Форум Новости Космонавтики

Допустим, будет создана колония на Марсе. Придется часто лететь туда-сюда. И что, так и будем лететь раз в 2 года, ожидая оптимальное расположение Земли и Марса? Понимаю, что иначе энергетические расходы сильно возрастут и все-таки?
Примем, что у нас КК с ЭРД. Кто-то может вычислить, сможет ли он сделать хотя бы 2 полета Земля-Марс-Земля за один двухлетний период? Какая ХС потребуется? Какое минимальное ускорение нужно, чтобы успеть по времени?

Сложно подбирать варианты для стартов в произвольный момент времени.  Для полёта "по прямой" на сумму радиусов - около 380 млн. км за полгода надо примерно 24 км/сек. средней скорости, но - относительно Солнца... Считать всю баллистику я, к сожалению, не готов , да и вариантов много - взаимное расположение на моменты старта, интервалы ожидания - время операций с грузом... А ускорение небольшое нужно, на искусственную тяжесть не тянет, ЭРД может, справится, только какой?

ЦитироватьКубик пишет:
 А ускорение небольшое нужно,  ЭРД может, справится, только какой?

http://ru.wikipedia.org/wiki/VASIMR
Предполагается, что 200-мегаваттный двигатель класса VASIMR сможет осуществлять миссии по доставке людей к Марсу всего за 39 дней, по сравнению с шестью месяцами, которые требуются традиционным ракетам.
 NASA Administrator Charles Bolden (http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_F._Bolden,_Jr.) said that VASIMR technology could be the breakthrough technology that would reduce the travel time on a Mars mission from 2.5 years to 5 months

как ни крути - но для любой реальной скорости полёта есть всё тот же двухлетний интервал между разницей точек на орбитах. Сокращается только время полёта.

ЦитироватьДем пишет:
как ни крути - но для любой реальной скорости полёта есть всё тот же двухлетний интервал между разницей точек на орбитах. Сокращается только время полёта.

:D  Кто Вам такое сказал?
Старт теоретически возможен в любой момент, но при этом ХС и затраченное время на перелет могут оказаться намного больше - вот в этом проблема. Поетому и ждут "оптимальное окно". 

Вопрос этой темы: Как подобрать время и траекторию, чтобы совержить хотя бы 2 перелета за один двухлетний интервал. Желательно - на ЭРД. 

ЦитироватьДимитър пишет:
Вопрос этой темы: Как подобрать время и траекторию, чтобы совержить хотя бы 2 перелета за один двухлетний интервал. Желательно - на ЭРД.

Один -- как обычно, второй -- гравманёвром об Венеру.  :)

Почитать Левантовского, а дальше - терпение и труд...То, что я писал сначала - всего лишь оценка для скорости перехода между орбитами "по прямой", в смысле проекции вектора скорости на радиус. Это не ХС, конечно - она будет куда больше, да ещё надо учитывать, откуда мы стартуем и куда - на ЭРД только возможно с парковочной орбиты на такую же у Марса, поэтому не входит в ХС подъем и спуск грузов на и с них, но входит выход на эти орбиты.

ЦитироватьКубик пишет:
а дальше - терпение и труд...

Э, всё уже посчитано до нас... Орбитальные перелёты -- вещь по-сути симметричная. А вариант возврата "оверСолом" с Марса где-то мелькал. ;)

ЦитироватьBack-stabber пишет:
А вариант возврата "оверСолом" с Марса где-то мелькал.  ;)

Да я его и не имел в виду, лишь прикидка на максимум... "Хиусами" мы пока не обзавелись.

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
А вариант возврата "оверСолом" с Марса где-то мелькал.  ;)  

Да я его и не имел в виду, лишь прикидка на максимум... "Хиусами" мы пока не обзавелись.

Причём тут "Хиус"?
Берём Левантовского, открываем на 389-й странице --" С учётом прямого облёта запуск космического аппарата для облёта Марса с возвращением к Земле осуществим практически ежегодно." Старницей выше -- схемы перелётов...
А, понял... "Хиус" -- ассоциация с оверсолом, да?  :)

Если требуется регулярный транспорт на первое время, то он должен быть необитаемый в течении длительного времени, всегда доступный и надежный.
Из этого следует, что он должен быть простым и без опасных технологий.
Кораблей должно быть несколько.
Напрашивается ЭРД и солнечные батареи. Один корабль возможен. Но флотилия пока экономически не реальна.
Может быть симбиоз корабля «Союз» с солнечным парусом? Таких кораблей можно сделать очень много на разные вытянутые орбиты Солнце Марс и Солнце Земля. Пока один транспортирует - меняет орбиту, маневрирует, разгоняется, теряет скорость за счет солнечного паруса, то другие имеют удобные орбиты для загрузки вблизи Земли и Марса.

Да , "оверсан" в оригинале.

ЦитироватьКубик пишет:
Да , "оверсан" в оригинале.

Э. Старею. Надо будет перечитать классику...  :)  

Кста, вот здесь -- "Прогнозирование межпланетных полетов
Ц.В. Соловьев Е.В.Тарасов Москва,,"Машиностроение",1973 "
оно ещё и с циферками, и графиками всякими умными.... Помню-ж где-то этот вопрос уже читал...
  8)  
http://knec-kosmonavt.narod.ru/DJVI/PMPP.djvu

Я уже предлагал космический лайнер :орбита Земли  орбита Марса Пусть себе нарезает круги .Посадка и высадка на лендере.Крректировка корабля гораздо  дешевле его одноразового использования."Пустой виток- исследование космоса  или запуск КА в дальний космос.Можно также и к Луне.

ЦитироватьДимитър пишет:
Допустим, будет создана колония на Марсе. Придется часто лететь туда-сюда. И что, так и будем лететь раз в 2 года, ожидая оптимальное расположение Земли и Марса?

Полагаю, в вопросе перепутаны условие и следствие. Чтобы была создана колония на Марсе, необходимо сократить время перелёта "в один конец" примерно до 100 дней (меньше - лучше) и существенно расширить "окна".  Без этого колонии не будет.

Также можно попытаться оценить потребную для существования колонии пропускную способность транспортной системы Земля-Марс (поверхность) в тоннах в год.

По аналогии с Антарктидой и, во многом, от балды - примем за 10Кт в год.

Сейчас мы доставляем единицы тонн каждые два года, напрягшись это можно удесятерить. При наличии серийного супертяжа можно довести пропускную способность до сотни тонн в год. Т.е. разница сейчас - четыре порядка, в среднесрочной перспективе (20+ лет) - два порядка.

Я бы отложил обсуждение колонии на Марсе лет на 40, либо до появления неких прорывных технологий.

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
Да , "оверсан" в оригинале.

Э. Старею. Надо будет перечитать классику...

А кто-нибудь  критикой "Хиуса", как он описан у Стругацких, занимался?  Как подумаешь, что было бы с районом земного космодрома для таких чудищ...Хорошо, что такого не будет.

ЦитироватьКубик пишет:
А кто-нибудь критикой "Хиуса", как он описан у Стругацких, занимался? Как подумаешь, что было бы с районом земного космодрома для таких чудищ...Хорошо, что такого не будет.

А что будет? Закрытое место. На некоторый срок. При наличии мобильной по пустыне аль океану пусковой (по пустыне -- типа поеза краулеров шаттловских..) -- не такая уж и проблема...  8)

ЦитироватьBack-stabber пишет:
А что будет? Закрытое место. На некоторый срок. При наличии мобильной по пустыне
аль океану пусковой (по пустыне -- типа поеза краулеров шаттловских..) -- не
такая уж и проблема...  8)  

М-да...посадка  до уровня стратосферы на фотонном приводе - не завидую Земле даже на подходе  :evil:  , да и вообще эта штука нереальна - это ж ТЯРД, который никогда не даст такой тяги. И зеркало - должен быть ну очень глубокий рефлектор, иначе много мимо будет лететь - близко не подходи! :( .

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Сейчас мы доставляем единицы тонн каждые два года, напрягшись это можно удесятерить.

Фалькон Хэви сможет забросить к Марсу около пятнадцати тонн, на поверхность положить около десяти. Два ФХ раз в два года для начала - не так плохо, и не очень напряжно.
   
По мнению Маска Колония будет создаваться с использованием транспортной системы МСТ, одна из ее частей, как я понимаю, метановый многоразовый супертяж с ПН порядка двухсот тонн. Предположим, что с космодрома, имеющего два стартовых комплекса такой супертяж можно будет запускать в среднем раз в десять дней (я понимаю, что это не в начале, а "в разгар" проекта). Значит на орбиту примерно 7,2 тысячи тонн в год. Внушает, однако. Но для связи с Колонией в восемьдесят тысяч человек населения маловато.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Сейчас мы доставляем единицы тонн каждые два года, напрягшись это можно удесятерить.

Фалькон Хэви сможет забросить к Марсу около пятнадцати тонн, на поверхность положить около десяти. Два ФХ раз в два года для начала - не так плохо, и не очень напряжно.
 
По мнению Маска Колония будет создаваться с использованием транспортной системы МСТ, одна из ее частей, как я понимаю, метановый многоразовый супертяж с ПН порядка двухсот тонн. Предположим, что с космодрома, имеющего два стартовых комплекса такой супертяж можно будет запускать в среднем раз в десять дней (я понимаю, что это не в начале, а "в разгар" проекта). Значит на орбиту примерно 7,2 тысячи тонн в год. Внушает, однако. Но для связи с Колонией в восемьдесят тысяч человек населения маловато.

Погодите, погодите... 
36*200=7200 на НОО, это порядка 2кт (???) у Марса.И кто сказал что супертяж Маска будет на 200т?   :o  

Исходя из этих прикидок видно насколько не реально забросить на Марс 80 000 челов в обозримом будущем, хотя все будет зависеть от транспортной инфраструктуры. 
Интересно планирует ли Маск межпланетный корабль и что это будет за device... А это должен быть баааальшой (по боле МКС) многоразовый корабль с ядреным сердцем (Nasa поможет?), с множеством посадочных шлюпок (дракош). Потому как отдельными дракошами много не навозишь   ;)   - экономически не целесообразно.


А вообще это все выглядит не реально.

ЦитироватьИскандер пишет:
Погодите, погодите...
36*200=7200 на НОО, это порядка 2кт (???) у Марса.И кто сказал что супертяж Маска будет на 200т?  :o  

ИМХО, к Марсу - больше, но на сколько - не скажу.
200 тонн - ИМХО, но примерно такая цифра получилась не только у меня. Компромисс в отношении разового кванта ПН и удобства работы с блоками носителя. Мне кажется, что пока дизайн системы еще просто не устоялся, поэтому еще возможны разные варианты. Не говоря уже о том, что "проект в разгаре" - вероятно за пределами активной жизни Маска.
 

ЦитироватьИскандер пишет:
Интересно планирует ли Маск межпланетный корабль и что это будет за device... А это должен быть баааальшой (по боле МТС) многоразовый корабль с ядреным сердцем (Nasa поможет?), с множеством посадочных шлюпок (дракош).

Это известно - планирует. Как я понимаю - что-то типа "Наутилуса". Но в начале будет что-то попроще (известно одно из относительно недавних высказываний. ЕМНИЛ, "На первых порах транспорт не будет полностью многоразовым".
 
Вместо "Дракош" будут лендеры, значительно большего размера. Причем в перспективе - лендеры многоразовые, на местном марсианском топливе.
 

ЦитироватьИскандер пишет:
А вообще это все выглядит не реально.

Плавания и Колумба, и Дежнева тоже выглядели нереально.

ЦитироватьДимитър пишет:
  :D  Кто Вам такое сказал?
Старт теоретически возможен в любой момент, но при этом ХС и затраченное время на перелет могут оказаться намного больше - вот в этом проблема. Поетому и ждут "оптимальное окно".

Если взять за базовую дату противостояние, то мы можем прилететь на Марс спустя 50-150 дней после него. Стартуя за примерно тот же интервал до него. Притом чем раньше стартуем - тем позже прилетаем.
А потом - интервал в 600 дней, в течении которых на Марс не прилететь никак.
Есть ещё варианты с гравманёвром у венеры, но там тоже достаточно узкий интервал а потом большая пауза. Плюс не каждое противостояние полёты возможны (т.е. два полёта с интервалом 600 дней, потом четыре года ждём пока планеты вновь удобно будут)

ЦитироватьValerij пишет:
Плавания и Колумба, и Дежнева тоже выглядели нереально.

Если-бы они выглядели нереальными -- их-бы не было. Это раз.
Два -- их аналогами нонче выступают АМС. Сбор информации, образцов, изучение оных на месте, картографирование, возврат образцов-информации. Образцов не всегда, тут "виновато" наличие связи.  :)

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Плавания и Колумба, и Дежнева тоже выглядели нереально.

Если-бы они выглядели нереальными -- их-бы не было.

Ну, я не написал слов "для многих"....Плавания Колумба и Дежнева для многих выглядели нереально. Вспомните, с каким трудом их удалось организовать, и как близки они были к неудаче.
   
Так и сейчас создание Марсианской Колонии выглядит для многих нереально.

ЦитироватьValerij пишет:
Плавания Колумба и Дежнева для многих выглядели нереально. Вспомните, с каким трудом их удалось организовать, и как близки они были к неудаче.

Экономическое обоснование выглядело достаточно хлипким конечно, тем не менее оно _было_. Чего кста не скажешь о Марсе.  ;)

ЦитироватьКубик пишет:
А кто-нибудь критикой "Хиуса", как он описан у Стругацких, занимался?

Незачем. К сожалению, главная фишка Хиуса,  "абсолютный рефлектор на мезоатомах" противоречит законам природы.

ЦитироватьScarecrow пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
А кто-нибудь критикой "Хиуса", как он описан у Стругацких, занимался?

Незачем. К сожалению, главная фишка Хиуса, "абсолютный рефлектор на мезоатомах" противоречит законам природы.

Ну не особо он был и "абсолютным" кста... Это у Хиуса он из одного слоя был, ЕМНИП... А дальше - больше...  8)

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Сейчас мы доставляем единицы тонн каждые два года, напрягшись это можно удесятерить.

Фалькон Хэви сможет забросить к Марсу около пятнадцати тонн, на поверхность положить около десяти. Два ФХ раз в два года для начала - не так плохо, и не очень напряжно.

По мнению Маска Колония будет создаваться с использованием транспортной системы МСТ, одна из ее частей, как я понимаю, метановый многоразовый супертяж с ПН порядка двухсот тонн. Предположим, что с космодрома, имеющего два стартовых комплекса такой супертяж можно будет запускать в среднем раз в десять дней (я понимаю, что это не в начале, а "в разгар" проекта). Значит на орбиту примерно 7,2 тысячи тонн в год. Внушает, однако. Но для связи с Колонией в восемьдесят тысяч человек населения маловато.

Если ПН Фалькон Хэви на 53 тонн ест, будет на траектории полета к Марсу толко на около 13,5 тонн  :!:   

На пилотируемны полет будет нужно у Маска 7-8 пусков МСТ носители. У НАСА будет нужно 4-5 СЛС носители.

ЦитироватьValerij пишет:
Ну, я не написал слов "для многих"....Плавания Колумба и Дежнева для многих выглядели нереально. Вспомните, с каким трудом их удалось организовать, и как близки они были к неудаче.
 
Так и сейчас создание Марсианской Колонии выглядит для многих нереально.

Не корректное сравнение. Плавание как таковое выглядело реально и осуществимо. Нереальна в обоих случаях была только цель.

ЦитироватьValerij пишет:
Фалькон Хэви сможет забросить к Марсу около пятнадцати тонн, на поверхность положить около десяти. Два ФХ раз в два года для начала - не так плохо, и не очень напряжно.

Не важно, сколько он может и сколько "может". 5-10 - реально пофигу.

Проблема в том, что для колонии надо доставлять многие тысячи (скорее - десятки тысяч) тонн в год. Машины, механизмы, материалы, ресурсы СЖО, топливо, жилые блоки, мини-заводы, реакторы...

И да, кто их производить-то будет?
PS: Представил - пара тысяч Фалконов Хеви в год. Каждые 4 часа пуск. Да, блин, что у нас с баллистикой? Жопа? Не выходит каждые 4 часа в Марс попасть? Ну, придётся два года складировать 4 тысячи Фалконов Хеви и отстреливать за месяц, примерно сто в день. 100 СК хватит, квадратом 10 на 10 с шагом полторы мили?

ЦитироватьНу-и-ну пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Фалькон Хэви сможет забросить к Марсу около пятнадцати тонн, на поверхность положить около десяти. Два ФХ раз в два года для начала - не так плохо, и не очень напряжно.

Не важно, сколько он может и сколько "может". 5-10 - реально пофигу.

Вообще-то там не зря есть слова "для начала". Я имею в виду тяжелые АМС для отработки технологий. Затем наступит время МСТ.
   

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Проблема в том, что для колонии надо доставлять многие тысячи (скорее - десятки тысяч) тонн в год. Машины, механизмы, материалы, ресурсы СЖО, топливо, жилые блоки, мини-заводы, реакторы...

Вот тогда и наступит время для многоразового супертяжа
   

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
И да, кто их производить-то будет?

Интересный вопрос. Предполагаю, что создание такой колонии будет делом частно-государственного партнерства, назовем его условно "Корпорация освоения Марса".
   

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Да, блин, что у нас с баллистикой? Жопа? Не выходит каждые 4 часа в Марс попасть? Ну, придётся два года складировать 4 тысячи Фалконов Хеви и отстреливать за месяц, примерно сто в день. 100 СК хватит, квадратом 10 на 10 с шагом полторы мили?

Повторяю, Фальконы Хэви - это только начало, задолго до первого пилотируемого полета.
Есть более удачный вариант. Можно не складировать, а загружать на орбите транспортные корабли. Большей части техники не в лом подождать на орбите окна запуска и лететь по медленным траекториям, долгие месяцы добираясь на ионниках до высокой орбиты.

ЦитироватьValerij пишет:
Вот тогда и наступит время для многоразового супертяжа

На пределе фантазии представляю 50 полётов МРКС по 70 тонн в год в некоем абстрактном будущем. 3500 тонн на НОО. На Марсе - 1000 тонн (ЯЭРДУ, НТУ, все дела), собственно ПН там - половина. Это никак не колония, а база человек на 200.

В чём, собственно, и состоит моя мысль. Представимая сейчас технология не позволяет создать колонию на Марсе.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
 На Марсе - 1000 тонн (ЯЭРДУ, НТУ, все дела), собственно ПН там - половина. Это никак не колония, а база человек на 200.

Cобственно говоря, а сколько нам надо груза на одного человека в год? Вот у нас есть МКС - сколько груза нам надо на одного космонавта за вычетом топлива, воды и кислорода в год? Воду кислород и горючку выкидываем за ненадобностью - т.к.колонию (или базу) имеет смысл строить на Марсе только при наличии доступной воды, а если есть вода - горючее и кислород мы получим...

Это вопрос определения, что считать колонией. МКС не колония и станция с экипажем 100 человек - не колония.

Полагаю, колония - это не когда меряют "сколько кг еды надо на космонавта в год, чтоб прожил". Колония - это когда решают проблемы "нам надо ещё 5 кранов, 8 бульдозеров, 3 бетономешалки, реактор на 500МВт и генератор к нему". Когда есть семьи, больница, детский сад-школа и кладбище. И количество _местных_ жителей меряется тысячами. Где-то так. На МКС нет местных жителей, только "командировочные". Наверное, так.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Это вопрос определения, что считать колонией. МКС не колония и станция с экипажем 100 человек - не колония.

Полагаю, колония - это не когда меряют "сколько кг еды надо на космонавта в год, чтоб прожил". Колония - это когда решают проблемы "нам надо ещё 5 кранов, 8 бульдозеров, 3 бетономешалки, реактор на 500МВт и генератор к нему". Когда есть семьи, больница, детский сад-школа и кладбище. И количество _местных_ жителей меряется тысячами. Где-то так. На МКС нет местных жителей, только "командировочные". Наверное, так.

Ну так начинать-то в любом случае будут с базы, а уж вырастет она в колонию или нет - как получится... Кстати большую часть заказанного можно сделать на месте, по крайней мере - самые тяжелые части от этого оборудования (ну, может кроме реактора)...

Ну, если бульдозера и краны местные, то уже точно колония :) Останется отправлять станки и тех. документацию. А шахты, горнообогатительное и сталелитейное производство, металлобработка, сборка - местные. Это уже не тысячи, это десятки тысяч колонистов. Однако, нехило.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Ну, если бульдозера и краны местные, то уже точно колония [IMG] Останется отправлять станки и тех. документацию. А шахты, горнообогатительное и сталелитейное производство, металлобработка, сборка - местные. Это уже не тысячи, это десятки тысяч колонистов. Однако, нехило.

Ну местные - это громко... Двигатели и электроника - импортные, а местное - всё, что можно изобразить на 3D-принтере из местного металла и камня... Соответственно и объемы производства металла и сборки готовых изделий - куда поменьше, чем вы подумали... так что это где-то от тысячи человек, наверное...

Поверхность Марса ничем не лучше лунной, надёжно устроиться можно только под ней, учитывая все неблагоприятные факторы, а преимущества - есть вода, углекислота, железо в доступном для переработки сырье - пески... Главное - с какой энергетикой придется начинать. Может, поначалу худо-бедно солнечные концентраторы и завезут, а потом придётся и на местное производство опираться, если выйдет техпроцесс. Высокотемпературный реактор вряд ли удастся там быстро завести, а СБ производить - надо всё же серьёзный цикл иметь для достаточно чистого кремния, чтоб выделки стоило.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Кстати большую часть заказанного можно сделать на месте, по крайней мере - самые тяжелые части от этого оборудования (ну, может кроме реактора)...

Можно и нужно. Кстати, как и большую часть массы реактора.
Но для того, что-бы делать такое на Марсе где последствия любой ошибки практически не подлежат исправлению, стоит сперва "потренироваться" поближе - на Луне. Заодно в результате получить производственную базу которая сделает килограмм на высокой орбите Земли существенно(в несколько раз) дешевле и проще чем сейчас.

ЦитироватьAlex_II пишет:
а местное - всё, что можно изобразить на 3D-принтере из местного металла и камня..

Ну не песком же принтер топить. Значит шахты, горнообогатильное производство и далее по списку. А это народ.

Потом, пока деталь из принтера "под напильник" вылезает. Сколько народу будет бульдозера "подетально" обрабатывать напильником? С другой стороны, может, принтеры и доведут, к колонизации Марса-то.

Не, в тысячу человек и местные бульдозера никак не верится. Кстати, на Х работников "колониеградообразующих предприятий" надо 7Х просто народу - всякие врачи-учителя-бармены-парикмахерши-попы-студенты.

Или всё роботизировать? Робот-учитель, робот-врач? Тогда нафига колония?
Умозрительно всё сие. В лучшем случае Total Recall представляется.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Ну не песком же принтер топить. Значит шахты, горнообогатильное производство и далее по списку. А это народ.

Ну, отчасти можно и песком, почему бы и нет - там обсидиана много, спекай себе лазером... Совершенно же не обязательно  всё, что делают на Земле из металла - делать из металла...
Ну а что касается местной металлургии - так с применением 3Д-принтера она выходит порошковая, т.е. восстановление металла из окислов рулит... Ну а из каких окислов - этого без предварительной геологоразведки вам никто не скажет... Так что всяко сначала база нужна - с местными ресурсами разобраться, технологические цепочки отработать... Одно могу сказать - столько народу сколько вы предполагаете - для технологических цепочек уже не надо... 

