Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Павел73]

А почему на НОО разница не столь велика?

Фалкон 9 - 17400 кг, Союз-СПГ - 9500 кг, т. е. 55%, притом, что стартовая площадка Фалкона на более низкой географической широте, и вращение Земли ему помогает больше.

Я вас огорчу, метан с его высоким УИ более чем компенсирует эту разницу. Должно выводится больше, а не меньше

Метан имеет более высокий УИ, но более низкую плотность и криогенность. То есть его баки длиннее и тяжелее, чем для керосина. Это сокращает выигрыш от УИ.

[Павел73]

На мой взгляд, метан какого-либо существенного выигрыша по УИ не даёт, поскольку этот выигрыш нивелируется проигрышем в массе конструкции. Метан хорош другим - своей чистотой, экологической и эксплуатационной. После него двигатель чище, что хорошо для многоразовости. Ну и проливы самоликвидируются, за счёт испарения. Главное только - не поджечь.

[Дмитрий В.]

6 тонн это с Фрегатом. "Забыли" указать. Без него лишь 4 тонны.

При стартовой массе в 65.6% от стартовой массы Falcon 9, этот Амур-СПГ на 800 км SSO сможет выводить лишь 37.5% той ПН, которую выводит на такую орбиту Falcon 9. И это обещают спустя более чем 15 лет от первого пуска Falcon 9 FT.

Спойлер

4 тонны Амур-СПГ с двумя ступенями и посадкой.
10.67 тонн Falcon 9 с двумя ступенями и посадкой.

[свернуть]

И это на двигателях ДОГГ и метане.

А почему на НОО разница не столь велика?

Фалкон 9 - 17400 кг, Союз-СПГ - 9500 кг, т. е. 55%, притом, что стартовая площадка Фалкона на более низкой географической широте, и вращение Земли ему помогает больше.

Вторая ступень с паршивым массовым совершенством, вот и весь секрет. Чем выше орбита, тем сильнее влияние этого фактора.

[Большой]

Слайды по проекту с Королёвских чтений в МГТУ им. Баумана.

ПН упала до 9.5 тонн в многоразе и 10.8 тонн у одноразового варианта соответственно. Пуск уже в 2031 г.

Также наконец-то показали Кузнечик. На 2028 г. запланированы два прыжка: первый на несколько сотен метров c зависанием и посадкой, а второй уже на 10+ км с выключением двигателя, аэродинамическим управлением, перезапуском двигателя и посадкой.

Первый движок уже отправлен на испытания

А про Ангару-А5В тишина   Может отказались? В пользу три Союза-5? А что, зачем нам А-5В, когда можно пристегнуть 2 блока 1-й ст. Союза 5 к РН С-5 и получить 50-55 т на НОО вместо 37 т. А дальше разработать верхнюю ступень на водороде для РН Дон. Как идея?  

[Ц. Ярослав]

Слайды по проекту с Королёвских чтений в МГТУ им. Баумана.

ПН упала до 9.5 тонн в многоразе и 10.8 тонн у одноразового варианта соответственно. Пуск уже в 2031 г.

Также наконец-то показали Кузнечик. На 2028 г. запланированы два прыжка: первый на несколько сотен метров c зависанием и посадкой, а второй уже на 10+ км с выключением двигателя, аэродинамическим управлением, перезапуском двигателя и посадкой.

Первый движок уже отправлен на испытания

А про Ангару-А5В тишина  Может отказались? В пользу три Союза-5? А что, зачем нам А-5В, когда можно пристегнуть 2 блока 1-й ст. Союза 5 к РН С-5 и получить 50-55 т на НОО вместо 37 т. А дальше разработать верхнюю ступень на водороде для РН Дон. Как идея?

От сверх тяжа пока работы не идут нет пн.. Я бы рассмотрел вариант ББ от Амур-СПГ. С возвратом боковушек, центр на С5. Но пока что вот тишина и правда. Если с амуром получится можно и рассмотреть вариант с возвращаемой 2 ступени как у старшипа.

[Prokrust]

На мой взгляд, метан какого-либо существенного выигрыша по УИ не даёт, поскольку этот выигрыш нивелируется проигрышем в массе конструкции. Метан хорош другим - своей чистотой, экологической и эксплуатационной. После него двигатель чище, что хорошо для многоразовости. Ну и проливы самоликвидируются, за счёт испарения. Главное только - не поджечь.

