Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Demir_Binici]

Так что метановый движок переиграет даже керосиновый закрытый.

У керосинового движка второй ступени союз-5 УИ-360, у мерлина 348. Сколько у рд-0177 УИ?

РД-0177 это двигатель-прототип. Совершенно не важно, какой у него УИ. Главное, чтобы просто работал и дросселировался. Его планируют использовать только на "кузнечике". На Амур-СПГ планируют РД-0169А на первой ступени и его пустотную версию РД-0169В с удлинённым соплом на второй.
УИ для РД-0169А заявлен УИ 346/315 сек. Для РД-0169В данных не приводят.
Merlin 1D+ 311/282 сек, РД-171МВ 337.2/309.5 сек.

[Дмитрий В.]

На мой взгляд, метан какого-либо существенного выигрыша по УИ не даёт, поскольку этот выигрыш нивелируется проигрышем в массе конструкции. Метан хорош другим - своей чистотой, экологической и эксплуатационной. После него двигатель чище, что хорошо для многоразовости. Ну и проливы самоликвидируются, за счёт испарения. Главное только - не поджечь.

Выигрыш метан дает, если бак делать не из вафли.
А с вафлей проигрывает даже открытому движку.
Горит чисто - меньше драить камеру сгорания.
Экология ракетных движков - это бред от зеленых.
Ах да - твердотопливные со своей хлоркой - совершенно не экологичны.

Про вафлю сами придумали на ходу?

[Прометей]

Но какая разница сколько?

Если таковых пусков один или несколько, то нет никакого смысла ради них заниматься подобными оптимизациями и вдвойне нет смысла при наличии готового РБ. Кроме того, подобные оптимизации могут привести к удорожанию второй ступени. На выходе получится что ради пары пусков с большей ПН на ССО-800 100 пусков на низкие орбиты будут дороже...
В итоге остаются красивые циферки, которые на практике никому не нужны.
Не нужен условный центавр если 95% процентов запусков это низкие орбиты.

[Demir_Binici]

Но какая разница сколько?

Если таковых пусков один или несколько, то нет никакого смысла ради них заниматься подобными оптимизациями и вдвойне нет смысла при наличии готового РБ. Кроме того, подобные оптимизации могут привести к удорожанию второй ступени. На выходе получится что ради пары пусков с большей ПН на ССО 100 пусков на низкие орбиты будут дороже...
В итоге остаются красивые циферки, которые на практике никому не нужны.

Вы что сказать то хотели? Про какую "оптимизацию" рассуждаете? Нет смысла заниматься оптимизацией массы второй ступени? Так её масса скажется и на пусках на орбиты 300 км и 500 км, хотя и чуть меньше, чем на 800 км. И даже при выводе на опорную орбиту скажется.

Конечно, можно вообще всегда третью ступень использовать. Тогда массовое несовершенство второй ещё меньше скажется. Это мы как раз и видим на Амур-СПГ. На 800 км получается всего 4 тонны в две ступени и 6 тонн в три ступени. А вот со стоимостью вывода вопрос. Что будет дешевле, три пуска в две ступени для вывода 12 тонн или два пуска в три ступени? Фрегат весьма недешёвая вещь. А с учётом многократного использования первой ступени, которая вообще заявлена 100 (!) в одном случае имеем расход трёх вторых ступеней, а в другом только двух, но плюс двух Фрегатов.

[Прометей]

Вы что сказать то хотели? Про какую "оптимизацию" рассуждаете? Нет смысла заниматься оптимизацией массы второй ступени?

Что красивые цифери на SSO-800 не играют никакой роли если количество пусков на эту орбиту на общем фоне ничтожно.
Какое мне дело сколько фалькон-9 выводит на SSO-800 если на практике он туда ничего не выводит или выводит раз в год?

Так её масса скажется и на пусках на орбиты 300 км и 500 км, хотя и чуть меньше, чем на 800 км.