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну, отчасти можно и песком, почему бы и нет - там обсидиана много, спекай себе лазером... Совершенно же не обязательно всё, что делают на Земле из металла - делать из металла...

Чтоб было как положено: марсианская цивилизация тоже начинается с каменного века. :)

Тогда уж лучше с композитного ;) .

Нифига. Обсидиана много? Значит как положено - обсидиановые топоры! Выточенные лазером на 3D-точиле. :)

ЦитироватьСтарый пишет:
Нифига. Обсидиана много? Значит как положено - обсидиановые топоры! Выточенные лазером на 3D-точиле.

На фига топоры? Там же рубить нечего... А вот производство всякой всячины из стекла и базальта - не помешает...

Ну хорошо, обсидиановые ножи.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну хорошо, обсидиановые ножи.

Ну, скальпели-то до сих пор применяют - уж больно лезвия хороши...
http://www.libma.ru/hobbi_i_remesla/kogda_ne_spravljaetsja_stal/p1.php (http://www.libma.ru/hobbi_i_remesla/kogda_ne_spravljaetsja_stal/p1.php)

Обсуждение темы "Что такое колония, чем она отличается от Базы, и как должна развиваться предлагаю продолжить в профильной теме. Для этого я скопировал туда последние сообщения из этого топика: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13358/message1132570/#message1132570

Полностью не согласен. Я не обсуждаю "про(ж)ект колонии на Марсе от Маска." Я писал про другое.

Моя мысль, что у автора топика базовое условие создания колонии (для колонии нужен транспорт который мы даже представить сейчас не можем) представлено как некий улучшизм (вот мы создали колонию фиг поймёт как, можно ли как-то улучшить транспорт потом).

Нельзя создать колонию, пользуясь представимым сейчас транспортом. Тот транспорт, который мы можем сейчас представить, не позволяет создать колонию. Собственно, всё.

Развернутый ответ там: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13358/message1132843/#message1132843
Здесь только вывод:
   
Спор о том, каким должен быть регулярный транспорт на Марс закончен, до освоения новых источников энергии осталось обсуждать только детали технического устройства. Имеет смысл говорить о том, какой должна быть Марсианская Колония, как, и по каким законам она будет развиваться. Собственно Маск и говорит о своего рода "Новых Пилигримах".

Хаха, регулярный транспорт на Марс и есть "прожект колонии на Марсе от Маска."  :D

Нет, это не так.
 
Вы забыли, что создание такой колонии обеспечивает существование нового рынка сбыта для космического транспорта, как межпланетного, так и предназначенного для выхода из гравитационного колодца. Таким образом создание Марсианской Колонии становится мощным "волшебным пенделем" для реализации принципиально новых технологий.
   
З.Ы.
А в параллельной теме сообщение целиком.

Люди интеллигентные вместо "Вы забыли" употребляют "Обратите внимание"... Это к вопросу кто чего забыл.
А пенделю деньги нужны. Вот их Маск и ищет в своем "проекте". Вообще, кроме интервью, где в трех предложениях был изложен весь "проект" и регулярных заверений, что Марс это конечная цель жизни Элона, пока больше ничего нет.
Посмотрите сюда и на основе этого делайте регулярный транспорт. http://www.energia.ru/ru/history/mars/concept.html    У Маска даже эскизов нет ((( .  http://www.energia.ru/ru/history/mars/chronology.html

ЦитироватьSFN пишет:
Люди интеллигентные вместо "Вы забыли" употребляют "Обратите внимание"... Это к вопросу кто чего забыл.

Прошу прощения. Я не хотел вас обидеть.
   

ЦитироватьSFN пишет:
Посмотрите сюда и на основе этого делайте регулярный транспорт.  http://www.energia.ru/ru/history/mars/concept.html (http://www.energia.ru/ru/history/mars/concept.html)     У Маска даже эскизов нет ((( .   http://www.energia.ru/ru/history/mars/chronology.html (http://www.energia.ru/ru/history/mars/chronology.html)

То, что у Маска нет даже эскизов, я считаю преимуществом. Он не является пленником конкретной реализации марсианского МЭКа, ему не приходится раз в несколько лет перерабатывать его концепцию. С другой стороны люди, работавшие и работающие у Маска говорят о том, что полезность направлений работы для цели создания колонии реально входит в число критериев, по которым они оцениваются. Так что эскизы от Энергии меня убеждают в значительно меньшей степени.
   
А с тем, что Маск ищет деньги для будущего развития своей фирмы я согласен. С этим также согласны люди, которые покупают опционы SpaceX, причем они не просто согласны, они деньги платят. Более того, с этим вполне согласны люди, опрошенные Блумбергом, которые назвали Элона Маска самым влиятельным человеком в мировой космической индустрии.

ЦитироватьValerij пишет:
Вы забыли, что создание такой колонии обеспечивает существование нового рынка сбыта для космического транспорта, как межпланетного, так и предназначенного для выхода из гравитационного колодца.

"Рынок сбыта" -- это когда кто-то _платит_, за то, что "сбывается".
Кто будет платить?  ;)

ЦитироватьValerij пишет:
которые назвали Элона Маска самым влиятельным человеком в мировой космической индустрии.

Прикольно.. Вот что картиночки овязанные творить-то способны... O tempora! O mores!..

ЦитироватьBack-stabber пишет:
"Рынок сбыта" -- это когда кто-то _платит_, за то, что "сбывается".
Кто будет платить?

В том числе и вы, если доживете и в Штаты уедете. Через налоги.
   
Например, нынешняя власть сразу озаботилась бы "суверенным доступом" на Марс. Правда нынешняя власть не доживет. НННШ.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
"Рынок сбыта" -- это когда кто-то _платит_, за то, что "сбывается".
Кто будет платить?

В том числе и вы, если доживете и в Штаты уедете. Через налоги.

Эге... Т-е платить будет правительство, _дополнительно_ изъятыми у населения деньгами.. Я  правильно понял? ;)

ЦитироватьValerij пишет:
Например, нынешняя власть сразу озаботилась бы "суверенным доступом" на Марс. Правда нынешняя власть не доживет. НННШ.

Хм. Боюсь даже предположить, _накой_ это могдо-бы быть ей нужно... Как в-прочем и любой другой...  :oops:

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
"Рынок сбыта" -- это когда кто-то _платит_, за то, что "сбывается".
Кто будет платить?

В том числе и вы, если доживете и в Штаты уедете. Через налоги. 

Если через налоги  тогда никакого рынка. Рынок в лице единственного покупателя это не рынок.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Нельзя создать колонию, пользуясь представимым сейчас транспортом. Тот транспорт, который мы можем сейчас представить, не позволяет создать колонию. Собственно, всё.

Напомню историю - колонизацию америки (всей) проводили на кораблях вместимостью сотню человек и сроком путешествия в месяцы.
Аналогичный корабль вполне представим.

ЦитироватьДем пишет:

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Нельзя создать колонию, пользуясь представимым сейчас транспортом. Тот транспорт, который мы можем сейчас представить, не позволяет создать колонию. Собственно, всё.

Напомню историю - колонизацию америки (всей) проводили на кораблях вместимостью сотню человек и сроком путешествия в месяцы.
Аналогичный корабль вполне представим.

Не валяйте дурака...

Я "колонизирую" кухню, ванную и т.д. без кораблей... Пешком.

ЦитироватьДем пишет:

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Нельзя создать колонию, пользуясь представимым сейчас транспортом. Тот транспорт, который мы можем сейчас представить, не позволяет создать колонию. Собственно, всё.

Напомню историю - колонизацию америки (всей) проводили на кораблях вместимостью сотню человек и сроком путешествия в месяцы.
Аналогичный корабль вполне представим.

Кораблях! Причем вполне рядовых для тех лет и колонизировали "на всё почти готовое". Т.е. в каждой конечной точке было всё то, что позволяло команде в 100 человек выжить.
Сейчас-же вся планета с трудом может организовать 1-2 корабля на сотню человек. Причем он должен перевезти людей не в условия благодатных субтропиков, а скорее в условия хуже полярной Антарктики.
ЗЫ. И Марс, да и Луна на много больше Америки...

ЦитироватьArtemkad пишет:
Если через налоги тогда никакого рынка. Рынок в лице единственного покупателя это не рынок.

Если государство субсидирует стоимость перелета - то вполне рынок.

ЦитироватьДем пишет:

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Нельзя создать колонию, пользуясь представимым сейчас транспортом. Тот транспорт, который мы можем сейчас представить, не позволяет создать колонию. Собственно, всё.

Напомню историю - колонизацию америки (всей) проводили на кораблях вместимостью сотню человек и сроком путешествия в месяцы.
Аналогичный корабль вполне представим.

Здесь есть проблема. Создать колонию на вполне представимых кораблях возможно, но достаточно самостоятельная колония должна быть по определению большой, десятки тысяч человек. А поддерживать такую колонию так, что бы качество жизни в ней было сравнимо с земным мы вообразимыми сейчас кораблями не сможем.

Это не приговор, можно сознательно пойти на формирование своего рода "людей границы", привычный образ жизни которых нам не привычен. Но это уже тема другого топика.

ЦитироватьArtemkad пишет:
ЗЫ. И Марс, да и Луна на много больше Америки...

Вот это не проблема. Колонизация всегда продвигалась шаг за шагом.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьArtemkad пишет:
Если через налоги тогда никакого рынка. Рынок в лице единственного покупателя это не рынок.

Если государство субсидирует стоимость перелета - то вполне рынок.

Нет,  не рынок. Это МОНОПОЛИЯ. И ждёт ее тот-же вариант что и лунную программу пол века назад только с худшими последствиями.

субсидии = рынок?  :( Ужас.  Кто придумал?

ЦитироватьArtemkad пишет:
Нет, не рынок. Это МОНОПОЛИЯ.

Какая к черту монополия. Это социализм и госплан.

ЦитироватьДем пишет:
Напомню историю - колонизацию америки (всей) проводили на кораблях вместимостью сотню человек и сроком путешествия в месяцы.

Используя местные ресурсы как во-время "перелёта", так и непосредственно сразу на месте. Это раз. 8)
Второе.. Доплыли не все. Выжили -- и того меньше.  ;)

ЦитироватьValerij пишет:
Если государство субсидирует стоимость перелета - то вполне рынок.

И какой в этом профит государству? А уж тем более тем кто за это _реально_ заплатит, т-е налогоплательщикам?  :)

ЦитироватьArtemkad пишет:
Кораблях! Причем вполне рядовых для тех лет и колонизировали "на всё почти готовое". Т.е. в каждой конечной точке было всё то, что позволяло команде в 100 человек выжить.

Ну вот прямо бесхозные поля пшеницы их на том берегу ждали :)
Нет, приходилось весьма тяжко пахать и инструменты с собой везли.
Да, на Марсе условия похуже но и инструменты нынешние получше.
Так что и сейчас - "там есть всё что позволит команде выжить". Энергия и ископаемые. А в Антарктиде например этого нет.

ЦитироватьДем пишет:
А в Антарктиде например этого нет.

Половина предполагаемых мировых запасов платины не в счет. и еще по мелочи. ;)  Зато на Луне и Марсе что не копнешь - полезность в крайней степени ;)

ЦитироватьДем пишет:

ЦитироватьArtemkad пишет:
Кораблях! Причем вполне рядовых для тех лет и колонизировали "на всё почти готовое". Т.е. в каждой конечной точке было всё то, что позволяло команде в 100 человек выжить.

Ну вот прямо бесхозные поля пшеницы их на том берегу ждали  :)
Нет, приходилось весьма тяжко пахать и инструменты с собой везли.

Я написал "выжить". Был воздух для дыхания, вода в реках и озёрах, дичь, орехи, фрукты и ягоды в лесах, строительный материал для построек. Плюс на начальных этапах местные жители которые обменивали продукты на всякие разные безделушки. По сути имея минимальный инструмент на суше возможностей выжить у экипажа было больше чем на корабле в море.

ЦитироватьДа, на Марсе условия похуже но и инструменты нынешние получше.
Так что и сейчас - "там есть всё что позволит команде выжить". Энергия и ископаемые. А в Антарктиде например этого нет.

В Антарктике энергии больше чем на Марсе и действительно необходимого для выживания на порядок больше. Если выбросить посреди Антарктиды одного  человека с минимальным запасом шанс у  него выжить больший чем то-же самое для человека что на Луне что на Марсе...

ЦитироватьArtemkad пишет:
Я написал "выжить". Был воздух для дыхания, вода в реках и озёрах, дичь, орехи, фрукты и ягоды в лесах, строительный материал для построек.

Вода и строительный материал и на Марсе есть. Фрукты с орехами были только в сезон. Дичь сохотить без оружия никак.

ЦитироватьArtemkad пишет:
В Антарктике энергии больше чем на Марсе

Это откуда в антарктике энергия?

От Солнца больше. Ну и опосредовано - энергия ветра.
ЗЫ. Готовой воды как таковой на Марсе нет. Есть нечто содержащее воду. Что-бы из него добыть питьевую воду надо еще приложить работу. Строительный материал - это что? Касаемо еды - всю с Земли тащить придётся?
ЗЗЫ. Без оружия охотится сложно, но оружие можно сделать и на месте. Оружие это и камень и палка и простой лук.

ЦитироватьДем пишет:
Напомню историю - колонизацию америки (всей) проводили на кораблях вместимостью сотню человек и сроком путешествия в месяцы.
Аналогичный корабль вполне представим.

Представим != фантазируем.

У меня "представляло" работает так. Корабль вместимостью три человека с СОЖ на 20 дней представляю: Салют-Союз или Тяньгун-Шенцзу, тонн 15-20. С СОЖ на 200 дней тоже представляю - добавим бочку (тонны три) с запасами (тонн пять). Итого очень грубо 25 тонн на троих.

Теперь нам надо в 33 раза больше. У меня "обитаемая часть" выходит поболее 800 тонн (грубо - запасы СЖО, аппаратура СЖО, конструкция, терморегулирование, энергетика, прочее). Эту дуру надо разогнать к Марсу и затормозить там. Потом доставленные 100 рыл надо аккуратно поставить на поверхность.

Итого, в 4000 тонн уложимся. Всего 35 пусков СЛС - и Золотой ключик наш.

Представим ли такой корабль? А вот хрен. Он _не представим_. Как и 35 пусков СЛС.

Достаточен ли один (два) таких корабля для создания колонии - опять же хрен. Как мимимум, доставленные 100 рыл захотят на Марсе дышать, пить и кушать, в смысле после 200 дней доставки.

ЦитироватьArtemkad пишет:
Касаемо еды - всю с Земли тащить придётся?

А в Антаркиде пингвинами питаться?  ;)  Тоже с Большой Земли тащють.

ЦитироватьДем пишет:
Ну вот прямо бесхозные поля пшеницы их на том берегу ждали  :)

ну это вам в школу надо - про дикорастущие злаки просветится

Аналогии надо проводить не с милыми американцам первыми поселенцами, а с акванавтами, пытавшимися ужиться под водой.
Кусто, там или Садко и Ихтиандр. Что еще было?

ЦитироватьSFN пишет:
А в Антаркиде пингвинами питаться?  ;)  Тоже с Большой Земли тащють.

Ай-ай, да ведь там богатейшая морская фауна, и снасти не забудут, если жить захотят. Вот с овощами хуже, но поправимо, как понимаете, на месте.

ЦитироватьДем пишет:
Ну вот прямо бесхозные поля пшеницы их на том берегу ждали  :)

Ну почему пшеницы? Просто бесхозные поля. Огромные просторы прекрасного чернозёма, совершенно не используемого и готового к употреблеию.

ЦитироватьНет, приходилось весьма тяжко пахать и инструменты с собой везли.

Не более чем на полях а Европе. 

ЦитироватьДа, на Марсе условия похуже но и инструменты нынешние получше.

Вот только полей нет. 

ЦитироватьТак что и сейчас - "там есть всё что позволит команде выжить". Энергия и ископаемые. А в Антарктиде например этого нет.

В Антарктиде есть всё. Вода в чистом виде и главное - воздух. 
А ещё в америке были дикие индейки. Полностью готовые к употреблению. А на Марсе нетуть. 


Америку колонизировали по единственной причине - потому что колонистам там было лучше чем на родине. ЛУЧШЕ. Небо голубее, солнце ярче, поля тучнее, воздух чище, трава зеленее, свобода свободнее. Поэтому они и ехали оттуда где хуже туда где лучше. В поисках лучшей доли. Только поэтому. 

 Кому на Марсе лучше чем на земле? Шаг вперёд! Направо! В психушку шагом марш!
И прекратите этот тупой бред про аналогии колонизации марса с колонизацией америки. 

Я уверен что освоятели космоса языком тупые. И с одного раза ничего не поняли. Поэтому маршш в начало данного текста и перечитывать необходимое количество раз, пока не дойдёт. 

В 1585 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1585) и 1587 годах (http://ru.wikipedia.org/wiki/1587_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) сэр Уолтер Рэли (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8D%D0%BB%D0%B8,_%D0%A3%D0%BE%D0%BB%D1%82%D0%B5%D1%80) по приказу Королевы Англии Елизаветы I (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_I_%28%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B8%29) предпринял две попытки основать постоянное поселение в Северной Америке. Разведывательная экспедиция достигла американского берега в 1584 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/1584_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) и назвала открытое побережье Виргиния (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F) (англ. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Virginia — «Девственная») в честь «королевы-девственницы» Елизаветы I (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_I), никогда не выходившей замуж. Обе попытки закончились неудачей — первая колония (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BA), основанная на острове Роанок (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BA_%28%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%29) недалеко от побережья Виргинии, оказалась на грани гибели из-за атак индейцев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%86%D1%8B) и недостатка припасов и была эвакуирована сэром Френсисом Дрейком (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BA,_%D0%A4%D1%80%D1%8D%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%81) в апреле 1587 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/1587_%D0%B3%D0%BE%D0%B4). В июле того же года на остров высадилась вторая экспедиция колонистов численностью 117 человек. Планировалось, что весной 1588 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/1588_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) в колонию прибудут корабли со снаряжением и продовольствием. Однако по разным причинам экспедиция снабжения задержалась почти на полтора года. Когда она прибыла на место, все постройки колонистов были в целости, однако никаких следов людей, за исключением останков одного человека, найдено не было. Точная судьба колонистов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BA) не установлена по сей день] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8#cite_note-1).

Ссылка на Вики подгадила!

В 1585 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1585) и 1587 годах (http://ru.wikipedia.org/wiki/1587_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) сэр Уолтер Рэли (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8D%D0%BB%D0%B8,_%D0%A3%D0%BE%D0%BB%D1%82%D0%B5%D1%80) по приказу Королевы Англии Елизаветы I (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_I_%28%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B8%29) предпринял две попытки основать постоянное поселение в Северной Америке. Разведывательная экспедиция достигла американского берега в 1584 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/1584_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) и назвала открытое побережье Виргиния (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F) (англ. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Virginia — «Девственная») в честь «королевы-девственницы» Елизаветы I (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_I), никогда не выходившей замуж. Обе попытки закончились неудачей — первая колония (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BA), основанная на острове Роанок (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BA_%28%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%29) недалеко от побережья Виргинии, оказалась на грани гибели из-за атак индейцев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%86%D1%8B) и недостатка припасов и была эвакуирована сэром Френсисом Дрейком (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BA,_%D0%A4%D1%80%D1%8D%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%81) в апреле 1587 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/1587_%D0%B3%D0%BE%D0%B4). В июле того же года на остров высадилась вторая экспедиция колонистов численностью 117 человек. Планировалось, что весной 1588 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/1588_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) в колонию прибудут корабли со снаряжением и продовольствием. Однако по разным причинам экспедиция снабжения задержалась почти на полтора года. Когда она прибыла на место, все постройки колонистов были в целости, однако никаких следов людей, за исключением останков одного человека, найдено не было. Точная судьба колонистов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BA) не установлена по сей день

ЦитироватьСтарый пишет:
Кому на Марсе лучше чем на земле? Шаг вперёд! Направо! В психушку шагом марш!

Старый!..
Блин!!..
Я кофе поперхнулся..! Над клавиатурой.!  :evil:

 :D

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Старый!..
Блин!!..
Я кофе поперхнулся..! Над клавиатурой.!  :evil:  

  :D

Есть надо на кухне а не над клавиатурой. 
Кто пьёт кофе над клавиатурой? 
Шаг вперёд! 

Цитироватьsychbird пишет:
 Точная судьба колонистов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BA) не установлена по сей день

Вот чем кончаются попытки колонизовать чтото искуственным путём.

Цитироватьsychbird пишет:
...в честь «королевы-девственницы» Елизаветы I (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_I) , никогда не выходившей замуж. Обе попытки закончились неудачей —

Филипп Гишпанский и Иоанн Грозный сватались, видно о Роберте Дадли и Роберте Дэверо им разведка не сообщила.

ЦитироватьArtemkad пишет:

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьArtemkad пишет:
Если через налоги тогда никакого рынка. Рынок в лице единственного покупателя это не рынок.

Если государство субсидирует стоимость перелета - то вполне рынок.

Нет, не рынок. Это МОНОПОЛИЯ. И ждёт ее тот-же вариант что и лунную программу пол века назад только с худшими последствиями.

Если хотите это обсудить - создайте отдельную тему. Если вкрадце, то есть вариант субсидирования, когда получатели денег индивидуальные покупатели.
       

ЦитироватьSFN пишет:
субсидии = рынок?  :( Ужас.  Кто придумал?

Вы. Никто другой такого равенства не предлагал. А субсидирование вполне может быть рыночным инструментом поддержки рынка.
     

ЦитироватьBack-stabber пишет:
И какой в этом профит государству? А уж тем более тем кто за это _реально_ заплатит, т-е налогоплательщикам?

Расширение возможностей, новые технологии, и в потенциале - обретение "заморских территорий".

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
 Точная судьба колонистов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BA) не установлена по сей день

Вот чем кончаются попытки колонизовать чтото искуственным путём.

В начале XVII века (http://ru.wikipedia.org/wiki/XVII_%D0%B2%D0%B5%D0%BA) в дело вступил частный капитал. В 1605 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/1605_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) сразу две акционерные компании получили от короля Якова I (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2_I_%28%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B8%29) лицензии на основание колоний в Виргинии. Следует учитывать, что в то время термином «Виргиния» обозначалась вся территория североамериканского континента (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82). Первая из компаний — «Лондонская Вирджинская компания» (англ. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Virginia Company of London (http://en.wikipedia.org/wiki/London_Company)) — получила права на южную, вторая — «Плимутская компания» (англ. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Plymouth Company (http://en.wikipedia.org/wiki/Plymouth_Company)) — на северную часть континента. Несмотря на то, что официально обе компании провозглашали основной целью распространение христианства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE), полученная лицензия даровала им право «искать и добывать всеми способами золото (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE), серебро (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%BE) и медь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D1%8C)».
20 декабря (http://ru.wikipedia.org/wiki/20_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8F) 1606 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/1606_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) колонисты отправились в плавание на борту трёх судов и после тяжёлого, почти пятимесячного плавания, во время которого несколько десятков людей умерло от голода и болезней, в мае 1607 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/1607_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) достигли Чезапикской Бухты (англ. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Chesapeake Bay). В течение следующего месяца ими был построен деревянный форт, названный в честь короля Форт Джеймс (английское произношение имени Яков). Позднее форт был переименован в Джеймстаун (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%83%D0%BD_%28%D0%92%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F%29) — первое постоянное британское поселение в Америке
Официальная историография (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F) США (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A8%D0%90) считает Джеймстаун (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%83%D0%BD_%28%D0%92%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F%29) колыбелью страны, история поселения и его лидера — капитана Джона Смита (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B8%D1%82,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_%28%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%29) (англ. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) John Smith of Jamestown (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Smith_of_Jamestown)) освещена во многих серьёзных исследованиях и художественных произведениях. Последние, как правило, идеализируют историю города и населявших его первопроходцев, (например популярный мультфильм Покахонтас (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%81_%28%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%29)). В действительности первые годы колонии были чрезвычайно трудными, в голодную зиму 1609 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1609)—1610 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1610) гг. из 500 колонистов в живых осталось не более 60, и, по некоторым свидетельствам, выжившие были вынуждены прибегнуть к каннибализму (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC), чтобы пережить голод.