Выигрыш метан дает, если бак делать не из вафли.
А с вафлей проигрывает даже открытому движку.
Горит чисто - меньше драить камеру сгорания.
Экология ракетных движков - это бред от зеленых.
Ах да - твердотопливные со своей хлоркой - совершенно не экологичны.

[Demir_Binici]

Почему упала? 9.5 тонн и было.

Было 10.1-10.5 тн (крайние до вчерашнего дня)...

9.5 тонн очень давно. Страница https://www.samspace.ru/about/programs/540/19679/ не редактировалась минимум год.

[Андрюха]

Слайды по проекту с Королёвских чтений в МГТУ им. Баумана.

ПН упала до 9.5 тонн в многоразе и 10.8 тонн у одноразового варианта соответственно. Пуск уже в 2031 г.

Также наконец-то показали Кузнечик. На 2028 г. запланированы два прыжка: первый на несколько сотен метров c зависанием и посадкой, а второй уже на 10+ км с выключением двигателя, аэродинамическим управлением, перезапуском двигателя и посадкой.

Первый движок уже отправлен на испытания

А про Ангару-А5В тишина  Может отказались? В пользу три Союза-5? А что, зачем нам А-5В, когда можно пристегнуть 2 блока 1-й ст. Союза 5 к РН С-5 и получить 50-55 т на НОО вместо 37 т. А дальше разработать верхнюю ступень на водороде для РН Дон. Как идея?

Скорее наоборот. Работы по СТК вообще остановлены (была одна из новостей-цитат с конференции). С-5 на Восточном, как я и предполагал, не предвидится (в презентации указан только Байконур), а значит и никаких ТриСоюзов-5...
А вот А-5М с КВТК предвидится. Если по нему работы пойдут, то и до А-5В дойдут, но позже. И в таком случае из наземки для РН тогда уже все будет, а для СТК (любого) потребуется целый СК возводить с нуля...

[wisefilinn]

Может отказались? В пользу три Союза-5? А что, зачем нам А-5В, когда можно пристегнуть 2 блока 1-й ст. Союза 5 к РН С-5 и получить 50-55 т на НОО вместо 37 т. А дальше разработать верхнюю ступень на водороде для РН Дон. Как идея?

Все эти "триблоки" и "водороды" - только для жонглеров цифрами.
Как наивно-диванных одуванчиков, так и хитропланово-попильных рептилоидов.

[Павел73]

Скорее наоборот. Работы по СТК вообще остановлены (была одна из новостей-цитат с конференции). С-5 на Восточном, как я и предполагал, не предвидится (в презентации указан только Байконур), а значит и никаких ТриСоюзов-5...

Думаю, что СТК и Союза-ТриСоюза на Восточном не предвидится только потому что Союза-5 пока нет. Нечего ещё предвидеть. Когда он полетит, всё может быстро и сильно измениться. Рано ещё пока всерьёз говорить про ТриСоюз и СТК.

А вот А-5М с КВТК предвидится.

Потому и предвидится, что А-5 уже есть и даже с двух космодромов летала.

А КВТК и к ТриСоюзу будет неплохой добавкой.

[Прометей]

Выигрыш метан дает, если бак делать не из вафли.

Бак метан + кислород будет иметь примерно на 20% больший объем и соответственно массу, чем керосиновый + О2 в не зависимости из вафли он или из пряников и это съедает всю выгоду по УИ метана. Ровно об этом вам и говорят на ваше

Я вас огорчу, метан с его высоким УИ более чем компенсирует эту разницу. Должно выводится больше, а не меньше

[Demir_Binici]

А почему на НОО разница не столь велика?

Потому, что чем больше энергетика орбиты, тем более сказывается сухая масса верхней ступени. С Фрегатом уже лучше. Выводит 56.% от Falcon 9 ASDS. А если взять GEO, то вряд ли Falcon 9 ASDS сможет вывести туда 1.2 тонны в две ступени.

Фалкон 9 - 17400 кг, Союз-СПГ - 9500 кг

Во-первых Falcon 9 ASDS не 17.4 тонн, а более 17.5 тонн. Во-вторых это на круговую орбиту 300 км, а Амур-СПГ только на 200 км.

стартовая площадка Фалкона на более низкой географической широте, и вращение Земли ему помогает больше

Вот поэтому я и сравниваю SSO, где можно забыть про широту.