Чтобы рассуждать на эту тему нужно знать целевые орбиты и сколько амур может доставить на них. Тогда можно рассуждать нужна ли оптимизация или нет. А заниматься оптимизацией массы ступени ради красивых циферь на ненужные орбиты - это бесполезный перфекционизм не имеющий практического смысла. Опять же при наличии готового рб это просто вдвойне бредово.

Фрегат весьма недешёвая вещь.

У фрегата есть свои бонусы в виде множества повторных включений например, так что это от задачи зависит, а не от "что дешевле".

Конечно, можно вообще всегда третью ступень использовать

Зачем? 9.5т на НОО вполне неплохо. На 300-500км масса выводимых грузов снизится значительно меньше, чем на 800 так что имеет место быть оптимизация по стоимости ступени без серьёзных просадок по выводимой массе.
Вторая ступень все еще одноразовая и именно она составит большую часть стоимости запуска...

А с учётом многократного использования первой ступени, которая вообще заявлена 100 (!)

Вы сами-то в это верите?

[Большой]

Так что метановый движок переиграет даже керосиновый закрытый.

У керосинового движка второй ступени союз-5 УИ-360, у мерлина 348. Сколько у рд-0177 УИ?

РД-0177 это двигатель-прототип. Совершенно не важно, какой у него УИ. Главное, чтобы просто работал и дросселировался. Его планируют использовать только на "кузнечике". На Амур-СПГ планируют РД-0169А на первой ступени и его пустотную версию РД-0169В с удлинённым соплом на второй.
УИ для РД-0169А заявлен УИ 346/315 сек. Для РД-0169В данных не приводят.
Merlin 1D+ 311/282 сек, РД-171МВ 337.2/309.5 сек.

А сначала у РД0169А заявлялось УИ 353/313 сек. У РД0169В - 373 сек.

[irodov]

А какая схема возвращения используется?

[wisefilinn]

А какая схема возвращения используется?

Не используется, а лишь обещается публике.
Надеюсь, и не будет использоваться..
Упрощение и удешевлений на ССПГ легко достигается без "многоразовости",
что позволит заменить Р7,
использование которой начиная с 1965 года является откровенным вредительством.

[Андрюха]

А какая схема возвращения используется?

Ракетодинамическая с возвращением на площадку по трассе полета

[Demir_Binici]

Вы что сказать то хотели? Про какую "оптимизацию" рассуждаете? Нет смысла заниматься оптимизацией массы второй ступени?

Что красивые цифери на SSO-800 не играют никакой роли если количество пусков на эту орбиту на общем фоне ничтожно.
Какое мне дело сколько фалькон-9 выводит на SSO-800 если на практике он туда ничего не выводит или выводит раз в год?

Это просто цифры для корректного сравнения. Сравниваем двухступенчатый Амур-СПГ с двухступенчатым Falcon 9? Берём 800 км SSO, так как о возможностях Амур-СПГ о запусках на другие низкие целевые орбиты нам не известно. Сравниваем двухступенчатый Falcon 9 с CZ-6A, CZ-8A или CZ-12? Берём 700 км SSO, так как именно для такой орбиты CASC указывает максимальную массу ПН. Сравниваем Falcon 9 с Zhuque-3? Тогда берём максимальную массу ПН на 500 км SSO с сайта Landspace.

Так её масса скажется и на пусках на орбиты 300 км и 500 км, хотя и чуть меньше, чем на 800 км.

Чтобы рассуждать на эту тему нужно знать целевые орбиты и сколько амур может доставить на них. Тогда можно рассуждать нужна ли оптимизация или нет. А заниматься оптимизацией массы ступени ради красивых циферь на ненужные орбиты - это бесполезный перфекционизм не имеющий практического смысла. Опять же при наличии готового рб это просто вдвойне бредово.

Ага. Значит, по-вашему, пока не опубликованы номограммы с массами ПН на все возможные целевые орбиты, а заодно launch manifest с указанием целевых орбит вообще нельзя рассуждать. Хорошо. Так что вы тогда полезли со своими рассуждениями? Вот и молчали бы.

Опять же при наличии готового рб это просто вдвойне бредово.