ЦитироватьArtemkad пишет:

ЦитироватьДем пишет:

ЦитироватьArtemkad пишет:
Кораблях! Причем вполне рядовых для тех лет и колонизировали "на всё почти готовое". Т.е. в каждой конечной точке было всё то, что позволяло команде в 100 человек выжить.

Ну вот прямо бесхозные поля пшеницы их на том берегу ждали  :)  
Нет, приходилось весьма тяжко пахать и инструменты с собой везли.

Я написал "выжить". Был воздух для дыхания, вода в реках и озёрах, дичь, орехи, фрукты и ягоды в лесах, строительный материал для построек. Плюс на начальных этапах местные жители которые обменивали продукты на всякие разные безделушки. По сути имея минимальный инструмент на суше возможностей выжить у экипажа было больше чем на корабле в море.

Это правда. Но при нынешней технологии можно послать вперед автоматы, которые отчасти подготовят прибытие передового отряда. Развернут электростанцию, соберут заранее заброшенные модули, проверят технологию посадки.
     

ЦитироватьArtemkad пишет:
В Антарктике энергии больше чем на Марсе и действительно необходимого для выживания на порядок больше. Если выбросить посреди Антарктиды одного человека с минимальным запасом шанс у него выжить больший чем то-же самое для человека что на Луне что на Марсе...

Помнится, после пожара на "Востоке" люди смогли выжить и дождаться весны и помощи. Только выжить они смогли только благодаря запасам (пусть и не предназначенным для выживания после пожара). Точно также и на Марсе нужно заранее,  до высадки, создать условия для выживания вновь прибывших.
   

ЦитироватьArtemkad пишет:
ЗЫ. Готовой воды как таковой на Марсе нет. Есть нечто содержащее воду. Что-бы из него добыть питьевую воду надо еще приложить работу. Строительный материал - это что? Касаемо еды - всю с Земли тащить придётся?
ЗЗЫ. Без оружия охотится сложно, но оружие можно сделать и на месте. Оружие это и камень и палка и простой лук.

Проверить и подготовить к регулярному использованию технологию извлечения воды автоматы могут. Строительный материал - местный грунт, проверить возможность зарыться в него и доставить на Марс машины для этого вполне возможно. "Оружие" для выживания на Марсе доставляется заранее. Естественно, это не камень и не палка.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
У меня "представляло" работает так.

Плохо работает ваше "представляло".
Развернутый ответ здесь: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13358/message1134391/#message1134391

Я буду здесь отвечать, ибо я как раз обсуждаю регулярный транспорт, а не прожект Маска.

Повторю помедленнее. Речь шла о представимости корабля на 100 человек. Отказ от СЛС ничего в части представимости не меняет - как был непредставим, так и остался. Дура на НОО во много тысяч тонн.

А жонглирование словами - "передовой отряд" и т.п. - неинтересно. Какой "передовой отряд", если мы не знаем, как колонию сделать?

Доставить людей на Марс можно (единицы штук). Построить там базу - видимо, можно (в пределах 100-150 лет - не вопрос). Видимо, можно её увеличить. Но между базой на 5 человек и базой на 50 человек нет качественной разницы - ни то, ни другое - не колония. Нет местных бульдозеров (вполне себе критерий).

А колония на данный момент - чистая, ничем не замутнённая НФ. Мы не представляем, как её сделать. То, что мы представлям (как сделать) сейчас - не колония.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Я буду здесь отвечать, ибо я как раз обсуждаю регулярный транспорт, а не прожект Маска.

Проблема в том, что, как я понимаю, у самого Маска сейчас нет еще более или менее законченного проекта. Он поставил цель, и, насколько я понимаю,  стремится двигаться к этой цели. Поэтому название темы можно было бы заменить чем-то вроде "Каким образом Маск может создать человеческую колонию на Марсе".
     

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Повторю помедленнее. Речь шла о представимости корабля на 100 человек. Отказ от СЛС ничего в части представимости не меняет - как был непредставим, так и остался. Дура на НОО во много тысяч тонн.

В этом и фокус. Когда вы пытаетесь представить регулярный транспорт на Марс до создания определенной инфраструктуры на Марсе вы приходите к абсурду. А я не хочу обсуждать абсурд, но мне интересно обсудить вариант создания и развития колонии на Марсе.
     

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
А жонглирование словами - "передовой отряд" и т.п. - неинтересно. Какой "передовой отряд", если мы не знаем, как колонию сделать?

Поэтому не нужно обсуждать транспорть, нужно обсуждать способ создания колонии. И тогда словосочетание "передовой отряд" обретает смысл.
     

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Доставить людей на Марс можно (единицы штук). Построить там базу - видимо, можно (в пределах 100-150 лет - не вопрос). Видимо, можно её увеличить. Но между базой на 5 человек и базой на 50 человек нет качественной разницы - ни то, ни другое - не колония. Нет местных бульдозеров (вполне себе критерий).

С этим согласен, правда увеличить первоначальную численность в десять раз (от десяти до ста), мне кажется, удастся намного быстрее.
   
Собственно, об этом я и пытаюсь говорить, передовой отряд и первопоселенцы - это еще далеко не колония. Но они готовят ситуацию к прилету колонистов, готовят прежде всего для того, чтобы обеспечить будущих колонистов местом для первоначального размещения, пищей, водой и воздухом из местных ресурсов. А еще они готовят транспортную систему для приема кораблей, а это космодром и производство местного топлива. И они прилетают на Марс постепенно, одновременно или в след за необходимой техникой, и прилетают только тогда, когда для их прибытия все готово.
В вашем же представлении сто человек прилетают на пустое место - в этом варианте они просто не выживут.
     

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
А колония на данный момент - чистая, ничем не замутнённая НФ. Мы не представляем, как её сделать. То, что мы представлям (как сделать) сейчас - не колония.

Проблема еще и в том, что вы прежде всего думаете не о том, как возможно справиться с трудностями, а пытаетесь показать эти трудности более выпукло. Я вполне понимаю, как это трудно, но я хочу найти способ развития базы в колонию.
     
З.Ы.
Я все же предлагаю перейти к обсуждению этого вопроса в соответствующую тему.

ЦитироватьValerij пишет:
А я не хочу обсуждать абсурд, но мне интересно обсудить вариант создания и развития колонии на Марсе

Колония с текущими представлениями о космической технике - абсурд. База - некая достижимая штука на горизонте (100-200 лет), а колония - именно абсурд (ок, НФ). Ибо представимая техника не позволяет её создать.

К примеру, космолёт с постоянным ускорением 0.1G - (и след-но - искуственной гравитацией) не противоречит законам физики. Но как его построить мы не знаем. Можем прикинуть потребную энергетику и офигеть. Можем прикинуть, сколько "лишнего" тепла надо отводить, и опять же офигеть. Есть ли смысл обсуждать такой космолёт? Он не представим (хотя законы физики и не нарушаются).

Другой пример. Может ли человек начала 19 века представить "вообще самолёт" - да запросто. И даже может поставить цель "хочу, чтобы люди летали" и начать мечтать, но он не опишет правдоподобную конструкцию самолёта и примерные харатеристики.

Более того, он не поймёт, нафига самолёт нужен. Он не догадается, что через океан народ будут массово возить самолётами (а не кораблями). Он не догадается, как самолёт меняет характер войны. И т.п.

Современные представления (фантазии) о колонизации Марса приводят нас к абсурду. Потребные технологии мы даже представить не можем, как ТРД в начале 19 века. Нафига "колония" нужна, мы тоже понять не можем (как трансатлантический Боинг в начале 19 века).

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Колония с текущими представлениями о космической технике - абсурд. База - некая достижимая штука на горизонте (100-200 лет), а колония - именно абсурд (ок, НФ). Ибо представимая техника не позволяет её создать.

Вы предполагаете, что колония создается как единственное действие. На самом деле создание колонии предполагает достаточно продолжительный процесс, в процессе которого колония достаточно долго будет существовать в статусе базы, не способной к самостоятельному, без поддержки с Земли, развитию.
   

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
К примеру, космолёт с постоянным ускорением 0.1G - (и след-но - искуственной гравитацией) не противоречит законам физики. Но как его построить мы не знаем. Можем прикинуть потребную энергетику и офигеть. Можем прикинуть, сколько "лишнего" тепла надо отводить, и опять же офигеть. Есть ли смысл обсуждать такой космолёт? Он не представим (хотя законы физики и не нарушаются).

Другой пример. Может ли человек начала 19 века представить "вообще самолёт" - да запросто. И даже может поставить цель "хочу, чтобы люди летали" и начать мечтать, но он не опишет правдоподобную конструкцию самолёта и примерные харатеристики.

Более того, он не поймёт, нафига самолёт нужен. Он не догадается, что через океан народ будут массово возить самолётами (а не кораблями). Он не догадается, как самолёт меняет характер войны. И т.п.

Так и не нужно придумывать, как оно будет там, через сто-двести лет. Нужно понять, как можно создать сейчас зародыш колонии и как и какой заложить в него механизм развития. А смириться с тем, что это будет выглядеть в глазах потомков очень наивно.
   

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Современные представления (фантазии) о колонизации Марса приводят нас к абсурду. Потребные технологии мы даже представить не можем, как ТРД в начале 19 века. Нафига "колония" нужна, мы тоже понять не можем (как трансатлантический Боинг в начале 19 века).

Более того, я предполагаю, что в отсутствии колонии мы не будем заморачиваться и создавать "космолёт с постоянным ускорением 0.1G". Он просто не будет востребован, как АКС сегодня. Мы вряд ли бы стали создавать Боинг, не будь у нас потребности в трансконтинентальных перелетах.

ЦитироватьValerij пишет:
Вы предполагаете, что колония создается как единственное действие. На самом деле создание колонии предполагает достаточно продолжительный процесс, в процессе которого колония достаточно долго будет существовать в статусе базы, не способной к самостоятельному, без поддержки с Земли, развитию.

С чего Вы предполагаете, что я предполагаю? Я попытался определить для себя понятие "колония" (есть местные жители, семьи, существенная часть производственных цепочек, добыча ископаемых и энергии, автономность по воде и воздуху). Прикинул количество людей (тысячи, скорее - десятки тысяч). Понял, что как это сделать - неясно совершенно. Также понял, что для появления колонии нужен транспорт, который не представим сейчас. В принципе, ибо обгоняет представимое на порядки. Так понятно?

ЦитироватьValerij пишет:
Нужно понять, как можно создать сейчас зародыш колонии и как и какой заложить в него механизм развития

Я не знаю, что такое "зародыш колонии". Базу сделать можно, лет через сто, плюс-минус. А колонию - без непредставимого сейчас транспорта - нельзя. Не окажется на Марсе критической массы людей, машин, механизмов, материалов и т.п. для колонии.

Является ли база "зародышем колонии", если колонию мы сделать не можем (по причине, в частности, отсутствия транспорта)? А фиг поймёт. Может, база 2 тысячи лет "зародышем" останется, кто знает. Вот дача на 6 сотках - зародыш дворца, если на дворец нет и никогда не будет денег?

ЦитироватьValerij пишет:
Мы вряд ли бы стали создавать Боинг, не будь у нас потребности в трансконтинентальных перелетах.

Очень здравая мысль, но не для этой ветки. Мы не знаем, зачем колония нужна. Как жители начала 19 века не знали, зачем им Боинг. Хочется летать (колонию) - прекрасная фантазия, замечательная. А зачем? А фиг поймёт.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
С чего Вы предполагаете, что я предполагаю?

В рамках высказанных вами утверждений.
   

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Я попытался определить для себя понятие "колония" (есть местные жители, семьи, существенная часть производственных цепочек, добыча ископаемых и энергии, автономность по воде и воздуху). Прикинул количество людей (тысячи, скорее - десятки тысяч). Понял, что как это сделать - неясно совершенно. Также понял, что для появления колонии нужен транспорт, который не представим сейчас. В принципе, ибо обгоняет представимое на порядки. Так понятно?

С вашим определением понятия "колония" я в принципе согласен. Но, в отличии от вас, я вижу минимум два-три варианта наращивания численности колонии (предлагаю для простоты общения пользоваться этим термином, потому, как База занята изучением планеты и в принципе всегда и во всем  опирается на метрополию, а Колония стремится в перспективе стать максимально автономной). Ну, и, по мере роста численности колонии она должна развиваться. Первое время это должно происходить достаточно организованно и планомерно, но, когда уровень развития станет достаточным для формирования определенных излишков нужно будет постепенно переходить к рыночной структуре. Примерно так, как в земных колониях появлялись в первоначально чисто военных фортах маркитантки, салуны и кузницы, а в округе ранчо и фермы.
   

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Я не знаю, что такое "зародыш колонии". Базу сделать можно, лет через сто, плюс-минус. А колонию - без непредставимого сейчас транспорта - нельзя. Не окажется на Марсе критической массы людей, машин, механизмов, материалов и т.п. для колонии.

Поскольку процесс обретения автономности колонией достаточно длительный и многоэтапный, мы можем не зацикливаться на невозможности обеспечить полноценное существование автономной колонии транспортом на нынешнем уровне развития. Будет день - и будет пища.
   

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Является ли база "зародышем колонии", если колонию мы сделать не можем (по причине, в частности, отсутствия транспорта)? А фиг поймёт. Может, база 2 тысячи лет "зародышем" останется, кто знает. Вот дача на 6 сотках - зародыш дворца, если на дворец нет и никогда не будет денег?

Нет, дача на шести сотках не может  быть зародышем дворца, потому, что окружена другими дачами. А колония способна к развитию, отчасти и потому, что окружена неосвоенной территорией.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Базу сделать можно, лет через сто, плюс-минус.

Вот здесь и прячется ключевое различие наших представлений.
Во первых, "на базу" едут на время, прежде всего что бы вернуться. В колонию едут, прежде всего, прожить остаток жизни. При этом транспорт для базы в оба конца обеспечивается метрополией.
Во вторых, я считаю, что на нынешнем уровне развития возможно за достаточно короткое время, и вложив вменяемые средства, создать технологии, необходимые для создания колонии, первое время не автономной, то есть получающей "бульдозеры" с Земли.
В третьих, я не собираюсь прямо сейчас планировать каждый шаг в процессе создания и становления Колонии. По моему глубокому убеждению нужно стремиться создать ситуацию, когда жестко планировать приходится достаточно мало действий.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДем пишет:
Ну вот прямо бесхозные поля пшеницы их на том берегу ждали  :)  

Ну почему пшеницы? Просто бесхозные поля. Огромные просторы прекрасного чернозёма, совершенно не используемого и готового к употреблеию.

ЦитироватьНет, приходилось весьма тяжко пахать и инструменты с собой везли.

Не более чем на полях а Европе.

ЦитироватьДа, на Марсе условия похуже но и инструменты нынешние получше.

Вот только полей нет.

ЦитироватьТак что и сейчас - "там есть всё что позволит команде выжить". Энергия и ископаемые. А в Антарктиде например этого нет.

В Антарктиде есть всё. Вода в чистом виде и главное - воздух.
А ещё в америке были дикие индейки. Полностью готовые к употреблению. А на Марсе нетуть.


Америку колонизировали по единственной причине - потому что колонистам там было лучше чем на родине. ЛУЧШЕ . Небо голубее, солнце ярче, поля тучнее, воздух чище, трава зеленее, свобода свободнее. Поэтому они и ехали оттуда где хуже туда где лучше. В поисках лучшей доли . Только поэтому.

 Кому на Марсе лучше чем на земле? Шаг вперёд! Направо! В психушку шагом марш!
И прекратите этот тупой бред про аналогии колонизации марса с колонизацией америки.

Я уверен что освоятели космоса языком тупые. И с одного раза ничего не поняли. Поэтому маршш в начало данного текста и перечитывать необходимое количество раз, пока не дойдёт.

Аналогии колонизации марса с колонизацией америки объясняются просто целевой аудиторией. А наши маскофилы и зубринолюбы научились повторять за ними. Давайте перейдем к колонизации тьфу покорению Сибири Ермаком.

ЦитироватьValerij пишет:
 
Вот здесь и прячется ключевое различие наших представлений.
Во первых, "на базу" едут на время, прежде всего что бы вернуться. В колонию едут, прежде всего, прожить остаток жизни.
Во вторых, я считаю, что на нынешнем уровне развития возможно за достаточно короткое время, и вложив вменяемые средства, создать технологии, необходимые для создания колонии, первое время не автономной, то есть получающей "бульдозеры" с Земли.

В колонию едут, чтобы там родились и выросли дети, внуки и так далее. В теории это офигенно. На практике никто не хочет, чтобы много поколений потомков жили в непредставимых лишениях и нищете. Скажем так - мы очень далеки от колонии, в том числе и всилу сытости жизни.

А насчёт снабжения бульдозерами (в широком смысле) - я же сказал, 10 тыс тонн в год (в течение многих десятилетий), и Золотой ключик наш. А нет ножек (транспортной системы, обеспечивающей доставку порядка 10 тыс тонн в год) - нет и мультиков (колонии).

Посмотрите строительство чего угодно (цементного завода, микрорайона, космодрома Восточный, моста), прикиньте тоннаж потребного. Теперь вуаля - Вам нужны многие десятки подобных объектов на Марсе. Т.е. или у Вас там построен цементный завод + освоена добыча сырья, или цемент "космического исполнения" шлём ракетами. Тоже с металлоконструкциями и прочим всем.

Что то, что другое - совершенно непредставимый тоннаж. Идея что-то там из местного песочка лопаточкой и совочком наколупать - она совершенно наивная, куличики не решают. Итого, придётся сначала дофига везти, а потом дофига строить - шахты, горнообогатительное производство, (стале)литейное производство, цеха металлоконструкций... И ещё везти, и ещё... Как бы 50 тыс тонн в год не понадобилось.

Что занимательно - НОО существенно проще и ближе, чем Марс (и в днях полёта, и в потребной ХС). Однако ничего и близкого к "колонии" на НОО нет, и планов не видать. Кто там - О'Нейл бочки рисовал многокилометровые? Воз и ныне там. Салюты, Мир, МКС, Тяньгун и всё.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Вот тогда и наступит время для многоразового супертяжа

На пределе фантазии представляю 50 полётов МРКС по 70 тонн в год в некоем абстрактном будущем. 3500 тонн на НОО. На Марсе - 1000 тонн (ЯЭРДУ, НТУ, все дела), собственно ПН там - половина. Это никак не колония, а база человек на 200.

В чём, собственно, и состоит моя мысль. Представимая сейчас технология не позволяет создать колонию на Марсе.

Позволяет. Просто цикл доставки грузов/людей составляют не месяцы, а годы. От этого пляшем.
Зато скорость доставки информации - десятки минут.

Цитироватьнейромантик пишет:
Позволяет. Просто цикл доставки грузов/людей составляют не месяцы, а годы. От этого пляшем.

Нет. На колонию тупо тоннажа не хватает. В тоннах в год. По грубой прикидке - на пару десятичных порядков.

Поэтому начинать надо по порядку. Сперва с базы, производственной базы, туристической базы, колонии на Луне, а потом уже переходить к Марсу. Производственная лунная база даст недостающий тоннаж, а опыт жизни на поверхности Луны даст опыт для создания аналогичного практически на любой доступной  планете Солнечной системы.

Золотые слова! С Марсом не надо торопиться.

ЦитироватьValerij пишет:
необходимые для создания колонии, первое время не автономной, то есть получающей "бульдозеры" с Земли.

"Первое время"? Ну-ну.. Вы прикидываете, сколько и чего надо закинуть например в середину Сахары, что-бы наладить там полный цикл производства бульдозеров?  :o

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
 Точная судьба колонистов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BA) не установлена по сей день

Вот чем кончаются попытки колонизовать чтото искуственным путём.

Там я сколько не читал про этих "колонистов" - публика примерно того же уровня, что и те, которые хотят на Марс в один конец. Был кто угодно /дворяне, конкистадоры, художники, проповедники/, но только не земледельцы, рыболовы, охотники /т.е. те, кто могли бы выживать, ОПИРАЯСЬ НА МЕСТНЫЕ РЕСУРСЫ/. Так что ничего удивительного. И в этом - хороший урок для всех будущих "освоятелей" иных миров.

А что же до тех гавриков - видимо, они потонули в попытке перебраться на соседний о. Кроатоан.

Цитироватьpkl пишет:
Там я сколько не читал про этих "колонистов" - публика примерно того же уровня, что и те, которые хотят на Марс в один конец. Был кто угодно /дворяне, конкистадоры, художники, проповедники/, но только не земледельцы, рыболовы, охотники /т.е. те, кто могли бы выживать, ОПИРАЯСЬ НА МЕСТНЫЕ РЕСУРСЫ/. Так что ничего удивительного.

Смотришь в книгу, видишь фигу. Нужно не просто "читать", но и понимать написанное. Например, словом "ранчо" в США и Канаде может быть названа любая ферма. А какая может быть ферма без земледельцев? А конкистадоры, в абсолютном большинстве - это просто воины. Те самые рыболовы, охотники и ремесленники, которых ты искал, только взявшие в руки оружие и экипированные. Дворян на самом деле было относительно немного, как и художников с проповедниками, но куда же без них?
   
Ты уверен, что тебе было бы интересно читать о том, как крестьянин обрабатывал каждую грядку и как ковбой месяцами пас лошадей? Сомневаюсь.

Какое, нафиг, ранчо? В том то и дело, что в перых колониях были почти одни дворяне да авантюристы всякие, которые руками ничего делать не умели /кроме как воевать/.

Valerij, перестаньте пистать о том, в чём ни черта не соображаете!

Ну а теперь уважаемый вспоминаем как основывают колонии.  :)

1). Создание колони, изначально, подразумевало жизнь за счет местных ресурсов (ибо ближайший подвоз чего-то нового из метрополии) имел периодичность как предлагаемое здесь снабжение Марса на "нынешних технологиях".  :)  Сиречь на одном снабжении ты, чисто физически, выжить бы не смог. И, это, следовательно подразумевало под собой наличие людей могущих выжить на "местных ресурсах".