Я вас огорчу, метан с его высоким УИ более чем компенсирует эту разницу. Должно выводится больше, а не меньше

Дело не только и не столько в метане, сколько в схеме ДОГГ. А при том УИ, который заявлен для РД-0169, Амур-СПГ вообще должен крыть Falcon 9, как бык овцу. В относительных показателях, разумеется. Однако в опубликованных цифрах наблюдается ровно обратная картина.

[Андрюха]

Когда он полетит, всё может быстро и сильно измениться. Рано ещё пока всерьёз говорить про ТриСоюз и СТК.

Но не в сторону Восточного  https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=25141.msg2811441#msg2811441

[Prokrust]

Выигрыш метан дает, если бак делать не из вафли.

Бак метан + кислород будет иметь примерно на 20% больший объем и соответственно массу, чем керосиновый в не зависимости из вафли он или из пряников и это съедает всю выгоду по УИ метана. Ровно об этом вам и говорят на ваше

Я вас огорчу, метан с его высоким УИ более чем компенсирует эту разницу. Должно выводится больше, а не меньше

Нет, не съедает.
На 2-ступени каждый дополнительный процент от УИ дает где-то удвоенный процент груза.
А процент от объема стоит делить на 4 или 5, по влиянию на груз на НОО.
Так что метановый движок переиграет даже керосиновый закрытый.
Но баки надо делать легкими, не вафлей.
Хотя можно и вафлей, просто увеличить глубину фрезерования в несколько раз. Это же не проблема?

[Прометей]

А если взять GEO, то вряд ли Falcon 9 ASDS сможет вывести туда 1.2 тонны в две ступени.

А сколько в прошлом году фалькон сделал пусков на то же SSO-800 в сравнении к общему количеству пусков?  Это вообще имеет смысл в разрезе того, что многоразовые ракеты в принципе нужны для запуска больших спутниковых группировок на низкие орбиты?

[Demir_Binici]

А про Ангару-А5В тишина...

Вот зачем писать это здесь? Есть ТРИ профильные темы и две из них сейчас в топе. Что мешает там это обсудить?

[Прометей]

Так что метановый движок переиграет даже керосиновый закрытый.

У керосинового движка второй ступени союз-5 УИ-360, у мерлина 348. Сколько у рд-0177 УИ?

[Буцетам]

На связи Буцетам! Создана весьма интересная тема про метанового конкурента Ангаре-1.2/1.2М, на основе прототипа Союза-СПГ. Все по мотивам новейших выступлений Баранова.
Предлагаю всем присоединиться к обсуждению. Потребуется регистрация в ЧД 
https://blackhole.su/index.php?topic=24054.new

[Demir_Binici]

А если взять GEO, то вряд ли Falcon 9 ASDS сможет вывести туда 1.2 тонны в две ступени.

А сколько в прошлом году фалькон сделал пусков на то же SSO-800 в сравнении к общему количеству пусков?  Это вообще имеет смысл в разрезе того, что многоразовые ракеты в принципе нужны для запуска больших спутниковых группировок на низкие орбиты?

Обычно на более низкие орбиты запускают. На ~500 км Transporter и менее 270 км Starlink Group-17. Но какая разница сколько? РКЦ Прогресс приводит данные для Амур-СПГ для 800 км SSO. Разумеется и сравнивать надо с такой орбитой. Хоть бы и не одного пуска такого не было на Falcon 9, но ведь данные опубликованы. Если бы РКЦ Прогресс привёл данные для 500 км SSO, то и для Falcon 9 надо было бы такую высоту орбиты брать для корректного сравнения.

Кстати, китайцы выводят свои Qianfan и Xingwang на 800 км и over 900 км. А всё, вплоть до 2000 км называют низкими орбитами (LEO). Хоть NASA, хоть ESA, хоть российский ГОСТ.

[Павел73]

Вторая ступень с паршивым массовым совершенством, вот и весь секрет. Чем выше орбита, тем сильнее влияние этого фактора.

Если дело только в этом, то на мой взгляд ничего страшного. Вторая ступень намного меньше, легче и конструктивно проще первой, её проще модернизировать. Ей даже метановой быть необязательно, раз она в любом случае одноразовая. Отработают.

Кстати, а может второй-то ступени действительно лучше быть керосиновой? Ради массового совершенства.