Готовый Фрегат - это не бесплатный Фрегат. Готовый, он в смысле уже разработан. А изготовление каждого стоит конкретных денег, и не малых. Бредово, в смысле не оправдано дорого, это использовать третью ступень там, где свободно можно обойтись двумя.

Фрегат весьма недешёвая вещь.

У фрегата есть свои бонусы в виде множества повторных включений например, так что это от задачи зависит, а не от "что дешевле".

Это не "бонусы", а необходимость. Без верхней ступени с повторным включением можно обойтись в очень редких случаях. В частности, при выводе множества спутников на LEO, снабжённых лишь ЭРД, без этого не обойтись. На Союзе-2.1б без РБ, например, никак было не вывести ни OneWeb и нельзя будет вывести спутники Бюро-1440. На Амур-СПГ можно, так как РД-0169 задуман именно с многократным включением. Без этого и многократное использование первой ступени не возможно.

Конечно, можно вообще всегда третью ступень использовать

Зачем? 9.5т на НОО вполне неплохо.

Это опорная орбита 200 км. На неё, а скорее всего даже ниже будет выводится только РБ+ПН, но никак не ПН без РБ. С чем эти 9.5 тонн сравнивать? С Союзом-2.1б разве что. Например, при запуске на Амур-СПГ можно будет залить на 1.2 тонны больше топлива в Фрегат и отправить ПН на более высокую орбиту. Обещают вот 1.2 тонны на GEO, против 450 кг у Союза-2.1б с Байконура.

На 300-500км масса выводимой ПН снизится не так критично, как на 800 так что имеет место быть оптимизация по стоимости ступени без серьёзных просадок по выводимой массе.

Вот что это за пустые рассуждения. "Не так критично". А как критично?

РКЦ Прогресс пытается сделать ракету, которую можно будет использовать для вывода ПН на круговые низкие орбиты без РБ. На второй ступени планируется двигатель с многократным включением.  Впервые за долгое время после прекращения полётов Космос-3М. Если преуспеют, то стоимость за кг вероятно будет ниже, чем с Фрегатом. И на 800 км будет ниже. На 500 разница в выводимой массе ПН будет меньше.
О какой "оптимизации" вы всё время рассуждаете. Как мы видим из сравнения с Falcon 9, с "оптимизацией по массе" там не очень хорошо.
"Оптимизация по стоимости", это полный отказ от повторного включения, что предполагает использование РБ во всех пусках.

А с учётом многократного использования первой ступени, которая вообще заявлена 100 (!)

Вы сами-то в это верите?

Какая разница, верю я в это или нет. Заявлена ракета с многократным использованием первой ступени. Даже если в три ступени она выводит в полтора раза больше, чем в две, то стоимость за кг без использования третьей ступени будет ниже.

[Demir_Binici]

Так что метановый движок переиграет даже керосиновый закрытый.

У керосинового движка второй ступени союз-5 УИ-360, у мерлина 348. Сколько у рд-0177 УИ?

РД-0177 это двигатель-прототип. Совершенно не важно, какой у него УИ. Главное, чтобы просто работал и дросселировался. Его планируют использовать только на "кузнечике". На Амур-СПГ планируют РД-0169А на первой ступени и его пустотную версию РД-0169В с удлинённым соплом на второй.
УИ для РД-0169А заявлен УИ 346/315 сек. Для РД-0169В данных не приводят.
Merlin 1D+ 311/282 сек, РД-171МВ 337.2/309.5 сек.

А сначала у РД0169А заявлялось УИ 353/313 сек. У РД0169В - 373 сек.

Этому и подтверждения какие-то есть?

[Большой]

Так что метановый движок переиграет даже керосиновый закрытый.

У керосинового движка второй ступени союз-5 УИ-360, у мерлина 348. Сколько у рд-0177 УИ?