2). Дворяне которые ехали в новую колонии, в большинстве своем были не "шибко богатые".  :)  А таковые, частенько, сами весьма неплохо "умели пахать" наравне с крестьянами.  :)

3). Воин без снабжения никто.  :)
И не один дебил не поехал-бы в тьму таракань, если бы не имел возможность "выжить на местных ресурсах", либо не имел регулярного снабжения (которое было абсолютно, повторяю, абсолютно не реально в тогдашних условиях).  :)

Кстати говоря если вы возьмете "конкистадоров" и иже с ними, то они, в большинстве своем, были, таки, крестьяне (а не дворяне).  :)

Одним из основных стимулов для людей отправится основывать колонию, в те времена, было получить свой надел земли (со всем вытекающим).  :)  Сиречь это означает, что человек либо сам умел обрабатывать этот надел, либо имел соответствующих людей в услужении (либо и то, и другое, вместе взятое).  :)

Или вы представляете толпень "герцогов и графов"? Вам самому не смешно?  :)

Как там в статье данной выше было: "400 человек высланных для поддержки колонии": по вашему они все сплошь "дворяне".  :)  И первая группа: так и вижу "толпу дворян" высаживающуюся на берег...  :)

Скажите спасибо, если дворян, во всей группе, в том числе первой, было от силы человек 5 (не меньше четырех из которых, гарантированно, умели пахать не хуже крестьянина).  :)

И да. Авантюристы, согласен. Если тебе здесь хорошо, ты не отправишься создавать колонию (отправишься лишь в надежде на лучшую долю). Но сплошь дворяне только умеющие воевать, извините...  :)

И если вы вспомните "неудачные колонии", то главной причиной их гибели были нарастающие внутренние раздоры и враждебное окружение. Матросы которых Колумб оставил, после крушения, в колонии Навидад, поверьте мне, "дворянами" не были. Они, банально, рассорились друг с другом, и их, затем, перебили индейцы.  :)

В общем языком линуксоидов: man история.  :)

Может, прежде чем вещать с таким апломбоом, лучше сначала почитать про то, как основывались первые колонии в Новом Свете, а? И что за люди их основывали, а?
http://samlib.ru/c/cepljaew_a_w/zagadkakoloniiroanok.shtml

Уважаемый. Где, в представленной вами ссылке, вы видели "толпени из одних дворян"?  :)  

А так да: внутренние распри, враждебное окружение (не редко после актов агрессии со стороны самих поселенцев), и подобное. Это, а не, отнюдь, "неумение пахать".  :)  

При этом это ваше "не уменее пахать", кстати говоря, опровергается тем, что поселенцы частенько долго и успешно воевали с "дикарями" (погибая, в основном, лишь при численно превосходящих силах "противника" (откровенно обозленного "понаехавшими" )).

И поселенцы успешно воевали с "дикарями", заметим, в условиях отсутствия снабжения из метрополии, что невозможно без "жития на подножом корму".   :)  

А если обратить в вашей статье на такие ремарки как, скажем:

Цитироватьподарили им семена, мясо, овощи и рыбу, научили выращивать кукурузу и земляной орех

То..  :)

Кстати говоря, на судах того-же Колумба был домашний скот, семена, и подобное (специально на случай основания колоний). Вполне аналогично было и в случае других "колонистов" (в не зависимости чьими подданными они были). И, конечно, "толпени дворян не знали как ими пользоваться".  :)

Цитироватьpkl пишет:
Какое, нафиг, ранчо? В том то и дело, что в перых колониях были почти одни дворяне да авантюристы всякие, которые руками ничего делать не умели /кроме как воевать/.

Valerij, перестаньте пистать о том, в чём ни черта не соображаете!

Читать не умеете?
 

ЦитироватьБыл заложен форт Рэли, возведены десятки домов, а вокруг частокола вырыт глубокий ров, который планировали заполнить водой. Это была настоящая крепость.

Так что проблема была не в том, что колонисты ничего делать не умели, а в том, что они очень хотели стать хозяевами местных племен. Они смогли создать запасы продовольствия, но руководство колонии не было удовлетворено возможностью построить колонию. им нужно было покорить - заставить признать свою власть и работать на себя индейцев.

Прилетят чуваки на Марс, и ну покорять индейцев, сажать кукурузу, жарить индеек (и индианок) и строить ранчо из подручных брёвен... Будут снимать скальпы, курить трубку мира и искать золото. Потом изобретут небоскрёбы, баскетбол, джаз и авианосцы. И тому подобное...

Что-то мне кажется, не туда эти аналогии заводят.

Вот я и говорю, что обсуждать нужно процесс строительства колонии. Транспорт - очевидная часть этого процесса, его нужно развивать и изменяться параллельно с развитием колонии, стремясь, что бы он соответствовал предъявляемым требованиям в процессе. Строить сначала развитую регулярную транспортную систему, надеясь потом построить колонию, никто не станет.

Так непонятно, что обсуждать. Мы же не сельскохозяйственную колонию строим, где плуги-топоры-семена-коровы-лошади были достаточны для воссоздания производственных цепочек.

Мы пытаемся (вроде бы) создать нормальные промышленные цепочки. Как на Земле. Т.е.нужна энергетика (от сотен мегаватт). Нужна добыча местных ресурсов (сотни и тысячи тонн руды), для этого как минимум нужно разведать - что и где добывать, и забросить горно-проходческие машины (для геологоразведки марсоходов типа нынешних не хватит, нужны роботы тонн на 15-20 с буровыми и лабами, причём как бы не многие сотни штук). Потом надо закинуть горнообогатительное производство, и так далее. И окажется, что мы упрёмся в транспорт. Или во время (несколько тысячелетий).

Альтернатива - принципиально другие производственне цепочки. Магическая коробка, слева сыпем местный песок, справа урановые таблетки, посередине выскакивает всё, что угодно. Такое же НФ, как и транспорт на 10 тыс тонн в год.

Или можно постулировать, что два человека в бочке - колония. Потому что муж и жена. И потому, что бочка присыпана местным песочком. А в воду, кроме выпаренной мочи, добавляют местный кондесатик, процентов 10. И в паспорте написали - граждане Марса. Ну Ок, такое значит х.ёвое лето, в смысле такая колония. Мне это обсуждать малоинтересно, но в принципе - можно и такое определение принять.

Где-то так.

Да, в деньги мы тоже упрёмся. Нынешний МСЛ потянул на пару ярдов. Сотни многотонных геологоразведочных машин (пусть серия, Ок) потянут на триллион(ы). Это очень нефигово, даже если размазано на пару десятилетий.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Так непонятно, что обсуждать. Мы же не сельскохозяйственную колонию строим, где плуги-топоры-семена-коровы-лошади были достаточны для воссоздания производственных цепочек.

Мы пытаемся (вроде бы) создать нормальные промышленные цепочки. Как на Земле. Т.е.нужна энергетика (от сотен мегаватт). Нужна добыча местных ресурсов (сотни и тысячи тонн руды), для этого как минимум нужно разведать - что и где добывать, и забросить горно-проходческие машины (для геологоразведки марсоходов типа нынешних не хватит, нужны роботы тонн на 15-20 с буровыми и лабами, причём как бы не многие сотни штук). Потом надо закинуть горнообогатительное производство, и так далее. И окажется, что мы упрёмся в транспорт. Или во время (несколько тысячелетий).

На самом деле не нужно создавать полноценные промышленные цепочки, нужно создать зародыш таких цепочек. Потому, что при нормальном развитии событий колония не должна быть полностью автономной, многое она может получать с Земли. Но продовольствие, воду, воздух и топливо для посадки пребывающих с Земли грузов и пассажиров она должна будет достаточно быстро научиться производить сама. И строить промышленные и жилые помещения, в том числе под поверхностью Марса - тоже. И вы правы, в нынешних условиях мы действительно упремся во время, в несколько тысячелетий. Но с появлением колонии условия перестанут быть нынешними. Например, почти сразу начнется "Гонка колоний", и некоторые страны поставят задачу "независимого достижения Марса", как сейчас ставят задачу "независимого доступа на орбиту".
   

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Альтернатива - принципиально другие производственне цепочки. Магическая коробка, слева сыпем местный песок, справа урановые таблетки, посередине выскакивает всё, что угодно. Такое же НФ, как и транспорт на 10 тыс тонн в год.

Нет.
Альтернатива - небольшие предприятия, изначально ремонтирующие и дорабатывающие доставленную с Земли технику для нужд колонистов. Заводы и на Земле вырастали из мастерской, делавшей швейные машинки.
   

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Или можно постулировать, что два человека в бочке - колония. Потому что муж и жена. И потому, что бочка присыпана местным песочком. А в воду, кроме выпаренной мочи, добавляют местный кондесатик, процентов 10. И в паспорте написали - граждане Марса. Ну Ок, такое значит х.ёвое лето, в смысле такая колония. Мне это обсуждать малоинтересно, но в принципе - можно и такое определение принять.

Нет.
Во первых, нужно признать, что мы создаем прежде всего колонию, и что большинство уезжающих туда проведут на Марсе остаток жизни. Поэтому разрабатываются технологии не кратковременного пребывания, а длительной, постоянной, комфортной и безопасной жизни.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Да, в деньги мы тоже упрёмся. Нынешний МСЛ потянул на пару ярдов. Сотни многотонных геологоразведочных машин (пусть серия, Ок) потянут на триллион(ы). Это очень нефигово, даже если размазано на пару десятилетий.

Я предпочел бы, чтобы заметная часть военных расходов пошла на освоение космоса. После появления колонии и начала "Гонки колоний" это станет неизбежным.

Чтобы никто не пропустил. 21 октября Зубрин
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum18/topic12497/message1139708/#message1139708

ЦитироватьValerij пишет:
На самом деле не нужно создавать полноценные промышленные цепочки, нужно создать зародыш таких цепочек

Давайте хоть чуть-чуть цифры прикинем.

Вот мы послали роботов. Они развернули СБ на полтора кВт. Накопали грунта совочком. Подогрели и выпарили водичку (сколько там, 10-20 гр воды на 1 кг грунта в хорошем месте)? Повторили процедуру 200 раз (все те 200 дней, что у нас колонисты летят). И вот роботизированный зародыш колонии встречает колониста хлебом и солью 4 литрами местного дистиллята.

А чтобы 4 тоннами воды встретить - всего-то надо на несколько мегаватт источник энергии соорудить. МКС, напомню, 60 кВт, при этом в 1.5 раз ближе к солнышку (а в фомУле злой квадрат), без атмосферы, пыли, ночи, и гадкого косинуса нормали к поверхности. Т.е. если упятерим лопухи МКС, то вот они - 60 кВт на поверхности Марса. А для мегаватта надо ещё в 20 раз больше. Замечу, у нас нет транспортных средств это доставить на Марс.

Да, 4 тонны воды - это четырём колонистам на год. Четыре колониста на колонию как-то мало, кмк.

Итого, я бы "зародыши" забанил. Они есть искуственно выдуманная сущность и дискуссию уводят не туда. Как истории про индейцев и индеек.

Либо у нас _маленькая база со снабжением с Земли_. Производит она литр (десять) дистиллята из местного груна в день или нет - пофигу. База - она база и есть. Мы её где-то на горизонте можем представить.

Либо у нас колония. Но мы её представить не можем. Ибо у нас транспорта (с потребным тоннажом) нет.

ЦитироватьValerij пишет:
Я предпочел бы, чтобы заметная часть военных расходов пошла на освоение космоса.

Полагаю, если половину военных расходов отправить на увеличение бюджета на "исследование и освоение Марса", то оный бюджет реально увеличить в сто раз.

Также полагаю, что даже этого не хватит на колонию, максимум - на базу (правда, поболее нескольких человек).

ЦитироватьНу-и-ну пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
На самом деле не нужно создавать полноценные промышленные цепочки, нужно создать зародыш таких цепочек

Давайте хоть чуть-чуть цифры прикинем.

Вот мы послали роботов. Они развернули СБ на полтора кВт. Накопали грунта совочком. Подогрели и выпарили водичку (сколько там, 10-20 гр воды на 1 кг грунта в хорошем месте)? Повторили процедуру 200 раз (все те 200 дней, что у нас колонисты летят). И вот роботизированный зародыш колонии встречает колониста хлебом и солью 4 литрами местного дистиллята.

А чтобы 4 тоннами воды встретить - всего-то надо на несколько мегаватт источник энергии соорудить. МКС, напомню, 60 кВт, при этом в 1.5 раз ближе к солнышку (а в фомУле злой квадрат), без атмосферы, пыли, ночи, и гадкого косинуса нормали к поверхности. Т.е. если упятерим лопухи МКС, то вот они - 60 кВт на поверхности Марса. А для мегаватта надо ещё в 20 раз больше. Замечу, у нас нет транспортных средств это доставить на Марс.

Да, 4 тонны воды - это четырём колонистам на год. Четыре колониста на колонию как-то мало, кмк.

Итого, я бы "зародыши" забанил. Они есть искуственно выдуманная сущность и дискуссию уводят не туда. Как истории про индейцев и индеек.

Либо у нас _маленькая база со снабжением с Земли_. Производит она литр (десять) дистиллята из местного груна в день или нет - пофигу. База - она база и есть. Мы её где-то на горизонте можем представить.

Либо у нас колония. Но мы её представить не можем. Ибо у нас транспорта (с потребным тоннажом) нет.

Нужен атомный реактор мегаваттного класса - вроде тех, что сейчас создаются для орбитального буксира.

Для базы - не вопрос. Научимся ставить на Марс 20-30 тонн, и закинем в пару-тройку пусков толстого СЛС реактор и турбогенератор. Его, правда, придётся раз лет в 5-10 заменять, ну да фиг с ним. При наличии СЛС и ЯЭРДУ-буксира задача решается.

Но мегаватта-двух не хватит на колонию, вот в чём беда. На маленькую базочку с дистилляцией - хватит. На солидную базу без дистилляции - тоже. А колонии нужна энергетика в сотни мегаватт.
И да, ядерную хрень придётся дублировать (лучше - троировать). На всякий случай.

Цитироватьunihorn пишет:
Уважаемый. Где, в представленной вами ссылке, вы видели "толпени из одних дворян"?  :)

Где я писал про  "толпени из одних дворян"? 

ЦитироватьПри этом это ваше "не уменее пахать", кстати говоря, опровергается тем, что поселенцы частенько долго и успешно воевали с "дикарями" (погибая, в основном, лишь при численно превосходящих силах "противника" (откровенно обозленного "понаехавшими" )).

Поселенцам, вообще то, удалось "зацепиться" за североамериканский берег только с ТРЕТЬЕЙ попытки. Да и то, они чуть не попередохли от голода, если бы индейцы их не кормили. Успешно воевали они потом уже, когда освоились.

А вот интересно, откуда они брали, по-Вашему, оружие и порох, м? ;)

Цитировать

Цитироватьподарили им семена , мясо, овощи и рыбу, научили выращивать кукурузу и земляной орех

То..   :)

То из данной строки ясно видно, что у поселенцев к моменту прибытия не было ни семян, ни мяса, ни овощей, ни рыбы. У кукуруз с арахисом они не умели выращивать. А английская пшеница поначалу в Новом свете приживалась не особо охотно.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
А насчёт снабжения бульдозерами (в широком смысле) - я же сказал, 10 тыс тонн в год (в течение многих десятилетий), и Золотой ключик наш. А нет ножек (транспортной системы, обеспечивающей доставку порядка 10 тыс тонн в год) - нет и мультиков (колонии).

Ну... если Вам так надо, можно придумать "Орион" /тот, который импульсно-ядерный/. Хотя, по-моему, это тупик. Опираться надо на местные ресурсы и делать из местных ресурсов.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Какое, нафиг, ранчо? В том то и дело, что в перых колониях были почти одни дворяне да авантюристы всякие, которые руками ничего делать не умели /кроме как воевать/.

Valerij, перестаньте пистать о том, в чём ни черта не соображаете!

Читать не умеете?
 

ЦитироватьБыл заложен форт Рэли, возведены десятки домов, а вокруг частокола вырыт глубокий ров, который планировали заполнить водой. Это была настоящая крепость.

Так что проблема была не в том, что колонисты ничего делать не умели, а в том, что они очень хотели стать хозяевами местных племен. Они смогли создать запасы продовольствия, но руководство колонии не было удовлетворено возможностью построить колонию. им нужно было покорить - заставить признать свою власть и работать на себя индейцев.

Ну и кто видит фигу?
Вот первая попытка:

ЦитироватьНезадолго до начала экспансии в 1578 году королева Елизавета при поддержке влиятельных дворян, во главе с королевским секретарем Френсисом Уолсингемом, направила в Америку известного мореплавателя и участника ирландской кампании сэра Хемфри Гилберта. Он приходился родным братом будущему основателю колонии Уолтеру Рэли. Его экспедиция включала пять судов и свыше двухсот человек команды. Согласно условию договора Гилберт должен был в течение шести лет основать колонию на северном побережье материка, но Фортуна не была к нему благосклонна. Первая экспедиция не состоялась в силу неблагоприятных погодных условий. Вторая потерпела сокрушительное фиаско.
 5 августа 1583 года Хемфри Гилберт все-таки достиг заветной цели. Прибыв на остров Ньюфаундленд, он обнаружил в бухте Сент-Джонс промысловые суда англичан, португальцев и французов. Присутствие союзников не помешало тщеславному мореплавателю объявить себя губернатором острова от имени королевы. Гилберт потребовал признать его полноправным владельцем новых земель и обязал рыбаков платить дань. Плохая почва, болезни и распри между колонистами вскоре вынудили завоевателя вернуться на родину.
 Пересечь океан он так и не сумел. Близ Азорских островов судно Гилберта дало течь и пошло ко дну вместе с командой.

Вот вторая:

ЦитироватьВ надежде снискать расположение ее величества, Рэли назвал Северную Америку Виргинией (2). Специально для королевы был составлен подробный отчет о плодородных землях, необъятных лесах и дружественных индейцах, во всем готовых помогать первым поселенцам. Раздутые до абсурда сведения о богатствах Нового Света произвели впечатление на торговые компании. Елизавете отважный мореплаватель тоже пришелся по душе. За выдающиеся заслуги перед короной ему был пожалован титул рыцаря. Получив место при дворе, Рэли собрал необходимые средства на первую экспедицию. Став фаворитом королевы, он легко уговорил покровительницу подписать ордонанс, на правах которого ему разрешалось в течение десяти лет свободно создавать колонии в Новом Свете...
...Уже в апреле 1585 года была сформирована первая группа добровольцев, состоящая целиком из солдат ирландской кампании...
...В экспедиции принимал участие известный английский математик и лингвист Томас Хэрриот. Это он целый год занимался обучением Монтео и первым из европейцев стал расшифровывать алгонкинские языки коренных народов Виргинии. Его спутником был друг Уолтера Рэли - шестидесятилетний уроженец Лондона Джон Уайт, актер театра, художник и картограф. Уайт и Хэрриот составляли научное ядро экспедиции...
...29 июля 1585 года корабли подошли к берегам Северной Америки, и с этого дня все у колонистов пошло наперекосяк. По вине капитана Симона Фернандеса флагман налетел на рифы и затонул. Часть команды и все продовольствие пошли на дно. Создание колонии было отложено на неопределенный срок, а экспедиция быстро превратилась в некое подобие военного похода.
 Ричард Гренвилл с сотней солдат и моряков высадился на побережье Виргинии и повел людей вглубь материка, собираясь запастись продовольствием у аборигенов. Индейцы встретили гостей радушно. Они подарили им семена, мясо, овощи и рыбу, научили выращивать кукурузу и земляной орех (4), поселили их в домах. Словом те, кого называли дикарями, повели себя вполне цивилизованно, чего нельзя сказать об англичанах. Если бы туземцы только знали, какую змею пригрели, то незамедлительно взялись бы за оружие.
 После первой же разведки на жителей селенья Аквакогок посыпались обвинения в краже серебряной чаши. По приказу Гренвилла селенье было сожжено, посевы кукурузы уничтожены, а сами 'грабители', предположительно, погибли от голода той же зимой. Довольно суровое наказание за кражу, если таковая вообще имела место.
 С первой кровью Гренвилл опьянел от власти. По его приказу солдаты стали захватывать в плен вождей Виргинии, обещая отпустить их в обмен на информацию. Участились грабежи и убийства. Вскоре дым поднялся еще над несколькими селеньями. Постепенно отношения между завоевателями и туземцами ухудшились настолько, что против оккупантов стали объединяться даже враждовавшие ранее племена. Топорами и стрелами англичан выбили с материка. Гренвилл к тому времени уже запасся достаточным количеством еды и собрал необходимые сведения, поэтому уплыл без промедления.
  Временную колонию решено было основать на северной оконечности острова Роанок. 17 августа 1585 года там высадились капитан Ральф Лэйн, художник Джон Уайт, индеец Монтео и около 75 вооруженных до зубов солдат. Был заложен форт Рэли, возведены десятки домов, а вокруг частокола вырыт глубокий ров, который планировали заполнить водой...

Судите сами, что это была за публика. И где здесь написано про рыбаков и ремесленников? И про десятки домов... какие десятки домов? Там 75 человек был гарнизон. А форт - треугольник в пару сотен метров.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89502.jpg)

Вообще, английские североамериканские колонии изначально основывались как военные базы, в первую очередь, чтобы оттуда совершать нападения на испанские колонии и галеоны Золотого флота. Освоение собственно континента предполагалось постольку-поскольку.

ВалериJ - современный колонизатор! :)

ЦитироватьСтарый пишет:
ВалериJ - современный колонизатор!

кАлонизатор ;)

To pkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/)

>И где здесь написано про рыбаков и ремесленников?

Где здесь написано про то, что все из дворян?

А раз далеко не все дворяне, то, значит из крестьян, со всем вытекающим. Да и сами дворяне (особенно обедневшие), в те времена, повторяю, очень неплохо умели пахать.

Про отсутствие рыбаков и охотников просто смешно...  Классику, что-ли, приключенческую, почитайте...

>Там 75 человек

И?

Идем далее.

Из первой попытки.

>Плохая почва, болезни и распри между колонистами вскоре вынудили завоевателя вернуться на родину.

Если ты ничего не выращиваешь на этой почве. то какое тебе дело до того. что она плохая?  :)  

Идем далее. Из второй попытки.

>Они подарили им семена, мясо, овощи и рыбу, научили выращивать кукурузу и земляной орех

Нафиг им семена если они их не сажают? И как они научились выращивать кукурузу и картошку, коли не бум-бум в сельском хозяйстве (если вы хоть раз общались с дачники, то должны знать, что все это далеко не такое простое, однозначное, и легкообъяснимое новичку, умение)? И, более того, если ты не бум-бум  в сельском хозяйстве, то зачем, вообще, "полез учиться"?  :)  

Плюс, этот ваш форт "на 75 человек, и в пару сотен метров" им, конечно, волшебник Мерлин, сволшебнил?

При этом напоминаю, Форт (даже маленький), это не такое простое сооружение как кажется.

Посему...

"Контингент": ДА. Авантюристы: ДА. Ради завоеваний: ДА. Твари подколодные: ДА.

А вот "Ничего не умели делать": НЕТ.  :)

Цитироватьunihorn пишет:
Плюс, этот ваш форт "на 75 человек, и в пару сотен метров" им, конечно, волшебник Мерлин, сволшебнил?

При этом напоминаю, Форт (даже маленький), это не такое простое сооружение как кажется.

Посему...

"Контингент": ДА. Авантюристы: ДА. Ради завоеваний: ДА. Твари подколодные: ДА.

А вот "Ничего не умели делать": НЕТ.

