выдержать осаду (с земляными валами, и прочим)... Это-же рас плюнуть.... А сруб наладить... Так в туалет сходить сложнее (любой неуч справится).    

>А кто Вам сказал, что они "ничего не умели делать"? Воевать они умели прекрасно. Деревни разорять. Людей убивать.

А также выращивали "кукурузу с картошкой" (пускай на уровне огородов), строили дома (пускай не десятки (ты один сруб, попробуй, наведи))... И многое другое.

Полноценная "база на Марсе" (с поправкой на время, пространство, технологии, и цели).  

[Искандер]

Читаю и думаю... какое отношение имеет весь этот трёп к регулярному транспортному сообщению с Марсом?  :evil:

[Дем]

Ну-и-ну пишет:

У меня "представляло" работает так. Корабль вместимостью три человека с СОЖ на 20 дней представляю: Салют-Союз или Тяньгун-Шенцзу, тонн 15-20. С СОЖ на 200 дней тоже представляю - добавим бочку (тонны три) с запасами (тонн пять). Итого очень грубо 25 тонн на троих.

Теперь нам надо в 33 раза больше. У меня "обитаемая часть" выходит поболее 800 тонн (грубо - запасы СЖО, аппаратура СЖО, конструкция, терморегулирование, энергетика, прочее). Эту дуру надо разогнать к Марсу и затормозить там. Потом доставленные 100 рыл надо аккуратно поставить на поверхность.

Неверный подсчёт. Человек съедает килограмм в день. В невесомости, в отсутствие серьёзных физических нагрузок - скорей меньше. Воздух-воду рециклируем.
Итого 100 чел*200 дней = 20 тонн продуктов. Общий вес обитаемого модуля с рециклером тонн 50 будет.

Ну-и-ну пишет:
Альтернатива - принципиально другие производственне цепочки. Магическая коробка, слева сыпем местный песок, справа урановые таблетки, посередине выскакивает всё, что угодно. Такое же НФ, как и транспорт на 10 тыс тонн в год.

Уже нихрена не НФ. Выплавить металл даже из той глины, которая на поверхности - никаких проблем. Стекло, вероятно тоже.
Строим из этого парники, собираем урожай. Всё, на самообеспечение мы вышли.

Ну-и-ну пишет:
Давайте хоть чуть-чуть цифры прикинем.

А кто про урановые таблетки говорил? Реактор на базе будет, на столько мегаватт сколько надо.

[Ну-и-ну]

Регулярное транспортное сообщение с Марсом - оно есть. Пара тонн раз в два года. Есть даже тенденция к росту. В течение 15 лет можно ожидать выхода на 10 тонн в два года. Далее - по состоянию науки (найдут чего интересное или нет), народных умонастроений (закрыть нафиг или давай-давай), стоимости (вдруг тонна на Марсе подешевеет вдвое) и денег.