РД-0177 это двигатель-прототип. Совершенно не важно, какой у него УИ. Главное, чтобы просто работал и дросселировался. Его планируют использовать только на "кузнечике". На Амур-СПГ планируют РД-0169А на первой ступени и его пустотную версию РД-0169В с удлинённым соплом на второй.
УИ для РД-0169А заявлен УИ 346/315 сек. Для РД-0169В данных не приводят.
Merlin 1D+ 311/282 сек, РД-171МВ 337.2/309.5 сек.

А сначала у РД0169А заявлялось УИ 353/313 сек. У РД0169В - 373 сек.

Этому и подтверждения какие-то есть?

Конечно есть. Не сумлевайся

[Большой]

табл.
Вы не можете просматривать это вложение.

[wisefilinn]

А какая схема возвращения используется?

Ракетодинамическая с возвращением на площадку по трассе полета

Эти обещания всем давно известны.

Вопрос, наверняка, был про дальность от старта и организацию логистики.

[Demir_Binici]

табл.

А это на какую дату? Хотя бы год.

И кто этот слайд рисовал, КБХА или Прогресс?

[Большой]

Прогресс в 2020 г

[Большой]

Вы не можете просматривать это вложение.
тоже 2020 год

[Prokrust]

Табличка

Для 2-ступени они сделали версию движка, уменьшив тягу.
Ну да, странное решение поставить только 5 движков на 1-ступени породило дополнительный геморрой с двумя версиями движка.
И что там с дросселированием движков? Почему один из них на 25% только? Еще одна версия движка?

[Прометей]

Это просто цифры для корректного сравнения. Сравниваем двухступенчатый Амур-СПГ с двухступенчатым Falcon 9? Берём 800 км SSO, так как о возможностях Амур-СПГ о запусках на другие низкие целевые орбиты нам не известно.

Еще раз. Сколько в прошлом году фалькон делал запусков на SSO-800 я с этого начал - вы не ответили. Почему именно по этому критерию сравниваете? Многоразовая ракета нужна в основном для вывода многоспутниковых группировок, а это НОО. Вот и сравнивайте по НОО.

Ага. Значит, по-вашему, пока не опубликованы номограммы с массами ПН на все возможные целевые орбиты, а заодно launch manifest с указанием целевых орбит вообще нельзя рассуждать. Хорошо.

Преждевременно делать выводы не имея конкретных данных. Это гадание на кофейной гуще.

Готовый Фрегат - это не бесплатный Фрегат. Готовый, он в смысле уже разработан. А изготовление каждого стоит конкретных денег, и не малых. Бредово, в смысле не оправдано дорого, это использовать третью ступень там, где свободно можно обойтись двумя.

Для высоких орбит разгонный блок все равно выгоднее. А для НОО не нужен ни рб ни вторая ступень косящая под РБ.

Это опорная орбита 200 км.

С чего вы взяли что это именно опорная орбита? Для НОО на сайте прогресса фрегат вообще не указан только для солнечно-синхронной.

Вот что это за пустые рассуждения. "Не так критично". А как критично?

Чем выше орбита, тем больше потери от тяжелой ступени. На 800км потери занчительные, а на более низкие орбиты эти потери не велики. Все просто.

Даже если в три ступени она выводит в полтора раза больше, чем в две, то стоимость за кг без использования третьей ступени будет ниже.

Если спутник весит 4т - его можно запустить на SSO-800 без рб,
если спутник\спутники весят 6т либо нужно как-то по-особому их разводить по орбитам, то тут без РБ уже никуда...
Это от задачи зависит.
Да даже если спутники весят по 2т, но их как-то по орбитам надо разводить со множеством включений - все равно нужен рб. Плюс ГСО. Тут как не оптимизируй вторую ступень амур без фрегата вряд ли что-то сможет на ГСО..
В базовом же случае (например вывод группировки на невысокую орбиту) никакой РБ и вовсе не нужен и выжимать из второй ступени все соки тоже нет смысла.

[Прометей]

табл.
QQtM9xjynFY.jpg

100т движок за ~$1.1млн. Примерно такая же стоимость как и у  rs-27 РД-107 или merlin...Неплохо.
И тяговооруженность неплохая. Сколько там у нк-33 было 125?