Присоединяюсь. В общем, это видно и из ссылки. которую дал ПКЛ. У колонистов не было проблем со строительством и сельским хозяйством, у колонистов были проблемы с руководством, желавшим подчинить индейцев силой.

ЦитироватьСтарый пишет:
ВалериJ - современный колонизатор!  :)

Я вот подумал - а может, действительно всех этих фриков отправить, нафиг, на Марс?  :evil: Пусть колонизуют. Я вот сколько читаю про первые годы колонизации Сев. Америки, всё больше сходства замечаю между теми и этими.

Цитироватьunihorn пишет:
 To pkl

>И где здесь написано про рыбаков и ремесленников?

Где здесь написано про то, что все из дворян?

А раз далеко не все дворяне, то, значит из крестьян, со всем вытекающим.

Обалдеть логика! Повторяю ещё раз, для особо альтернативно одарённых: ПЕРВЫМИ КОЛОНИЗАТОРАМИ СЕВ. АМЕРИКИ БЫЛИ КТО УГОДНО /ДВОРЯНЕ, АРТИСТЫ, ХУДОЖНИКИ И СОЛДАТЫ/, НО ТОЛЬКО НЕ РЫБАКИ, КРЕСТЬЯНЕ И РЕМЕСЛЕННИКИ. Поробуйте понять.

ЦитироватьДа и сами дворяне (особенно обедневшие), в те времена, повторяю, очень неплохо умели пахать.

Про отсутствие рыбаков и охотников просто смешно... Классику, что-ли, приключенческую, почитайте...

Вы все сведения о начале колонизации Североамериканского континента черпаете из романов Ф. Купера, я так понимаю...

Цитировать>Там 75 человек

И?

Какие десятки домов? Вы вообще видели реконструкцию этих поселений? Я специально картинку привёл там же.

Цитировать> Плохая почва , болезни и распри между колонистами вскоре вынудили завоевателя вернуться на родину.

Если ты ничего не выращиваешь на этой почве. то какое тебе дело до того. что она плохая?  :)

 От того, что солдаты что-то там пытались выращивать, они не становились крестьянами. Первые фермеры появились только в Джеймстауне

ЦитироватьИдем далее. Из второй попытки.

>Они подарили им семена, мясо, овощи и рыбу, научили выращивать кукурузу и земляной орех

Нафиг им семена если они их не сажают? И как они научились выращивать кукурузу и картошку, коли не бум-бум в сельском хозяйстве (если вы хоть раз общались с дачники, то должны знать, что все это далеко не такое простое, однозначное, и легкообъяснимое новичку, умение)? И, более того, если ты не бум-бум в сельском хозяйстве, то зачем, вообще, "полез учиться"?  :)

Вы вообще, хоть читаете, что пишете? ИХ ИНДЕЙЦЫ НАУЧИЛИ, чтобы горе-колонизаторы выжить смогли!

ЦитироватьПлюс, этот ваш форт "на 75 человек, и в пару сотен метров" им, конечно, волшебник Мерлин, сволшебнил?

При этом напоминаю, Форт (даже маленький), это не такое простое сооружение как кажется.

Ага, десять сараев окружённых частоколом!

Цитировать А вот "Ничего не умели делать": НЕТ.   :)

А кто Вам сказал, что они "ничего не умели делать"? Воевать они умели прекрасно. Деревни разорять. Людей убивать.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьunihorn пишет:
Плюс, этот ваш форт "на 75 человек, и в пару сотен метров" им, конечно, волшебник Мерлин, сволшебнил?

При этом напоминаю, Форт (даже маленький), это не такое простое сооружение как кажется.

Посему...

"Контингент": ДА. Авантюристы: ДА. Ради завоеваний: ДА. Твари подколодные: ДА.

А вот "Ничего не умели делать": НЕТ.

Присоединяюсь. В общем, это видно и из ссылки. которую дал ПКЛ. У колонистов не было проблем со строительством и сельским хозяйством, у колонистов были проблемы с руководством, желавшим подчинить индейцев силой.

Два единомышленника. :oops:

>Какие десятки домов?
А зачем нам десятки домов. Не десятки тоже надо построить.  :)  

>От того, что солдаты что-то там пытались выращивать, они не становились крестьянами. Первые фермеры появились только в Джеймстауне

Что не мешало им быть, в целом, из крестьян (со всеми, соответствующими, навыками). Как и многим обедневшим дворянам уметь пахать.  :)  

Или от индейцев у нас художники отбивались?..  :)  

>От того, что солдаты что-то там пытались выращивать,

Ооо... Вижу прогресс. Они, все-таки, что-то там, таки, ПЫТАЛИСЬ выращивать (причем, коли жаловались на плохую землю, довольно активно)?

Значит, все-таки, "что-то умели"?

>Ага, десять сараев окружённых частоколом!

ОК. Идите в поле и постройте. Это-же так просто: любой неумеха, криворукий, справится... Хороший деревянный форт могущий выдержать осаду (с земляными валами, и прочим)... Это-же рас плюнуть.... А сруб наладить... Так в туалет сходить сложнее (любой неуч справится).  :)  

>А кто Вам сказал, что они "ничего не умели делать"? Воевать они умели прекрасно. Деревни разорять. Людей убивать.

А также выращивали "кукурузу с картошкой" (пускай на уровне огородов), строили дома (пускай не десятки (ты один сруб, попробуй, наведи))... И многое другое.

Полноценная "база на Марсе" (с поправкой на время, пространство, технологии, и цели).  :)

Читаю и думаю... какое отношение имеет весь этот трёп к регулярному транспортному сообщению с Марсом?  :evil:

ЦитироватьНу-и-ну пишет:

У меня "представляло" работает так. Корабль вместимостью три человека с СОЖ на 20 дней представляю: Салют-Союз или Тяньгун-Шенцзу, тонн 15-20. С СОЖ на 200 дней тоже представляю - добавим бочку (тонны три) с запасами (тонн пять). Итого очень грубо 25 тонн на троих.

Теперь нам надо в 33 раза больше. У меня "обитаемая часть" выходит поболее 800 тонн (грубо - запасы СЖО, аппаратура СЖО, конструкция, терморегулирование, энергетика, прочее). Эту дуру надо разогнать к Марсу и затормозить там. Потом доставленные 100 рыл надо аккуратно поставить на поверхность.

Неверный подсчёт. Человек съедает килограмм в день. В невесомости, в отсутствие серьёзных физических нагрузок - скорей меньше. Воздух-воду рециклируем.
Итого 100 чел*200 дней = 20 тонн продуктов. Общий вес обитаемого модуля с рециклером тонн 50 будет.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Альтернатива - принципиально другие производственне цепочки. Магическая коробка, слева сыпем местный песок, справа урановые таблетки, посередине выскакивает всё, что угодно. Такое же НФ, как и транспорт на 10 тыс тонн в год.

Уже нихрена не НФ. Выплавить металл даже из той глины, которая на поверхности - никаких проблем. Стекло, вероятно тоже.
Строим из этого парники, собираем урожай. Всё, на самообеспечение мы вышли.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Давайте хоть чуть-чуть цифры прикинем.

А кто про урановые таблетки говорил? Реактор на базе будет, на столько мегаватт сколько надо.

Регулярное транспортное сообщение с Марсом - оно есть. Пара тонн раз в два года. Есть даже тенденция к росту. В течение 15 лет можно ожидать выхода на 10 тонн в два года. Далее - по состоянию науки (найдут чего интересное или нет), народных умонастроений (закрыть нафиг или давай-давай), стоимости (вдруг тонна на Марсе подешевеет вдвое) и денег.

Цитироватьpkl пишет:
нафиг, на Марс?

Как там у Цандера было, "вперёд, на.уй, на Марс"?

Цитироватьunihorn пишет:
>Какие десятки домов?
А зачем нам десятки домов. Не десятки тоже надо построить.  :)

Кому "нам"? Вы уже того... колонизируете чего-то? :D
Ваш единомышленник ляпнул про десятки домов. А мы сейчас выяснили, что десятки домов в треугольнике из частокола метров на 250 или около того поместиться никак не могли. ;)

Цитировать>От того, что солдаты что-то там пытались выращивать, они не становились крестьянами. Первые фермеры появились только в Джеймстауне

Что не мешало им быть, в целом, из крестьян (со всеми, соответствующими, навыками). Как и многим обедневшим дворянам уметь пахать.  :)  

Или от индейцев у нас художники отбивались?..  :)

Откуда у Вас такие сведениея? Чего бы они ни умели, не навыки их спасали их от голодной смерти, а индейцы. На свою голову.

От индейцев солдаты отбивались, причём, похоже, не всегда успешно.

Цитировать>От того, что солдаты что-то там пытались выращивать ,

Ооо... Вижу прогресс. Они, все-таки, что-то там, таки, ПЫТАЛИСЬ выращивать (причем, коли жаловались на плохую землю , довольно активно)?

Значит, все-таки, "что-то умели"?

Я не знаю. Я предполагаю, что, может, что-то и умели. Правда толку от их "умений" явно было мало. Иначе бы не вымирали почти полностью. Кормили их индейцы.

Цитировать>Ага, десять сараев окружённых частоколом!

ОК. Идите в поле и постройте. Это-же так просто: любой неумеха, криворукий, справится... Хороший деревянный форт могущий выдержать осаду (с земляными валами, и прочим)... Это-же рас плюнуть.... А сруб наладить... Так в туалет сходить сложнее (любой неуч справится).  :)

А зачем МНЕ это? Я собираюсь колонизировать Америку или, там, Марс. :oops:  К тому же, очевидно, солдат должен владеть навыками строительства фортификационных укреплений. Это входит в круг умений "воевать".

Цитировать>А кто Вам сказал, что они "ничего не умели делать"? Воевать они умели прекрасно. Деревни разорять. Людей убивать.

А также выращивали "кукурузу с картошкой" (пускай на уровне огородов), строили дома (пускай не десятки (ты один сруб, попробуй, наведи))... И многое другое.

Полноценная "база на Марсе" (с поправкой на время, пространство, технологии, и цели).  :)  

 Выращивали уже ПОТОМ. Причём мноооого потом, когда укоренились и когда им индейцы помогли. А СНАЧАЛА они спасались от голода каннибализмом. Интересно, а где на Марсе "индейцы" водятся? :oops:

unihorn, я вижу, Вы вообще... даже не понимаете текст, который читаете.   :(

Да, и ещё. Я ПРОШУ МНЕ НЕ ТЫКАТЬ. Я К ВАМ НА "ВЫ" ОБРАЩАЮСЬ.  Или о нормах общения Вам известно ровно столько же, сколько о ранних этапах освоения Америки европейцами?

Кстати говоря.

Говоря о колонии...

Колония подразумевает "местных жителей": жителей колонии.

Где мы их брать будем?

Почему откликнулись на призывы "Марса в один конец"?

Вспомним рекламу, и увидим, что, фактически, единственная обязанность "колонистов" будет участие в "ток шоу "Дома на Марсе, за стеклом, 2""... И, максимум, вести огород... Мечта обывателя...

А теперь подумаем над тем, много ли было откликнувшись, если-бы там говорилось о вкалывании на "марсианских рудниках"...

И того вопрос: как местных жителей добываем?

Вспомним историю: в ней несколько сценариев колонизации.

1). Обнищавшие люди ехали туда "где теплее и легче (или, как минимум, казалось, что легче)". Сиречь колонистов в Антарктиду (будь она тогда известна) набралось бы "немного". У нас же Марс. Это хуже Антарктиды (а в нормальной (особенно самообеспечивающейся не только едой, водой. и кислородом) колонии бездельничать не придется).

Хорошо. Нашелся желающий (Марс не Америка, его привезти должен богатый спонсор (ладно, последний у нас есть)). Далее, как, как правило, проходила колонизация по этому сценарию? Человек приехал, застолбил место, и построил дом с последующим хозяйством (все из местных, фактически, ресурсов). Сделал это, фактически, бесплатно (а индейцы пусть возмущаются, новоявленному землевладельцу плевапть   :)  ). После чего, постепенно, все это разрасталось.... Рядом селились другие... И т. п.

Как мы это представляем на Марсе?

"Бесплатно, за счет местных ресурсов", простой "Джон Смит Пупкин" уже не особо получается...

Особенно с учетом того, что в наше время, "дома. церкви, и Салуна" в городе, мягко говоря, недостаточно (возвращаясь к "в один конец", как они там медицинскую помощь организовывать собираются (широкого профиля (от нейрохирурга, до гинеколога): на Землю ведь больного не отправишь, а врач широкого профиля хорош в Экспедиции, обитаемой базе, но никак не в постоянной колонии: все профили не освоишь; или смирится с риском не получить мед помощь из-за отсутствия того, кто ее может дать))?..

Потянут ли это все богатые спонсоры-мечтатели (ибо государство гораздо более прагматичная натура: ему посещаемой раз в 10 лет (на пару дней) автоматической базы хватит с головой)?..

Напомним. Колонизация марса это не колонизация Америки... Простым мечтателям это не по карману. Только государство и миллиардеры-меценаты (которых, как не крути, "меньше простых людей"  ;)  ...

2). Каторжники.

Почти как в сценарии номер 1, за исключением того, что отправляют насильно, и хоть "в Антарктиду"

Почти также со всем вытекающим из этого? За исключением того, что тут, богатых спонсоров-мечтателей рядом нет. Есть только государство.

Отправит каторжника на Марс? Оснастить его, за счет государства? Не проще ли (и гораздо дешевле) сварганить на Земле "Алькатрас"?  :)  

3). Добровольно принудительно.

Магнитогорск, к примеру.

"Ты не настоящий комсомолец, если не поедешь туда..."

Расширенный вариант сценария номер 2.

Отличие жители более довольны. И, вняв возваниям, могут, действительно поехать добровольно...

А если даже и добровольно-принудительно, для них все может обернуться очень не плохо.

Вполне может провернуть, с кажем, Китай, Северная Корея...

Да и Япония с Южной, тоже вполне (в общем любая нация, так или иначе, проповедующая примат коллектива над отдельной личностью).

Но...

Их всех, за счет государства?...

Есть полезные ресурсы? Может тогда вахтовую базу сделаем (автоматическую, посещаемую раз в 10 лет на два дня)? Гораздо дешевле выйдет, и территория, при это застолблена за Японской Империей?...

4). Не совсем колонизация, но рассмотрим.

Гастарбайтеры.

Гастарбайтеры это, главным образом, неквалифицированный труд которого на Марсе, в первые годы (а то и столетия) не будет... И они, поэтому, тоже идут лесом. Как местные жители (даже временные) не годятся.

5). Для порядка рассмотрим еще вот это...

"Ради интерес", "спасем вид" даже не рассматриваем...

Если это еще, может быть, и сойдет кому-в будущем (с вероятность один к девяти миллиардам девяток) для определения делать ли нам колонию на другой звезде. или нет...

То Марс это НАША, СЕГОДНЯШНЯЯ, РЕАЛЬНОСТЬ. И все это идет лесом, затем полем, затем болотом, а, потом в Кащенко.

И получается, что обитаемая База гораздо реалистичнее и предпочтительнее. А она не требует "крутого регулярного транспорта" (грузоподъемность, разве, повысить несколько)...

Цитироватьpkl пишет:
Обалдеть логика! Повторяю ещё раз, для особо альтернативно одарённых: ПЕРВЫМИ КОЛОНИЗАТОРАМИ СЕВ. АМЕРИКИ БЫЛИ КТО УГОДНО /ДВОРЯНЕ, АРТИСТЫ, ХУДОЖНИКИ И СОЛДАТЫ/, НО ТОЛЬКО НЕ РЫБАКИ, КРЕСТЬЯНЕ И РЕМЕСЛЕННИКИ. Поробуйте понять.

Во тупица строероссовая, прости господи. А кто такие солдаты, как не загнанные в армию крестьяне, рыбаки и ремесленники? Их что, другая мама родила?
     

Цитироватьpkl пишет:
От того, что солдаты что-то там пытались выращивать, они не становились крестьянами. Первые фермеры появились только в Джеймстауне

Фермеры просто были относительно независимы от военного начальства. В отличии от фермеров, солдаты были обязаны выполнять все приказы.
   

Цитироватьpkl пишет:
Вы вообще, хоть читаете, что пишете? ИХ ИНДЕЙЦЫ НАУЧИЛИ, чтобы горе-колонизаторы выжить смогли!

Если бы солдаты не имели соответствующих навыков, то индейцам пришлось бы их учить как минимум полный сезон. Просто крестьяне получили новые сорта и новые сельскохозяйственные культуры.
   

Цитироватьpkl пишет:
Ага, десять сараев окружённых частоколом!

Значит кто-то сумел построить сараи и частокол. И кто же это мог быть, интересно? Художник нарисовал, а проповедник помолился?
   

Цитироватьpkl пишет:
А кто Вам сказал, что они "ничего не умели делать"? Воевать они умели прекрасно. Деревни разорять. Людей убивать.

Они по настоящему не умели воевать. В то время армия в походе в принципе не могла снабжаться из метрополии, поэтому в достаточно больших подразделениях всегда были предусмотрены фуражиры, забиравшие продовольствие у местных. Опытный полководец, умеющий воевать, должен был понимать, где необходимо остановиться, что бы не уничтожить "кормовую базу", без которой армия будет бесполезна. Этого опыта у командиров первых колонистов не было, потому, что до того, как они отправились покорять колонии, снабжением их небольших подразделений занималось командование.

ЦитироватьИскандер пишет:
Читаю и думаю... какое отношение имеет весь этот трёп к регулярному транспортному сообщению с Марсом?  :evil:

А самое прямое. Ибо наглядно показывает ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ и ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ  уровень нынешних, прости Господи, "колонизаторов"? :(  :(  :(

pkl.

Вы не ответили на вопрос:

ЦитироватьValerij пишет:

Значит кто-то сумел построить сараи и частокол. И кто же это мог быть, интересно? Художник нарисовал, а проповедник помолился?

:)

Или вы, действительно, искренне, считаете что это все "раз плюнуть", и "делать этого уметь не надо"?..

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Обалдеть логика! Повторяю ещё раз, для особо альтернативно одарённых: ПЕРВЫМИ КОЛОНИЗАТОРАМИ СЕВ. АМЕРИКИ БЫЛИ КТО УГОДНО /ДВОРЯНЕ, АРТИСТЫ, ХУДОЖНИКИ И СОЛДАТЫ/, НО ТОЛЬКО НЕ РЫБАКИ, КРЕСТЬЯНЕ И РЕМЕСЛЕННИКИ. Поробуйте понять.

Во тупица строероссовая, прости господи. А кто такие солдаты, как не загнанные в армию крестьяне, рыбаки и ремесленники? Их что, другая мама родила?

Почему родила? Инопланетяне сразу склонировали...  :)

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Обалдеть логика! Повторяю ещё раз, для особо альтернативно одарённых: ПЕРВЫМИ КОЛОНИЗАТОРАМИ СЕВ. АМЕРИКИ БЫЛИ КТО УГОДНО /ДВОРЯНЕ, АРТИСТЫ, ХУДОЖНИКИ И СОЛДАТЫ/, НО ТОЛЬКО НЕ РЫБАКИ, КРЕСТЬЯНЕ И РЕМЕСЛЕННИКИ. Поробуйте понять.

Во тупица строероссовая, прости господи. А кто такие солдаты, как не загнанные в армию крестьяне, рыбаки и ремесленники? Их что, другая мама родила? 

А вот и мимо! В Средневековой Европе солдаты - это высокопрофессиональные наёмники, часто не в одном поколении. Собственно, слово солдат происходит от ит. soldo - мелкая монета примерно того же времени. Никто их туда не загонял - они сами шли. Из крестьян набиралось ополчение, причём господа короли и герцоги были крайне невысокого мнения об их боевых навыках и потому предпочитали наёмников-иностранцев, а к крестьянскому ополчению прибегали в крайнем случае. Ах, Ваша дурость, что ж Вы ИСТОРИЮ В ШКОЛЕ ПРОГУЛИВАЛИ? :oops:

ЦитироватьЕсли бы солдаты не имели соответствующих навыков, то индейцам пришлось бы их учить как минимум полный сезон. Просто крестьяне получили новые сорта и новые сельскохозяйственные культуры.

Я не знаю, какие у тех солдат были навыки. Но факт, что без индейцев и третья попытка колонизации закончилась бы провалом и все колонисты отдали бы Богу души, признаётся всем историками. И только два "колонизатора" с форума "Новостей космонавтики" считают по-другому.

ЦитироватьЗначит кто-то сумел построить сараи и частокол. И кто же это мог быть, интересно? Художник нарисовал, а проповедник помолился?

Солдаты, кто ещё.

ЦитироватьОни по настоящему не умели воевать. В то время армия в походе в принципе не могла снабжаться из метрополии, поэтому в достаточно больших подразделениях всегда были предусмотрены фуражиры, забиравшие продовольствие у местных. Опытный полководец, умеющий воевать, должен был понимать, где необходимо остановиться, что бы не уничтожить "кормовую базу", без которой армия будет бесполезна. Этого опыта у командиров первых колонистов не было, потому, что до того, как они отправились покорять колонии, снабжением их небольших подразделений занималось командование.

Ну да, там по ссылке написано, что и как солдаты эти отцы, блин, основатели, были так себе. Лучшие вооружённые силы короли держали при себе, ибо в то время Европа воевала. Как всегда, впрочем. Ну так я и говорил - контингент примерно тот же, что и нынешние желающие лететь на Марс в один конец.

ЦитироватьДем пишет:
Неверный подсчёт. Человек съедает килограмм в день. В невесомости, в отсутствие серьёзных физических нагрузок - скорей меньше. Воздух-воду рециклируем.

Рециркулируем - это не "даром". Это аппаратура, энергетика и запчасти для неё. На самом деле не очевидно, что рециркулировать легче, чем везти с собой (в килограммах). Это задача оптимизации.

Килограмма в день не хватит - у непредставимых оптимистов из Inspiration Mars - 6 тонн на двоих на 500 дней (расходники + аппаратура СЖО). Т.е. на 100 человек и 200 дней СЖО - 120 тонн (у, повторюсь, непредставимых оптимистов).

А на практике три Прогресса с рационами и водой - и Мир летает год с 2-мя космонавтами. 4 кг в день расходников на человека, не считая аппаратуры СЖО.

ЦитироватьДем пишет:
Уже нихрена не НФ. Выплавить металл даже из той глины, которая на поверхности - никаких проблем. Стекло, вероятно тоже.

И где можно полюбоваться на магическую коробку?

ЦитироватьДем пишет:
Реактор на базе будет, на столько мегаватт сколько надо.

Будет, будет. Сколько сейчас в космосе реакторы энергии производят? Интегрально по Солнечной Системе, в мегаваттах?

Цитироватьpkl пишет:
А вот и мимо! В Средневековой Европе солдаты - это высокопрофессиональные наёмники,

Вы не забыли о том, что,  описываемое вами время, уже не шибко средневековое?..

А уж о том как забривали, в эти времена, англичане, в свой флот "наемников" (это, фактически, каторга, была)...  :)

Цитироватьpkl пишет:
Солдаты, кто ещё.

Да... Прогресс, Прогресс...

Наши солдаты уже и строить, оказывается умеют...

Осталось совсем чуть-чуть. Признать, что они умели и пахать. И довольно активно это делали (раз жаловались на плохую землю). То, что они, таки, "что-то сажали". Вы уже признали.

И да. Наемники.. В том числе и в поколениях... В большинстве своем... Вы не поверите. Были крестьянами.  :)

И в наемники, в основном, даже в случае, поколений наемников, шли младшие сыновья и оставшиеся без наследства.  :)  

И, нередко, достаточно разбогатев для приобретения своего надела, без сожалений бросали ремесло наемников.  :)

Цитироватьunihorn пишет:
Кстати говоря.

Говоря о колонии...

Колония подразумевает "местных жителей": жителей колонии.

Где мы их брать будем?

В большинстве колоний первопоселенцы были двух типов. Один - специально отправленные колонисты, в том числе преступники, отправленные в ссылку или на каторгу, и подневольные крестьяне, типа наших крепостных. Второй - народ, традиционно сопровождавший войска в походе, и разными способами кормившийся от войск, в том числе отслужившие свое или покалеченные и негодные к продолжению службы рекруты.
   
В нашем случае первая часть - это люди, которые летят "по контракту", зная, где они будут работать, и какую работу будут выполнять. Контракт будет предусматривать достаточную зарплату, приличную страховку, длительный срок и возможность продления, "пенсионное обеспечение", и не должны предусматривать возвращения. Таким образом люди, оставшиеся на Марсе по истечении их контрактов станут ядром колонии. Контракты эти могут быть совершенно разного свойства, предусматривающие выполнение совершенно разных работ.
     

Цитироватьunihorn пишет:
Потянут ли это все богатые спонсоры-мечтатели (ибо государство гораздо более прагматичная натура: ему посещаемой раз в 10 лет (на пару дней) автоматической базы хватит с головой)?..

А причем здесь "спонсоры-мечтатели", когда, например, медицинская фирма/сеть, финансирующая, например, стоматолога на Марсе, получает отличную рекламу. Таким образом эта фирма находит врача, и заключает с ним контракт, лет на пятнадцать-двадцать....
   

Цитироватьunihorn пишет:
Отправит каторжника на Марс?

Не стоит. Подневольный труд малопроизводителен. Лучше дать контракт и возможность через пятнадцать - двадцать лет стать владельцем этого "медицинского кабинета" (естественно, в широком смысле).
   

Цитироватьunihorn пишет:
Гастарбайтеры это, главным образом, неквалифицированный труд которого на Марсе, в первые годы (а то и столетия) не будет...

А вот здесь ошибка. Во первых, будет работа для разного уровня квалификации, например, работа по строительству дорог и разного рода заглубленных помещений, по ремонту/переделке разного рода машин и механизмов будут в достаточной степени коррелировать с аналогичными работами на Земле. Но гастарбайтеров, как временных жителей, не будет. Каждый будет знать, что в принципе летит навсегда. Поэтому с одной стороны, если он прошёл отбор, и заключил контракт, то ему обеспечена хорошая зарплата и страховка, выплачиваемые на Земле родне, и с другой - возможность построить себе постоянное жилище и получать полноценное медицинское и пенсионное обеспечение на Марсе.
   

Цитироватьunihorn пишет:
"Ты не настоящий комсомолец, если не поедешь туда..."

А вот это вариант. Каждый город, сообщество .... должны (морально обязаны) послать на Марс своего представителя или представителей. Примерно так, в складчину,  небогатые мусульмане отправляют сообща своего Ходжу, одного за всех, в Мекку.
   

Цитироватьunihorn пишет:
И получается, что обитаемая База гораздо реалистичнее и предпочтительнее. А она не требует "крутого регулярного транспорта" (грузоподъемность, разве, повысить несколько)...

Нет, не получаем. Для запуска механизма создания колонии нужно значительно меньше усилий, чем для регулярно посещаемой базы. Потому, что колония на первом этапе очень похожа на базу, но вот обратного регулярного транспорта колония не предусматривает.

>Но факт, что без индейцев и третья попытка колонизации закончилась бы провалом и все колонисты отдали бы Богу души

Это вы про мормонов и типа них?  :)  

Ну так они, точно, солдатами не были (самые что не наесть крестьяне и ремесленники).

Был неурожайный год и всякая, жуткая, непотребь с погодой...

Из Метрополии они свалили, и связей с ней не имели (да и далека она для своевременной помощи (аки Земля от Марса сейчас: вполне корректная аналогия, имхо   :)  ))...

А тут индейцы помогли. Так возник День Благодарения.

Цитироватьpkl пишет:
Я не знаю, какие у тех солдат были навыки. Но факт, что без индейцев и третья попытка колонизации закончилась бы провалом и все колонисты отдали бы Богу души, признаётся всем историками. И только два "колонизатора" с форума "Новостей космонавтики" считают по-другому.

Я же говорю - смотрит в книгу, видит фигу. Написано ведь - вся проблема в том, что руководство первых колоний стремилось "покорить" индейцев, заставить их работать на себя, вместо того, что бы самостоятельно  заложить основу экономики колонии. Иными словами дурная голова (в частности, не имевшая опыта руководства большими воинскими контингентами или поселениями) ногам покоя не дает. А в данном случае дурная голова (типа той, что носит ПКЛ) довела дело до прихода северного лиса. Естественно, что. если не перенимать опыт индейцев, то оно так же и продолжилось бы. Но для того, что бы перенять опыт, была вполне здоровая база.
З.Ы.
Кстати, это вполне точное следствие из взглядов Старого, передаю своими словами: "Важен людер и его решения. Всякое проявление собственной воли есть гнусная ересь!".

Цитироватьunihorn пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А вот и мимо! В Средневековой Европе солдаты - это высокопрофессиональные наёмники,

Вы не забыли о том, что, описываемое вами время, уже не шибко средневековое?..

А уж о том как забривали, в эти времена, англичане, в свой флот "наемников" (это, фактически, каторга, была)...  :)

Ошибаетесь опять! ;) Время, о котором мы с Вами говорим, очень даже средневековое!

ЦитироватьРоссийская и западная медиевистика считают началом средневековья крушение Западной Римской империи в конце V века (считается, что империя прекратила своё существование 4 сентября 476 года, когда Ромул Август отрёкся от престола), однако в энциклопедическом издании ЮНЕСКО «История человечества» рубеж был проведён по моменту возникновения ислама (начало VII века). Относительно конца средневековья у историков нет единого мнения[1]. Предлагалось считать таковым: падение Константинополя (1453), открытие Америки (1492), начало Реформации (1517), битву при Павии (1525), начало Английской революции (1640), конец Тридцатилетней войны, Вестфальский мир и уравнение в правах католиков и протестантов по принципу cujus regio, ejus religio в 1648 году, 1660-е годы, рубеж 1670-х-1680-х годов, рубеж 1680-х-1690-х годов и некоторые другие периоды. Сторонники так называемого долгого средневековья, основываясь на данных о развитии не правящей элиты, а простого народа, считают окончанием средневековья, повлекшим за собой изменения во всех слоях европейского общества, Великую французскую революцию. В последние годы российская медиевистика относит окончание периода средневековья к середине или концу XV — началу XVI веков[2]

;)

Что касается забривания - это были пехотинцы, а не матросы.

Цитироватьunihorn пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Солдаты, кто ещё.

Да... Прогресс, Прогресс...

Наши солдаты уже и строить, оказывается умеют...

Осталось совсем чуть-чуть. Признать, что они умели и пахать. И довольно активно это делали (раз жаловались на плохую землю). То, что они, таки, "что-то сажали". Вы уже признали.

Вы в армии, я вижу, не служили?

Если бы пахали активно, то не пухли бы с голоду. К слову, почвы на о. Роанок были малопригодны для земледелия, что ещё раз говорит об их с/х умениях.

Цитироватьunihorn пишет:
И да. Наемники.. В том числе и в поколениях... В большинстве своем... Вы не поверите. Были крестьянами.  :)  

И в наемники, в основном, даже в случае, поколений наемников, шли младшие сыновья и оставшиеся без наследства.  :)  

И, нередко, достаточно разбогатев для приобретения своего надела, без сожалений бросали ремесло наемников.  :)

Вы мне приведите источники, доказывающие, что в ТЕХ экспедициях по колонизации Нового Света были крестьяне. Что Вы всё обобщаете? Пока мы видим, что там были одни дворяне, солдаты, артисты и художники. Приведите источник, свидетельствующий о другом, м? ;)

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Я не знаю, какие у тех солдат были навыки. Но факт, что без индейцев и третья попытка колонизации закончилась бы провалом и все колонисты отдали бы Богу души, признаётся всем историками. И только два "колонизатора" с форума "Новостей космонавтики" считают по-другому.

Я же говорю - смотрит в книгу, видит фигу. Написано ведь - вся проблема в том, что руководство первых колоний стремилось "покорить" индейцев, заставить их работать на себя, вместо того, что бы самостоятельно заложить основу экономики колонии. Иными словами дурная голова (в частности, не имевшая опыта руководства большими воинскими контингентами или поселениями) ногам покоя не дает. А в данном случае дурная голова (типа той, что носит ПКЛ) довела дело до прихода северного лиса. Естественно, что. если не перенимать опыт индейцев, то оно так же и продолжилось бы. Но для того, что бы перенять опыт, была вполне здоровая база.
З.Ы.
Кстати, это вполне точное следствие из взглядов Старого, передаю своими словами: "Важен людер и его решения. Всякое проявление собственной воли есть гнусная ересь!".

Нет, вся проблема в том, что первые три попытки колонизации Сев. Америки англичанами предпринимались авантюристами и мечтателями, типа наших форумных, у которых не было ни навыков выживания в тех условиях, ни осмысленной программы. Они просто попёрлись через океан наобум, наобум высадились на остров, оказавшийся малопригодным для ведения сельского хозяйства. А ещё они умудрились настроить против себя всё местное население, до того к ним вполне дружелюбное. Результатом этого головотяпства оказались десятки загубленных жизней и Бог знает, сколько ещё трагедий /можете прочитать про судьбу Вирджинии Дейр и т.н. "пропавшей колонии"/. И вот сейчас мы видим, как новая генерация авантюристов и придурков начинает пропагандировать идиотскую идею полёта на Марс в один конец. Причём если насчёт судьбы бедной В. Дейр и её односельчан с т.н. "пропавшей колонии" мы ещё можем надеяться, что местные индейцы приняли их в своё племя и стали они жить-поживать более-менее счастливо, то с марсианской колонией такой фокус не пройдёт. НЕТ ТАМ ИНДЕЙЦЕВ! А людей посылают, по сути, на верную смерть. Причём, вероятнее всего, горе-колонисты погибнут, так и не добравшись до Марса.

Вот думаю, прилетят на Марс колонисты, пойдут на склад местных ресурсов, а там роботы уже всё подготовили - камни в виде индейки, камни в виде брёвен, камни в виде кукурузы, песок мелкозернистый для песочных 3D-принтеров... Пользуйся - не хочу.

А какие на Марсе почвы... Знай, высаживай картошку. Она и заколосится.

А какие озёра, моря, леса и реки, какое небо голубое! Воздух свободы, в натуре. Живи - не хочу.

Цитироватьpkl пишет:
А людей посылают, по сути, на верную смерть.

Да кто их посылает-то. Посылало не отросло.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Рециркулируем - это не "даром". Это аппаратура, энергетика и запчасти для неё. На самом деле не очевидно, что рециркулировать легче, чем везти с собой (в килограммах). Это задача оптимизации.

На двоих - да, проще везти. А вот на сотню - проще рециклировать.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Будет, будет. Сколько сейчас в космосе реакторы энергии производят? Интегрально по Солнечной Системе, в мегаваттах?

3,83•10^20 МДж

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Вот думаю, прилетят на Марс колонисты, пойдут на склад местных ресурсов, а там роботы уже всё подготовили - камни в виде индейки, камни в виде брёвен, камни в виде кукурузы, песок мелкозернистый для песочных 3D-принтеров... Пользуйся - не хочу.

А какие на Марсе почвы... Знай, высаживай картошку. Она и заколосится.

Вот и нужно для начала попробовать, как картошка в марсианском грунте расти будет...

Цитировать?Valerij пишет:
В нашем случае первая часть - это люди, которые летят "по контракту",

Тут мы упираемся в то, что должен быть тот, кто заключит контракт, и в том, что должен быть желающий остаться после этого контракта...

А для этого, работодателю, это должно быть выгодно...

При этом этот работодатель должен иметь возможность потянуть эту самую колонизацию.

Итого мы возвращаемся к Государству и Миллиардерам-меценатам (ибо простые люди это не потянут (Марс, это не в Америку отправится)).

При этом, надо помнить следующее: не факт, что контрактник захочет остаться. Какая у него мотивация будет? Сейчас, все-таки, другие времена. Не тогдашние...

При этом, без обратного транспорта, колония бесполезна и для прочих предпринимателей коих будут возить на Марс Государство и Миллиардеры-мечтатели. Ибо на первых порах, по любому, получение прибыли на Земле будет приоритетом (а Марс лишь отдаленная перспектива, и реклама: а так, главными потребителями марсианских ресурсов будет Земля).

А контрактники...Чем их будем завлекать остаться навсегда в колонии (и смысл их завлекать, завлекающему)?

Много ли "стоматологов" захотят лететь, в один конец, на Марс для работы (тяжелой работы) там (а не участия в ток-шоу)? Когда на Земле, смысла, гораздо больше (ибо на ней, как не крути, лучше, и возможностей для жизни больше)...

Если же есть обратный транспорт, то многие ли захотят остаться по истечению контракта? На Земле, на первых порах колонизации, такой врач, наверняка, найдет отличное место (да и не на первых, допускаю, тоже: ибо хороший опыт.).. Сиречь может стать, фигурально говоря, хозяином куда большего "медицинского кабинета", с куда более "интересными" клиентами. Да и лучше, на Земле, как не крути...

Главный вопрос, таким образом, это МОТИВАЦИЯ.

Мотивация колонистов "лететь жить". И мотивация работодателя "завлекать туда жить колонистов"

Колонисты.

Мотивация лететь в один конец РАБОТАТЬ (а не развлекаться в ток-шоу).

Без мотивации нет всего остального.

А что-бы была мотивация, там должно быть сильно лучше. Должно быть, что-то такое, что разом перечеркивает все выгоды жизни на Земле, и кричит тебе - "Лети на Марс!" (ибо мы летим на Марс не бездельничать в Ток-шоу, а жить и работать).

Ибо есть разница между "полетел в Тундру по контракту, прожил год в землянке с удобствами во дворе, вернулся назад", и "полетел в Тундру, и должен всю оставшуюсю жизнь прожить в землянке с удобствами во дворе").

Что можно предложить под это "лучше чем на Земле"?

Можно, конечно, указанным выше ""добровольно-принудительным методом (который в России уже, боюсь, уже не проканает)... Но тут должна быть мотивация уже "работодателя"...

Работодатель.

Колонию может и "более просто начать" чем базу.

Но затраты у "работодателя", на первых порах, будут сильно выше. Очень сильно выше. Инфраструктура колонии гораздо сложнее таковой у вахтовой базы (и без помощи Земли (сколько бы подножных ресурсов ты не юзал), ты, ее, на первых порах, как не крути, не сделаешь). А при наличии полностью автоматизированных "шахтеров" (которых "можно посещать раз в десять лет"), надобность в живых отпадает (со всем резким упрощением всего и вся, при практически такой-же прибыльности)...

Так вот какова мотивация работодателя? Зачем ему нужна будет именно колония (а не просто база)?

По престижу и механизмам застолбления территории за Государством, база и колония равнозначны (при большей простоте первой).

Для частника-же "лишние рты", частенько, помеха.. Да и по любому, при прочих равных, база проще. Расходов меньше. И это при той-же прибыли ... Ибо, все равно, всякую "горнодобывалку" и иже сней, имхо, надо делать на Марсе робототизированной: не те условия для работы в забое человека.

А телеоператоров и механиков потребуется не так много (и разместить их будет гораздо проще и дешевле). Благо по любому, замену сломанному горному комбайну проще привезти с Земли, чем городить, ради него, "горнокомбайную промышленность" на Марсе.

Есть правда Туризм... Но одно дело потуристить куда, а другое дело жить там... Милиардеры могут купить дачи на Марсе... Но будут ли они там жить, или эти дачи станут лишь "посещаемыми базами"?

И поэтому чем работодателю (крепкому, прагматичному) будет выгодна именно колония?

Миллиардеры-же-мечтатели это, конечно, хорошо... Но вот насколько жизнеспособны их колонисты ток-шоумены...

Это самое ток-шоу, имхо, может обернуться так, что полетевшим туда, под конец, все обрыднет (со всем вытекающим)... Да и конфликты в колонии будут... Ибо я не уверен, что "один конец" подразумевает психологическю подготовку сразу всего населения колонии (а не отдельных "экипажей"), а колония эта точно не больше базы величиной (и никуда с нее не сбежишь)...

Итого.

В космос (в межпланетном масштабе) вылезать придется по любому. Но вот в чем преимущество колонии перед вахтовой базой?

В чем мотивация работодателя для вербовки колонистов?
В чем мотивация колонистов для желания завербоваться?

ЦитироватьValerij пишет:
А вот здесь ошибка. Во первых, будет работа для разного уровня квалификации, например, работа по строительству дорог и разного рода заглубленных помещений, по ремонту/переделке разного рода машин и механизмов будут в достаточной степени коррелировать с аналогичными работами на Земле.

Я могу конечно ошибаться, но, имхо... Строить дороги и помещения на марсе гораздо сложнее будет... И халтура гораздо неприятнее...

Но могу ошибаться.
а

ЦитироватьДем пишет:
Вот и нужно для начала попробовать, как картошка в марсианском грунте расти будет...

Для этого нафиг не впало туда пулять "картофелесажателей".  8)

ЦитироватьДем пишет:
На двоих - да, проще везти. А вот на сотню - проще рециклировать.

А "рециклирование" "реклировалки" -- посчитать не забыли?  ;)

ЦитироватьДем пишет:
3,83•10^20 МДж

Т.е. Вы в курсе, что реакторов в космосе нет?

Как думаете, какие тут есть ограничивающие факторы?

ЦитироватьДем пишет:
На двоих - да, проще везти. А вот на сотню - проще рециклировать

С точностью до 90 градусов.

На самом деле функция не от числа людей, а от времени полёта. Если движки позволяют долететь за 60 дней, то нафиг рециркуляция. Если берём миссию туда-обратно + 500 дней ожидания на Марсе - выгоднее рециркулировать воду по-максимуму. Посерёдке - надо считать.

ЦитироватьДем пишет:
Вот и нужно для начала попробовать, как картошка в марсианском грунте расти будет...

Берём вакуумную камеру, помещаем картошку, откачиваем воздух... Интересный опыт.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Берём вакуумную камеру, помещаем картошку, откачиваем воздух... Интересный опыт.

Чипсы! Блин, а хде пиво?  :)

Цитироватьpkl пишет:
Ошибаетесь опять! Время, о котором мы с Вами говорим, очень даже средневековое!

К вашему сожалению... Настолько конец оного (со всем вытекающим), что даже сами историки (согласно вашей-же статье :) ) спорят а "средневековье ли это?"

Так вот. армия, в указанные времена, в основном, получалась вербовкой.

Собирает некий чел поход куда-то, и вербует в поход солдат (порой насильно: споит беднягу крестьянина, и всучит ему дикий контракт). :)

Как и выше названных матросов (разницы, собственно, никакой: "матрос", или "пехотинец").

Или откуда, по вашему, "командиры наемников" личный состав брали? Из воздуха клонировали? :)

При этом, согласно истории колонизации, следует то, что "воевать" наши "потомственные наемники из колоний", как раз, и не особо то умели. :)

Что угодно умели: пахать, "сажать картошку", строить дома... Но не воевать. :)

Цитироватьpkl пишет:
Вы мне приведите источники, доказывающие, что в ТЕХ экспедициях по колонизации Нового Света были крестьяне. Что Вы всё обобщаете? Пока мы видим, что там были одни дворяне, солдаты, артисты и художники.

Вы сами их предоставили. :)

Солдаты были?  :)  

Были.

Кто они?

Крестьяне. :)

Даже если трижды из поколений наемников (см. выше про то, кто, обычно, добровольно. забривался в "наемники")?

А раз крестьяне. То неплохо крестьянствовать умели (содержа свою "марсианскую базу"). :)

Вопросы есть? :)

Цитироватьpkl пишет:

Если бы пахали активно, то не пухли бы с голоду. К слову, почвы на о. Роанок были малопригодны для земледелия, что ещё раз говорит об их с/х умениях.

Во первых, вы, разве, никогда не слышали о том, что такое "неурожайный год"?

Или пилигримы (это как раз те которым индейцы, после неурожайного года и хрени с погодой, "выжить помогли" :)) с Мэйфлауэра тоже пахать не умели (будучи все, скопом, из крестьян и ремесленников: и не одного солдата)? :)

Ответьте?..

И да.

Вы, вообще, в курсе, что такое "плохая почва"? :)

Хотя... Обвиняя колонистов в плохой почве, походу нет...

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Да кто их посылает-то. Посылало не отросло.

Но носятся с идеей послать. И ведь сколько дураков согласилось! :(  Колонизаторов этих, для начала, надо бы на Восток отправить, чтобы дурь вылетела.

Цитироватьunihorn пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ошибаетесь опять! Время, о котором мы с Вами говорим, очень даже средневековое!

К вашему сожалению... Настолько конец оного (со всем вытекающим), что даже сами историки (согласно вашей-же статье  :)  ) спорят а "средневековье ли это?"

Ну да, среди историков нет единого мнения по ЭТОМУ вопросу. И что? Во всяком случае, моя точка зрения не противоречит официальной науке.

ЦитироватьТак вот. армия, в указанные времена, в основном, получалась вербовкой.

Собирает некий чел поход куда-то, и вербует в поход солдат (порой насильно: споит беднягу крестьянина, и всучит ему дикий контракт).  :)

Как и выше названных матросов (разницы, собственно, никакой: "матрос", или "пехотинец" ;) .

Или откуда, по вашему, "командиры наемников" личный состав брали? Из воздуха клонировали?  :)

При этом, согласно истории колонизации, следует то, что "воевать" наши "потомственные наемники из колоний", как раз, и не особо то умели.  :)

Что угодно умели: пахать, "сажать картошку", строить дома... Но не воевать.  :)

Кого обманом заманивали, а кто и сам вербовался, прекрасно осознавая, на что идёт. И? Что сие означает? Пока что мы видим, что на колонизацию Сев. Америки отправляли вояк и авантюристов, которые ничего толком делать не умели. Даже воевать! Как я и писал в самом начале.

Да, кстати, картошку тогда ещё в Старом Свете не знали, если что. ;)

ЦитироватьВы сами их предоставили.  :)

Солдаты были?  :)  

Были.

Кто они?

Крестьяне.  :)

 unihorn, Вы, часом, не блондинка/блондин? Я смотрю, с логикой у Вас, как у тех "крестьян" с урожаями. :D  Вот скажите, где написано, что в первых экспедициях были крестьяне? Как они умели крестьянствовать уже все, кто хотел, прочитали.

ЦитироватьВо первых, вы, разве, никогда не слышали о том, что такое "неурожайный год"?

Или пилигримы (это как раз те которым индейцы, после неурожайного года и хрени с погодой, "выжить помогли"  :) ) с Мэйфлауэра тоже пахать не умели (будучи все, скопом, из крестьян и ремесленников: и не одного солдата)?  :)

Ответьте?..

Мэйфлауэр - это совсем другая история, произошедшая много позже. Да, засуха была. А "колонизаторы" ещё и ухудшили своё положение, выбрав для поселения крохотный островок с засолёными почвами.

Цитироватьpkl пишет:
Кого обманом заманивали, а кто и сам вербовался, прекрасно осознавая, на что идёт. И? Что сие означает?

Только то, что это был крестьянинин или ремесленник который "сам вербовался, прекрасно осознавая, на что идёт".  :)  

Да и откуда, по вашему, нашему вербовщику, вербовать людей? Из инопланетян?  :)  

Цитироватьpkl пишет:
Да, кстати, картошку тогда ещё в Старом Свете не знали, если что.

Вы прекрасно поняли, что я имел в виду. При этом, прекрасно заметили, что слова "сажать картошку" у меня в кавычках.  :)  

Цитироватьpkl пишет:
unihorn, Вы, часом, не блондинка/блондин? Я смотрю, с логикой у Вас, как у тех "крестьян" с урожаями.

Похоже блондин вы.  :)  

СОЛДАТЫ. ЭТО, ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ, КРЕСТЬЯНЕ-РЕМЕСЛЕННИКИ. Вне зависимосости "забривались они насильно", "или добровольно". Хотите вы этого, или нет, man история.  :)  

Цитироватьpkl пишет:
Мэйфлауэр - это совсем другая история, произошедшая много позже.

АБСОЛЮТНО такая-же (и неважно, что произошла через 30 лет после Роанока).  :)  

"была засуха", "дерьмовая зима", и "фиговая почва". И другая, подобная бодяга. Да и индейцы далеко не все были дружелюбны, кстати говоря.  :)  

И умение "крестьянствовать-ремесленничать" наших ребят не спасло.  :)  

Также и с базой англичан на Роаноке.

Но а то, что нашему "лорду-протектору зимнему" захотелось "доброй войны" (заметим, "лорду протектору" а не "солдатам и художникам"  )  ... В этом (начале агрессии), не солдаты, не, даже, художники, не виноваты. Увы.  :)  

Первые выполняли приказ (толком при этом не умея воевать (вот такие они "наемники в поколениях"  :)  ));. А вторые попались, банально, под падающие орехи...

И уничтожила английскую базу не "засуха", кстати говоря. А обозленные индейцы.

Индейцы которых англичане сами и обозлили.

Не обозлили-бы, то база-бы-бы осталась, ибо, сама по себе, была вполне успешной (не хуже Джеймстауна основанного через 17 лет).

Кто-то, конечно-бы, не пережил-бы трудные времена и болезни... Но база бы осталась..  :)  

А авантюра да... Кто спорит...

ЦитироватьСлава Богу! Слава Богу!  unihorn пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Кого обманом заманивали, а кто и сам вербовался, прекрасно осознавая, на что идёт. И? Что сие означает?

Только то, что это был крестьянинин или ремесленник который "сам вербовался, прекрасно осознавая, на что идёт".  :)  

Да и откуда, по вашему, нашему вербовщику, вербовать людей? Из инопланетян?  :)  

Ну и как первое противоречит второму? И как доказывает наличие в первых экспедициях в Сев. Америку крестьян? КСТАТИ, Я ВАС ПРОСИЛ ПРИВЕСТИ ССЫЛКУ НА ТО, ЧТО В ПЕРВЫХ ЭКСПЕДИЦИЯХ В БЫЛИ КРЕСТЬЯНЕ. И?  ;)  

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Да, кстати, картошку тогда ещё в Старом Свете не знали, если что.

Вы прекрасно поняли, что я имел в виду. При этом, прекрасно заметили, что слова "сажать картошку" у меня в кавычках.  :)  

Ладно, чёрт с ней, с картошкой. Что бы они там ни сажали, урожаи были у них фиговые.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
unihorn, Вы, часом, не блондинка/блондин? Я смотрю, с логикой у Вас, как у тех "крестьян" с урожаями.

Похоже блондин вы.  :)  

СОЛДАТЫ. ЭТО, ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ , КРЕСТЬЯНЕ-РЕМЕСЛЕННИКИ. Вне зависимосости "забривались они насильно", "или добровольно". Хотите вы этого, или нет, man история.  :)  

А источник Ваших познаний?  ;)

Цитировать 
 

Цитироватьpkl пишет:
Мэйфлауэр - это совсем другая история, произошедшая много позже.

АБСОЛЮТНО такая-же (и неважно, что произошла через 30 лет после Роанока).  :)  

Важно! ВАЖНО! Именно потому, что произошла через 30 лет. И именно потому, что на Мэйфлауэре в Новый Свет прибыли СОВСЕМ ДРУГИЕ люди, в т.ч. и крестьяне и ремесленники.

ЦитироватьА авантюра да... Кто спорит...

Слава Богу! Слава Богу! Слава Богу! Слава Богу! Дошло наконец... :oops:

Цитироватьpkl пишет:
Важно! ВАЖНО! Именно потому, что произошла через 30 лет. И именно потому, что на Мэйфлауэре в Новый Свет прибыли СОВСЕМ ДРУГИЕ люди, в т.ч. и крестьяне и ремесленники.

Абсолютно не важно.  :)  

Ибо эти ваши "чисто крестьяне-спустя тридцать лет" имели те-же проблемы, что и "солдаты" на Роаноке. И ровно по тем-же самым причинам.  :)  

Цитироватьpkl пишет:
Ладно, чёрт с ней, с картошкой. Что бы они там ни сажали, урожаи были у них фиговые.

Как и у пилигримов из Плимута и поселенцев из Джеймстауна (рекомендую изучить историю последнего: очень познавательная (там было все, вплоть до канибализма: Роанокцы, по сравнению с ними, просто шиковали)).  :)  

Цитироватьpkl пишет:
Ну и как первое противоречит второму?

Вы не обратили внимание на вопрос. Из кого вербовщику (командиру нашему наемников) набирать свой личный состав? Клонировал из себя?  :)   Или из "шеренг сплошных дворян" (их-же как тараканов недорезанных, а крестьянина поди сыщи  :)  ) гомонуклил?  :)  

Из кого?  :)  

Цитироватьpkl пишет:
А источник Ваших познаний?

История, уважаемый, История. Наука есть такая.  :)  

Рекомендую поискать что-такое "наемник". Например ландскнехт (как наиболее наслухушный пример) и из кого он набирался (являясь противовесом феодальным военным образованиям (а, заодно, узнаете и из кого набирали солдат "командиры" последних   :)  )).  :)  

Как найдете. Поговорим.  :)  

Нет, я не спорю. Некоторые крестьяне пройдя наемничество очень высоко взлетали (как герцог Сфорца, скажем, что не отменяет тот факт, что он был из крестьян  :)  ).  :)  

И неважно кто был наемником: ландскнехт, кондотьер, швейцарец (последние, вообще, ДЕРЕВНЯМИ служили)...

ЗЫ.
 
Кстати. Лично мне было-бы интересно узнать имена королевских семейств, чьи отпрыски служили солдатами на Роаноке. Наверняка именитые фамилии... Древние рода...   :)   :)   :)

Цитироватьunihorn пишет:
При этом, согласно истории колонизации, следует то, что "воевать" наши "потомственные наемники из колоний", как раз, и не особо то умели.

Само собой голыми руками воевать не умели. Ведь ремесленники которые умели делать оружие и порох остались по ту сторону океана.

Проблема в том, что они не умели воевать и тем оружием, что был у них, "по эту сторону океана".  :)  

Или "солдаты" голыми и босыми, в "экспедицию", ушли? "Кулаками драться"?  :)

И да: про "полковых кузнецов" вы, я так понимаю, никогда не слышали (напоминаю: они тоже "солдаты"; и, при этом, вы удивитесь, ремесленники).  :)

Вопрос темы такой:

ЦитироватьДимитър пишет:
Примем, что у нас КК с ЭРД. Кто-то может вычислить, сможет ли он сделать хотя бы 2 полета Земля-Марс-Земля за один двухлетний период? Какая ХС потребуется? Какое минимальное ускорение нужно, чтобы успеть по времени?

Все другое - злостный флуд, которого я читать не хочу.

Цитироватьunihorn пишет:
Или "солдаты" голыми и босыми, в "экспедицию", ушли? "Кулаками драться"?

Нет, ушли они вооруженными. Вот только каждый бой объём боеприпасов уменьшает. Как и число целого/исправного вооружения. А пополнить или отремонтировать его негде. Не, конечно подковать лошадь кузнец может и без кузницы, а вот чего сложнее - скорее всего нет.

Боеприпасы да (и то, если смотреть то время, это главным образом порох: а вот про "пульки" я-бы поспорил... Оружие у нас гладкоствольное, и довольно простой конструкции, так-что, в случае чего... Пускай это было-б и хуже нормальных пуль...

А вот отремонтировать оружие можно в довольно широких пределах (особенно простое, как было в ходу тогда). А с холодным вообще проблем нет: даже если оно переломится пополам (лишь бы кузнец знал свое дело)...

Грамотно ведя боевые действия можно продержаться очень долго.

А если еще вспомнить и то, что в те времена огнестрел хоть, уже, и вытеснял "старое оружие", но стрельба из тех-же луков, и искусство простейших боевых машин еще не было "утеряно в веках" (и вполне могло использоваться (и, порой, использовалось) в крайних ситуациях)... То...

А что-что, но в луках, стрелах (которые могли, в том числе, захватить и "у туземцев" ) , и "дереве для катапульт" недостатка точно не было...

Кстати по поводу "отсутствия охотников и рыболовов".  :)  

Ладно. По доброте душевной расскажем.

История сохранила имя как минимум одного: Джордж Хоу. Он был, бедный, убит индейцами когда ловил крабов...

Посему, "наемник" может быть "трижды прошедшим Афган, Чечню, и Ирак с Вьетнамом"...  :)  

При этом еще один колонист чье имя сохранила история: грудная девочка Вирджиния Дэйр (была первым ребенком родившимся в колонии: да, да, да..., все 121 роанокских колонистов были, как один, наемники с базуками и боевой раскраской аки Рэмбо) была, конечно, та еще наемница...

Просто берсеркер!

Супервоин!

Индейцы бежали лишь заслышав ее имя!

Ибо заагукивала она их насмерть (Прости Господи. Царствие ей Небесное)...

По поводу же темы...

"Вечно" курсирующий по орбите между Марсом и Землей посещаемый жилой модуль рассматривали?...

Тот к которому высылают корабль посещения; стыкуются с модулем; "живут на нем до Марса"; а, затем отстыковавшись, садящихся на Марс (а, затем, все повторив в обратном порядке, но, уже, к Земле)?

Забыл как обзывается (у идеи специфическое имя есть, по имени автора, коли память не отшибло (чего-то там "Мотальщик туда-обратно Кого-то там"  ) )...

Сиречь развитие пролетной схемы без ее недостатков (скажем ограниченное окно пребывания на планете, иначе не успеешь обратно на корабль-базу)...

Выгода в том, что тормозим-разгоняем лишь "корабль посещения (возвращения)". И для этого требуется гораздо меньше рабочего тела и иже с ним...

Теоретически может "удешевить" наше "межпланетное сообщение"... И, имхо, вполне попадает под "регулярный транспорт"...

ЦитироватьДимитър пишет:
хотя бы 2 полета Земля-Марс-Земля за один двухлетний период?

Очень грубая прикидка (на уровне арифметики) даёт нам, что при 100 км/с ХС на "туда-сюда" мы летим за 150 дней в один конец практически игнорируя расположение планет. Т.е. достигается два полёта туда-сюда за два года. Ускорение при этом нужно примерно 0.005 м/с^2.

Для сравнения, ХС водородной ступени - ~5 км/с. ХС Dawn - ~10 км/с. При этом ускорение Dawn меньше 0.005 м/с^2 на два порядка.

На ЯЭРДУ "относительно скоро" можно получить ХС 20-25 км/с, в перспективе и больше (вдвое?). Причём упор не в ЭРДУ, а в реакторы и радиаторы.

Т.е. на средне-срочную перспективу (грубо - 50 лет) - мы не знаем, как получить 100 км/с ХС.
PS: Отмечу, что МРКС+ЯЭРДУ не даёт тоннажа, потребного для организации и снабжения колонии.

Цитироватьunihorn пишет:
Забыл как обзывается

Циклер Олдрина. http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_cycler (http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_cycler) Скажем так, оно работает "иногда", периодически. Не "дважды за два года".

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Циклер Олдрина. http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_cycler Скажем так, оно работает "иногда". Не "дважды за два года".

Поетому и не имеет отношение к теме.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:

Цитировать1. Очень грубая прикидка (на уровне арифметики) даёт нам, что при 100 км/с ХС на "туда-сюда" мы летим за 150 дней в один конец практически игнорируя расположение планет. Т.е. достигается два полёта туда-сюда за два года. Ускорение при этом нужно примерно 0.005 м/с^2.
2. Для сравнения, ХС водородной ступени - ~5 км/с. 
3. На ЯЭРДУ "относительно скоро" можно получить ХС 20-25 км/с, в перспективе и больше (вдвое?). 
4. PS: Отмечу, что МРКС+ЯЭРДУ не даёт тоннажа, потребного для организации и снабжения колонии.

1. Болшое спасибо за прикидку! Можно привести здесь способ ее получения? (циферьки, одноако)
2. Причем здесь вообще водородная ступень ??
3. Откуда такое невежество? Еще в 1966 года на советском ЭРД была достигнута скорость истечения 120 км/с, а в 1970 - 140 км/с.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8)
Текущие VASIMR должны обладать удельными импульсами в диапазоне от 3000 до 30 000 секунд (скорости истечения от 30 до 300 км/с).
http://ru.wikipedia.org/wiki/VASIMR (http://ru.wikipedia.org/wiki/VASIMR)

Надо только ускорение прикинуть при соответствующей скорости ...
4. Причем здесь колония? Ну, хватит уже флуда!

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Очень грубая прикидка (на уровне арифметики) даёт нам, что при 100 км/с ХС на "туда-сюда" мы летим за 150 дней в один конец практически игнорируя расположение планет. Т.е. достигается два полёта туда-сюда за два года. Ускорение при этом нужно примерно 0.005 м/с^2.

Для сравнения, ХС водородной ступени - ~5 км/с. ХС Dawn - ~10 км/с. При этом ускорение Dawn меньше 0.005 м/с^2 на два порядка.

На ЯЭРДУ "относительно скоро" можно получить ХС 20-25 км/с, в перспективе и больше (вдвое?). Причём упор не в ЭРДУ, а в реакторы и радиаторы.

Т.е. на средне-срочную перспективу (грубо - 50 лет) - мы не знаем, как получить 100 км/с ХС.
PS: Отмечу, что МРКС+ЯЭРДУ не даёт тоннажа, потребного для организации и снабжения колонии.

Так зачем ждать чуда надеясь на технологии до сих пор даже в перспективе недостижимые?
Осваиваем Луну, развиваем там литейное производство, строим на пару сотен км электромагнитную катапульту и запускаем грузы сразу на отлётную к Марсу с минимальным расходом рабочего тела.

Прикидка из арифметики. При требовании "два регулярных полёта за два года" придётся ~игнорировать взаимное расположение планет и "тупо переть по гиперболе". Далее - расстояние делим на время. Далее прикидываем минимальное ускорение для достижения скорости. Прикидка очень грубая.

Не надо путать УИ / скорость истечения (с какой скоростью улетает рабочее тело из двигателя) и характеристическую скорость (если мы всё рабочее тело на корабле потратим на разгон, какой скорости мы достигнем).

Водородная ступень - для иллюстрации, какова бывает ХС одной ступени с ЖРД. ХС Dawn - единственная АМС (вроде Smart ещё был?) с маршевыми ЭРД + нынешний рекордсмен по ХС,

Скорость истечения сама по себе - не фетиш. Наша задача - максимизировать ХС, а не УИ. Это задача оптимизации - при росте УИ мы экономим рабочее тело, но растёт масса реактора + радиаторов.

ЦитироватьArtemkad пишет:
Так зачем ждать чуда надеясь на технологии до сих пор даже в перспективе недостижимые?
Осваиваем Луну, развиваем там литейное производство, строим на пару сотен км электромагнитную катапульту и запускаем грузы сразу на отлётную к Марсу с минимальным расходом рабочего тела.

Полагаю, ЯЭРДУ проще, чем освоение Луны и организация там литейного производства. Т.е. первое я скорее всего увижу. А второе - скорее всего, нет.

ЦитироватьДимитър пишет:
4. Причем здесь колония? Ну, хватит уже флуда!

Из первого сообщения. С идеей объявить слово "колония" флудом согласен.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Полагаю, ЯЭРДУ проще, чем освоение Луны и организация там литейного производства. Т.е. первое я скорее всего увижу. А второе - скорее всего, нет.

Освоение Луны как по мне по любому лучше ЯЭРД.
Во первых отладят автоматические системы посадки на планету крупных аппаратов.
Во вторых  снимет ограничения в размерах и массе рабочего тела за пределами Земли (кислород, вода и конструкционные материалы поднимать с Луны проще и в конечном итоге дешевле).
В третьих позволит дать хороший "начальный пинок" аппарату на отлётную траекторию без существенной потери массы (возможно тут есть еще и есть запас при использовании гравманёвра об Землю).
В четвёртых всё выше перечисленное может к примеру позволить создать на маршруте движения набор автоматических станций имеющих запас расходных материалов (в т.ч. топлива) для заправочных или спасательных целей.

Дело не в лучше. Дело в последовательности. Авианосец лучше дредноута, который лучше галеона, который лучше триремы. Но вот нифига не получится перепрыгнуть через этап.  У нас по доставке тонн на Луну ограничения очень сходные с марсианскими. И лимитируется всё двумя вещами - доставкой на НОО и подъёмом с НОО на ОЛО. С тем, что можно представить сейчас (Ок, в течение 15-25 лет) в области достижения НОО и ОЛО,  никакого "промышленного освоения Луны" не будет.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Циклер Олдрина.

Да. Он. Спасибо. Никак вспомнить не мог как называется...

ЦитироватьДимитър пишет:
Поетому и не имеет отношение к теме.

Может быть.

Но он a). Регулярен.

b). Экономичен.

с). Даже, в чем-то. имхо быстрее.

При этом, имея дело с базой и колониями "эпох промышленного освоения марса" , нам, главным образом, нужен будет транспорт обратно ("полезные ископаемые с Марса возить" ) .

А транспорт туда, уже не так критичен (ибо вахта (на вахтовой базе), сама по себе, не меньше двух лет; а в колонии у нас, вообще, "живут до гробовой плиты" ).

Запчасти и подобное можно и раз в два года возить... Строить базу-колонию тоже необязательно мгновенно ("трахтибидохом" ) ...

А обратно, банально, просто больше, за раз, запускать...

И того, имхо, надо не сколько о "скорости пересечения атлантики" думать. Сколько о "грузоподъемности каравел", и возможности обеспечить больше пусков за "окно".

И это будет проще технически. И требуемая "технологическая база" ниже будет (нам не надо придумывать как "сооружать высоко эффективное ЯРЭДУ" (которого "не предвидится в обозримые 50 лет" )), можем юзать и что похуже). И, что немаловажно в наше (особенно нынешнее) время, дешевле.

Но это мое мнение...

При этом. В принципе. На худой конец. "Больше за раз запускать" (в рамках окна), можно и ТУДА...

Сиречь один танкер может и лучше "армады каравел"...

Но если танкера нет (и неизвестно когда появится)...

ЦитироватьДимитър пишет:

ЦитироватьНу-и-ну пишет:

Цитировать1. Очень грубая прикидка (на уровне арифметики) даёт нам, что при 100 км/с ХС на "туда-сюда" мы летим за 150 дней в один конец практически игнорируя расположение планет. Т.е. достигается два полёта туда-сюда за два года. Ускорение при этом нужно примерно 0.005 м/с^2.
2. Для сравнения, ХС водородной ступени - ~5 км/с.
3. На ЯЭРДУ "относительно скоро" можно получить ХС 20-25 км/с, в перспективе и больше (вдвое?).
4. PS: Отмечу, что МРКС+ЯЭРДУ не даёт тоннажа, потребного для организации и снабжения колонии.

1. Болшое спасибо за прикидку! Можно привести здесь способ ее получения? (циферьки, одноако)
2. Причем здесь вообще водородная ступень ??
3. Откуда такое невежество? Еще в 1966 года на советском ЭРД была достигнута скорость истечения 120 км/с, а в 1970 - 140 км/с.
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8
Текущие VASIMR должны обладать удельными импульсами в диапазоне от 3000 до 30 000 секунд (скорости истечения от 30 до 300 км/с).
 http://ru.wikipedia.org/wiki/VASIMR

Надо только ускорение прикинуть при соответствующей скорости ...
4. Причем здесь колония? Ну, хватит уже флуда!

Должны...

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Дело не в лучше. Дело в последовательности. Авианосец лучше дредноута, который лучше галеона, который лучше триремы.

И я о той самой последовательности если уж проводить исторические аналогии... Мы(земляне) сейчас продолжаем флот делать в Воронеже, а до моря его тащим на волокушах. Так может пора, как во времена Петра, судостроительные верфи поближе к морю построить?

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
У нас по доставке тонн на Луну ограничения очень сходные с марсианскими. И лимитируется всё двумя вещами - доставкой на НОО и подъёмом с НОО на ОЛО. С тем, что можно представить сейчас (Ок, в течение 15-25 лет) в области достижения НОО и ОЛО, никакого "промышленного освоения Луны" не будет.

Так в том-то и дело, что промышленная база на Луне снимет проблему с доставкой на НОО. Доставлять можно будет меньше. А вот  любая экспедиция к Марсу ситуацию только ухудшит.

ЦитироватьArtemkad пишет:
Так может пора, как во времена Петра, судостроительные верфи поближе к морю построить?

Верфь на Канарах предлагаете (на Луне)? Так мы не умеем пока. Не можем.

Что на Марсе, что на Луне мы серьёзную промышленность не можем построить. Ибо мы её не можем поднять с Земли. Причём ни МРКС, ни СЛС, ни ФХ не решают и близко.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Верфь на Канарах предлагаете (на Луне)? Так мы не умеем пока.

Это не аргумент. Если не учиться, то не будем уметь никогда.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Что на Марсе, что на Луне мы серьёзную промышленность не можем построить. Ибо мы её не можем поднять с Земли.

А что, во времена Петра при строительстве городов на Балтике кто-то туда дома и верфи привозил? Туда привезли инструменты и рабочие руки  которые всё ныне существующее построили из местных материалов. Кто-то мешает сделать сейчас аналогично?

Цитироватьunihorn пишет:
При этом, имея дело с базой и колониями "эпох промышленного освоения марса" , нам, главным образом, нужен будет транспорт обратно ("полезные ископаемые с Марса возить" ) .

А транспорт туда , уже не так критичен (ибо вахта (на вахтовой базе), сама по себе, не меньше двух лет; а в колонии у нас, вообще, "живут до гробовой плиты" ).

Не так.
   
Во первых, для того, что бы возить с Марса полезные ископаемые вам потребуется закинуть туда, кроме оборудования для его добычи, еще и оборудование космодрома, и завод по производству ракетного топлива, обеспечить все это энергией, и обеспечить весь "личный состав" продовольствием, водой и воздухом, построить для людей жилье. То есть вам потребуется колония, пусть и не автономная, а в основном снабжаемая с Земли.Если вы будете каждые два года возить весь "личный состав" такой "Базы" туда и обратно вам без всяких полезных ископаемых сил не хватит.

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Что на Марсе, что на Луне мы серьёзную промышленность не можем построить. Ибо мы её не можем поднять с Земли. Причём ни МРКС, ни СЛС, ни ФХ не решают и близко.

Собственно, это и есть ваш главный постулат. И как постулат, он у вас не нуждается в доказательствах. Проблема в том. что постулат - не аксиома, это только допущение.
 
Ваш постулат можно выразить иначе, примерно так: "Используя представимые в настоящее время средства доставки полезного груза на орбиту мы не можем создать за представимое время   Марсианскую колонию, способную самостоятельно (без поддержки с Земли) существовать и развиваться, и обеспечивающую своим членам качество жизни, сравнимое с земным. В таком виде ваш постулат превращается в аксиому.
 
Получается, что нет смысла обсуждать регулярный транспорт на Марс, не обсуждая Марсианской Колонии. Главные вопросы - сможем ли мы создать колонию на Марсе, постепенно развивая которую, в условиях поддержки с Земли, мы смогли бы превратить в автономную? Сколько времени и на какие потери в качестве жизни нам при этом придется пойти? Вот обсудить этот вопросы, и возможно, наметить некую "дорожную карту" было бы очень интересно.
 
Разумеется, в соседней теме.

Цитироватьunihorn пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Важно! ВАЖНО! Именно потому, что произошла через 30 лет. И именно потому, что на Мэйфлауэре в Новый Свет прибыли СОВСЕМ ДРУГИЕ люди, в т.ч. и крестьяне и ремесленники.

Абсолютно не важно. [IMG]

Ибо эти ваши "чисто крестьяне-спустя тридцать лет" имели те-же проблемы, что и "солдаты" на Роаноке. И ровно по тем-же самым причинам. [IMG]

Проблемы у них были, но они ВЫЖИЛИ! И дали ростки /во всех смыслах/. В отличие от.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Ладно, чёрт с ней, с картошкой. Что бы они там ни сажали, урожаи были у них фиговые.

Как и у пилигримов из Плимута и поселенцев из Джеймстауна (рекомендую изучить историю последнего: очень познавательная (там было все, вплоть до канибализма: Роанокцы, по сравнению с ними, просто шиковали)).  [IMG]

Да уж... так шиковали, так шиковали... что просто исчезли без следа. Хочется верить, что их всё же индейцы пригрели, а не перерезали.

А пилигримы из Плимута были по сути, первыми, кому удалось освоиться.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Ну и как первое противоречит второму?

Вы не обратили внимание на вопрос. Из кого вербовщику (командиру нашему наемников) набирать свой личный состав? Клонировал из себя? [IMG] Или из "шеренг сплошных дворян" (их-же как тараканов недорезанных, а крестьянина поди сыщи [IMG] ) гомонуклил? [IMG]

Из кого? [IMG]

Я же говорю, там много разного люду было. Но ядро средневековых армий было профессиональным. Воины по рождению, блин.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
А источник Ваших познаний?

История, уважаемый, История. Наука есть такая. [IMG]

Рекомендую поискать что-такое "наемник". Например ландскнехт... 

О! Ландскнехт! Вот и до ландскнехтов добрались. Прекрасно, давайте посмотрим, что пишут про ландскнехтов[IMG]

ЦитироватьЛандскне́хт (нем. Landsknecht) — немецкий наёмный пехотинец эпохи Возрождения. Термин впервые был введён в употребление около 1470 года Питером ван Хагенбахом, летописцем бургундского герцога Карла Смелого.

Ландскнехты нанимались в основном из представителей низшего сословия (бедноты) в противовес рыцарям—дворянам, хотя последние нередко занимали должности высших офицеров в формированиях ландскнехтов. Кроме того, ландскнехты были своеобразным «немецким ответом» швейцарской пехоте.

Стоит отметить неприязнь ландскнехтов к швейцарцам, вследствие чего и те и другие, сражаясь друг с другом, не брали пленных, убивая их.

Как и любые наёмники (а зачастую и обычные войска), в условиях войны ландскнехты не чуждались грабежа и разбоя. Следует отметить, что мародёрство было частично обусловлено отсутствием в армиях той эпохи системы снабжения, появившейся в зачаточном виде именно в период Тридцатилетней войны. Таким образом, единственным способом обеспечить армию продовольствием являлось его изъятие у населения.

Цитировать"Ландскнехт" ("Landsknechte", термин впервые был введен в употребление Питером ван Хагенбахом, летописцем Карла Смелого Бургундского) буквально означает "слуга страны". Нанимаемые в основном из бедноты в южной Германии, они получили известность благодаря своей необычайной одежде и эффективной боевой тактике. В зените славы они были лучшей военной силой в Европе.

http://nnm.me/blogs/horror1017/_istoriya_landsknehtov/
Хотя... при чём тут ландскнехты?

ЦитироватьНет, я не спорю. Некоторые крестьяне пройдя наемничество очень высоко взлетали (как герцог Сфорца, скажем, что не отменяет тот факт, что он был из крестьян  [IMG] ). [IMG]

...и ходил за плугом.[IMG] Герцог, в смысле.[IMG]

ЦитироватьКстати. Лично мне было-бы интересно узнать имена королевских семейств, чьи отпрыски служили солдатами на Роаноке. Наверняка именитые фамилии... Древние рода...  [IMG] [IMG] [IMG]

Королевских семейств?[IMG] Вы, я вижу, уже совсем... того.

pkl, вам не надоело? Никто с вами не спорит, ядро (скелет) армии состояло из профессионалов. Но есть еще и "мясо", масса солдат, среди которых были и крестьяне, и ремесленники. Что вовсе не мешало им быть одновременно авантюристами, грабителями и наемниками.

Всё, молчу. Тем более, про него хорошо Sellin высказался в смежной теме.

Цитироватьpkl пишет:
Проблемы у них были, но они ВЫЖИЛИ!

Угу... Вспомним ваши же слова про "если-бы не индейцы".  :)  

Цитироватьpkl пишет:
Хотя... при чём тут ландскнехты?

Вы спрашивали откуда брались наемники? Вы себе ответили.

Наши кнехты это наемники. А все наемники, в те времена, суть, были одинаковы (и не важно как назывались, и откуда были).

Цитировать...и ходил за плугом.[IMG] Герцог, в смысле.[IMG]

Он (крестьянин получивший прозвание Сфорца), напоминаю, не всегда был герцогом (со всем вытекающим из этого).  Или вы уже, об этом, забыли?  :)  

И наемником он тоже был не всегда. Он стал им лишь в пятнадцать лет: офигительно большой возраст по тем временам (особенно если вспомнить, что дети, даже в зажиточных крестьянских хозяйствах, начинали работать как только могли что-то удержать в руках).

Причем в наемники, его, фактически, завербовали... Один отряд проходил мимо, и предложил ему присоединится.

ЦитироватьКоролевских семейств? Вы, я вижу, уже совсем... того.

Кто того?

Это вы, ведь, утверждаете, что там не было не крестьян, не ремесленников, не охотников (хотя вам дали, даже, конкретные имена, и описания какие это были "крутые Рэмбо" (что может быть страшнее грудной девочки?  :)  )...

А раз вы утверждаете такое, то вас и просят "имена королевских семей" служивших там в солдатах. : )

ЦитироватьValerij пишет:
Во первых, для того, что бы возить с Марса полезные ископаемые вам потребуется закинуть туда, кроме оборудования для его добычи, еще и оборудование космодрома, и завод по производству ракетного топлива, обеспечить все это энергией, и обеспечить весь "личный состав" продовольствием, водой и воздухом, построить для людей жилье. То есть вам потребуется колония

Сиречь делаем банальную вахтовую базу с, максимум, заводом топлива. А не колонию.

А база да. Нужна. Никто не спорит (и, рано или поздно, людям потребуется)...

ЦитироватьValerij пишет:
Если вы будете каждые два года возить весь "личный состав" такой "Базы"

И в чем сложность? Благо "увозку" обратно можно объединить с увозкой очередной партии "ископаемых", а "туда" вместе с частью оборудования.

А если вспомнить еще про то что речь идет о "посещаемой" (а не "постоянно обитаемой" ) базе... то и проблемы с "водой и воздухом" резко уменьшаются. Если не, вообще, в целом, не сводятся к привозке, "раз в десять лет", запасов на пару-тройку месяцев для возможной экспедиции посещения коли она потребуется...

А телеоператорствовать, в целом, можно и с Земли. Да, операции надо будет планировать с учетом задержек, но это не проблема. Благо опыт есть (особенно если часть решений взвалить непосредственно "на роботов" (как уже и так делают нынче))  .

Люди непосредственно на Марсе (как минимум постоянно там обитающие) особо и не нужны (со всем вытекающим).

ЦитироватьValerij пишет:
Получается, что нет смысла обсуждать регулярный транспорт на Марс, не обсуждая Марсианской Колонии.

Правильно.

И вопрос у нас в следующем.

ЗАЧЕМ НАМ НУЖНА ИМЕННО КОЛОНИЯ?

Цитироватьunihorn пишет:

В чем мотивация работодателя для вербовки колонистов?
В чем мотивация колонистов для желания завербоваться?

Не будет ответа на этот вопрос. Не будет "марсианской колонии", и следовательно "смысла обсуждать дорожную карту ее строительства" (со всем вытекающим).

А просто база (посещаемая вахтовая база) согласен, нам, рано или поздно, понадобится. Но база это не колония.

Цитироватьunihorn пишет:
Сиречь делаем банальную вахтовую базу с, максимум, заводом топлива. А не колонию.

Считаем, во что обойдется нам завоз топлива и возвращение смены с вахты, и тихо плачем в уголке. Это будет подороже отправки "передового отряда".

Цитироватьunihorn пишет:
И в чем сложность? Благо "увозку" обратно можно объединить с увозкой очередной партии "ископаемых", а "туда" вместе с частью оборудования.

Вы уже обнаружили там "ископаемые"? Счастливый вы человек, однако.

Цитироватьunihorn пишет:
А если вспомнить еще про то что речь идет о "посещаемой" (а не "постоянно обитаемой" ) базе... то и проблемы с "водой и воздухом" резко уменьшаются. Если не, вообще, в целом, не сводятся к привозке, "раз в десять лет", запасов на пару-тройку месяцев для возможной экспедиции посещения коли она потребуется...

Проблемы "с водой и воздухом" намного проще проблем организации посещаемой базы.

Цитироватьunihorn пишет:
А телеоператорствовать, в целом, можно и с Земли. Да, операции надо будет планировать с учетом задержек, но это не проблема. Благо опыт есть (особенно если часть решений взвалить непосредственно "на роботов" (как уже и так делают нынче)) .

Можно. Только вот задачу расселения человека методом телеоператорства не решить. В принципе.

Цитироватьunihorn пишет:
Люди непосредственно на Марсе (как минимум постоянно там обитающие) особо и не нужны (со всем вытекающим).

Записавшиеся в проект Марс один с вами не согласны.
   
На самом деле это закон природы. В интересах выживания природа наградила примерно 5% популяции девиантным поведением. И их отселение в принципе не решает проблемы - в популяции немедленно появляются новые.  Пока все хорошо, эти пять процентов не всегда выживают и достаточно часто гибнут, явно не процветают, и т.д. Но в случае больших проблем именно эти 5% обеспечивают выживание вида.

ЦитироватьValerij пишет:
Считаем, во что обойдется нам завоз топлива и возвращение смены с вахты, и тихо плачем в уголке. Это будет подороже отправки "передового отряда".

Топливо мы делаем на месте. Разве нет?

К тому-же, возвращаем мы оную "раз в 10 лет" (остальное время база функционирует в автоматическом режиме (с "отрубленным лишними (для автоматического режима) блоками" . )

Поэтому не вижу где плакать.

ЦитироватьValerij пишет:

Вы уже обнаружили там "ископаемые"? Счастливый вы человек, однако.

Если их там нет. То колония не нужна точно. Да и с необходимостью просто базы вопрос возникает (и она, по любому, будет еще проще, ибо, максимум, в этом случае, будет научной).

ЦитироватьValerij пишет:
Проблемы "с водой и воздухом" намного проще проблем организации посещаемой базы.

Чем?

Пару-тройку жилых модулей запихиваем (человек на 6 максимум (нам большего и не надо)).

Пару складских модулей (с нашими запасами на пару месяцев).

Модуль с "капитансим мостиком".

Модуль кают-компании (последний, имхо, можно и с "капитанским мостиком" объединить; и, вообще, вместе с "мостиком", сделать частью жилых модулей).

Реактор...

И, максимум, столько-же для завода топлива (но уже без жилых модулей, кают-компании, и "капитанского мостика" (нам одного достаточно))...

Никаких оранжерей и прочего подобного (живем, максимум, пару месяцев: запасов еды и стандартных регенераторов воды и воздуха ("привозимых раз в десять лет" ) хватит с головой).

Большая часть этого (того из этого, что требуется для жизни людей) отрублено (кроме складских модулей, и основным элементов) большую часть времени (кроме периодов посещения)...

ЦитироватьValerij пишет:
Можно. Только вот задачу расселения человека методом телеоператорства не решить. В принципе.

А зачем нам ее решать? Каковы ее, ПРАГМАТИЧЕСКИЕ, цели?

А так, и на Земле не плохо жить. Все же вопросы про "нехватку еды" носят чисто спекуляционный характер ("бедные африканцы" голодают не потому, что на них еды нехватает; а потому, что у них денег на еду нету (а это, немного, "другой вопрос"  ;)  )).

ЦитироватьValerij пишет:
Записавшиеся в проект Марс один с вами не согласны.

Я уже писал выше, почему они туда записались. Как и весьма сомнительные (в том числе и для этих людей) перспективы "самого проекта".

ЦитироватьValerij пишет:
 Пока все хорошо, эти пять процентов не всегда выживают и достаточно часто гибнут, явно не процветают, и т.д. Но в случае больших проблем именно эти 5% обеспечивают выживание вида.

Одна проблема... Мы уже не животные ("в классическом понимании этого слова"  ;)  ), а существа обладающие разумом.

А это значит, Что эти самые 95% процентов тоже хотят выжить (и от того, что выживет 5%, им не жарко и не холодно).

И эти 95% процентов сделают все, ЧТО_БЫ выжить сами.

И если они, таки, помрут, им будет плевать выживут ли остальные 5%... Со всем вытекающим "малым интересом" к "их расселению" (коли оно, конечно, не несет конкретной, прагматической, выгоды 95% процентам).

Тем более, если мы говорим О НАШЕЙ ЭПОХЕ! А "колонизация Марса" это сугубо НАША ЭПОХА!

Цитироватьunihorn пишет:
5). Для порядка рассмотрим еще вот это...

"Ради интерес", "спасем вид" даже не рассматриваем...

Если это еще, может быть, и сойдет кому-в будущем (с вероятность один к девяти миллиардам девяток) для определения делать ли нам колонию на другой звезде. или нет...

То Марс это НАША, СЕГОДНЯШНЯЯ, РЕАЛЬНОСТЬ. И все это идет лесом, затем полем, затем болотом, а, потом в Кащенко.

Цитироватьunihorn пишет:
Топливо мы делаем на месте. Разве нет?

К тому-же, возвращаем мы оную "раз в 10 лет" (остальное время база функционирует в автоматическом режиме (с "отрубленным лишними (для автоматического режима) блоками" . )

Поэтому не вижу где плакать.

Я тоже. Поскольку допустив длительность вахты в десять лет, вы, практически, автоматом признали возможность колонизации. Или у вас только топливо делается на месте, а вода, еда и воздух доставляются с Земли?
   
Если же вы живете на Марсе всего пару месяцев - то зачем такие расходы для флаговтыка?

Вообще-то , вы, похоже, меня невнимательно читали...

Речь идет о ПОСЕЩАЕМОЙ БАЗЕ.

Посещают ее (сооружают "экспедицию посещения"   )  "раз в десять лет" ("десять лет", конечно, для "красного словца", но суть, надеюсь, понятна).

Длительность-же  "экспедиции посещения" от силы пара месяцев.

Все же остальное время (эти самые "десятки лет"  база фунуционируект автономно (без людей, более того, все, что касается людей, отрубленно нафиг (разве, что самые базовые элементы)).

Итого:
 
--- "10 лет" существования в автоматическом режиме (без людей) --- | --- пара месяцев (если очень, очень, надо послать людей) --- | --- "10 лет" существования в автоматическом режиме (без людей) --- | --- пара месяцев...

И так далее (продолжаем нашу "временную линию" дальше).

Сиречь ПОСЕЩАЕМАЯ БАЗА (а НЕ ПОСТОЯННО ОБИТАЕМАЯ БАЗА) .

Сиречь люди на ней (на Базе) лишь время от времени (и то, только если очень и очень нужно, и без людей ну никак), а не постоянно.

Все остальное время база функционирует без человека (максимум "телеоператорство с Земли"    .

Теперь понятнее?

ЦитироватьValerij пишет:
Если же вы живете на Марсе всего пару месяцев - то зачем такие расходы для флаговтыка?

На случай если люди "ну очень нужны" (нельзя такое исключать: скажем возникшую на базе проблему "можно решить только на месте, и именно людьми"  )  .

Остальное время наша база "работает без людей": автоматически (и вся "обитаемая часть", поэтому, максимально упрощена, ибо живем, максимум, пару месяцев "раз в десять лет" (и то "если, очень, очень, нужно" ) .

Ибо:

Цитироватьunihorn пишет:
Люди непосредственно на Марсе (как минимум постоянно там обитающие) особо и не нужны (со всем вытекающим).

Максимум "парамесячная вахта раз в десять лет" (и то "если очень, очень, нужно"  ) .

Цитироватьunihorn пишет:

Посещают ее (сооружают "экспедицию посещения" ) "раз в десять лет" ("десять лет", конечно, для "красного словца", но суть, надеюсь, понятна).

Вы специально максимально увеличиваете цену пилотируемой экспедиции , да?
При жизни блоков перелётного комплекса те же десять лет Вы собираетесь слетать один раз а потом выкинуть блоки, хотя они могли бы обернуться ещё три четыре раза минимум

Кавычки видим? Нет? А они есть.  :)  

А дальше вы уж по обстоятельствам...

Плюс, не надо забывать, что "раз в десять лет", это речь о пилотируемой экспедиции посещения...

А "модули" можно юзать не только для этого: Можно юзать их, скажем, в качестве того-же "циклера" ("и типа него" (или "необязательно типа" ) для перевозки "добытого на Марсе товара" ) .

Спойлер

Вот если он для этого не годится (здесь подумать надо)... Тогда да...

При нечастых и нерегулярных "посещениях" рентабельнее будет делать "однораз" (типа марсолета который Боинг вместе со своим проектом Ориона предлагал). Это будет и рентабельнее, и даже, пожалуй, дешевле.

[свернуть]

Цитироватьunihorn пишет:
Кавычки видим? Нет? А они есть. :)  

Хм, а общий срок таких "десятилетних" периодов и их результат?

Простите за задержку. Не совсем понял вопрос...

Вы имеете в виду сколько будет таких экспедиций посещения?...

Это сложно сказать. Если "плясать" от "только если очень и очень надо" (а в остальное время база функционирует и "делает свои дела для которых построена" без участия человека, автоматически)... То тут зависит от  того, сколько раз возникнет это "очень и очень надо"...

Если же вы про "результат самой базы", то все зависит от того, есть ли вообще что-то, .для чего стоит строить базу на Марсе.

Если на Марсе "ничего, такого, нет", то весь вопрос снимется сам собой...  :)

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Полностью не согласен. Я не обсуждаю "про(ж)ект колонии на Марсе от Маска." Я писал про другое.

Моя мысль, что у автора топика базовое условие создания колонии (для колонии нужен транспорт который мы даже представить сейчас не можем) представлено как некий улучшизм (вот мы создали колонию фиг поймёт как, можно ли как-то улучшить транспорт потом).

Нельзя создать колонию, пользуясь представимым сейчас транспортом. Тот транспорт, который мы можем сейчас представить, не позволяет создать колонию. Собственно, всё.

   
Как оказалось, тот постулат (на представимых сейчас технологиях невозможно создать средство транспорта, способное обеспечить необходимый для обеспечения создания колонии грузопоток на НОО) удалось опровергнуть:
   

ЦитироватьShestoper пишет:
Подъем темы из небытия.
Почитал Вику - наверное Лофстром слегка приукрашивает, когда обещает этакую балду всего за 10 ярдов сделать (цена одного авианосца).
Но даже если за 100-200 - оно того стоит.
При электрической мощности 25 ГВт (сравнимо с крупными электростанциями) можно с ускорением 3 g в режиме реального времени разгонять 100-тонные посылки до третьей космической скорости (запуск каждые 10 минут, как отправление электричек - электромагнитную пушку сразу запитываем от электростанции, без промежуточных накопителей).
Понятно я тут не учел КПД электромагнитной пушки, затраты энергии на поддержание скорости троса (вакуум в трубе не идеален, плюс нагрев в зонах изгиба от механических напряжений, понемногу трос будет тормозиться).
Но все равно даже грубые оценки показывают, что система реальна, порядка 10 тысяч тонн груза может выводить за сутки - в год несколько миллионов.
Даже если ежегодное обслуживание системы будет стоить порядка 100 Гигадолларов, цена вывода одного кг составит порядка 30 долларов.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9911/message1162154/#message1162154
Топик "Петля Лофстрома"
    
Так что Маск должен обеспечить своими технологиями доставку только передового отряда, первопоселенцев, и небольшого числа колонистов, но должен будет создать технологии перелета на Марс и доставки прибывших людей и грузов с орбиты.  
Предлагаю все же продолжить обсуждение в теме "Программа колонизации Марса от Элона Маска, Глава SpaceX предлагает создать большую марсианскую колонию".

Принципиально для постоянных полётов к Марсу, для снабжения колонии и передачи с поверхности Марса образцов на Землю, необходим корабль, летающий по Хомановской орбите. Да, сближение это будет раз в два года. 
Необходимо наличие искусственной силы тяжести на его борту и хорошей радиационной защиты. 

Цитироватьнейромантик пишет:
Необходимо наличие искусственной силы тяжести на его борту и хорошей радиационной защиты.

Если собирать на орбите - какие проблемы? Радиационную защиту - водой (ну можно еще обшивку из обедненного урана соорудить), ну а с отсутствием гравитации бороться периодическими сеансами на одно-двух местной центрифуге и тренажерами. Можно конечно попробовать крутить весь корабль - но больно уж накладно...

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьнейромантик пишет:
Необходимо наличие искусственной силы тяжести на его борту и хорошей радиационной защиты.

Если собирать на орбите - какие проблемы? Радиационную защиту - водой (ну можно еще обшивку из обедненного урана соорудить), ну а с отсутствием гравитации бороться периодическими сеансами на одно-двух местной центрифуге и тренажерами. Можно конечно попробовать крутить весь корабль - но больно уж накладно...

Не столь накладно, как кажется. 
Основной вопрос: ЦЕНА.
Пока нет даже экспериментальных станций с искуственной гравитацией у орбиты Земли. Не накоплен опыт эксплуатации. А тут - сразу улёт на 4 года!