Союз-СПГ / Амур-СПГ

[irodov]

Что делает Роскосмос с Союз-СПГ нифига не понятно. Точнее понятно что пилят, но что они хотят получить в результате?

Нужно понять и принять, что многоразовая РН нам просто не нужна в текущей ситуации, нет ПН под неё.

[Demir_Binici]

У Вас какой-то политизированный взгляд на вопрос.

Это был ироничный пост. Напрасно вы его всерьёз восприняли. Я это писал не  от себя, а от воображаемого лирического героя, некоего собирательного образа некоторых участников ФНК. От его/их имени написал опровержение вашего тезиса "Союз-СПГ это не копирование Маска, это развитие его идей в каком-то странном виде...". Я пожалуй, пожадничал, ограничившись одним смайлом, а зря.

P.S.
Да, а почему политизированный? В посте ни слова о политике.

[Кот Бегемот]

Тоже самое можете случится и с СоюзСПГ - Союз-2 будет и будет летать, а дорогой и сложный за счёт движков средненький носитель Союз-СПГ будет простаивать.

Так если движки будут летать по 10 раз они себя окупят. И свою эффективность  окупят.
Это две стороны медали. Двигатель дороже и тяжелее, но уи выше. За 10\20\100 полетов (уж не знаю сколько там) они себя оправдают. Цену двигателя нужно делить на кол-во полетов. А эффективность умножать на кол-во полетов. Т.к в каждом полете за счет более высокого уи двигатель будет выигрывать. Дешевые двигатели хороши для одноразовых ракет. Метановые двигатели проще в обслуживании. А межполетное обслуживание становится основной статьей расходов, а не стоимость нового двигателя.

Я не уверен что КБХА сможет "вылизать" двигатель до уровня чистоты Раптор-3 к 2031 году.

А они и не раптор-3 делают. У них что-то боле похожнее на рд-0162 (который начали делать задолго до раптора) либо бе-4. Никто раптор не копирует. И работы по метановому двигателю начались у нас задолго ДО маска.

Маск хотел сделать простой дешёвый многоразовый носитель - у него получилось.

Угу и поэтому он начал делать старшип с метаном и давлением в 350 бар...

Частично многоразовый носитель дешевле доисторического Союз-2???

Ну да. И сделать такой носитель более дешевым просто с учетом "доисторичности" союза-2. Даже Иртыш дешевле союз-2 выходит. Несмотря, на малую серию. Если делать 15-20 иртышей как делают 15-20 союзов иртыш будет дешевле не только за кило, но и за запуск при в вдвое большей ПН...
Посмотрите на первую ступень нью-гленн. Правильная ракета. К этому и нужно стремиться. Вот примерно то же хочет Роскосмос, но с учетом наших ПН (т.е в среднем классе).

Перетяжеление конструкции, это признак низкой культуры проектирования.

Нет. Это осознанный выбор более дешевых материалов. Опять же маск старшип из "чугуиня" клепает расскажите ему о низкой культуре проектирования.

оптимальные материалы

Дорогие материалы.

дешёвые супер надёжные двигатели

Которые не могут быть по-настоящему многоразовыми т.к сажа оседает на турбине.Керосин и сладкий газ. Это ставит крест на реальной многоразовости. Это требует либо сложного или дорого обслуживания либо замены турбины - самой дорогой части двигателя. В общем это не очень удачный двигатель для многоразовой ракеты. Повторюсь обслуживание должно быть минимальным. С раптором это возможно,  с мерлином нет. Маск это быстро понял и начал пилить раптор, а для некоторых участников форума это не доходит до сих пор.
Для тех кто в танке. Кто кого копирует. "Россиянка" на метане и с реактивной посадкой появилась задолго до фалькона. А первую реактивную посадку сделал безос (или вообще дельта клипер). Первая метановая ракета чжюцуэ (или как там ее правильно). Но копируют почему-то маска хотя он ни в одном из аспектов пионером не является. И россиянка и МРКС так и остались на бумаге, т.к у нас нет такого объема пн, при котором многоразовость будет рентабельна. Может в будущем будут поэтому и пилят потихоньку амур-спг. А пока привет союз5.

[Искандер]

Тоже самое можете случится и с СоюзСПГ - Союз-2 будет и будет летать, а дорогой и сложный за счёт движков средненький носитель Союз-СПГ будет простаивать.

Так если движки будут летать по 10 раз они себя окупят. И свою эффективность  окупят.
Это две стороны медали. Двигатель дороже и тяжелее, но уи выше. За 10\20\100 полетов (уж не знаю сколько там) они себя оправдают. Цену двигателя нужно делить на кол-во полетов. А эффективность умножать на кол-во полетов. Т.к в каждом полете за счет более высокого уи двигатель будет выигрывать. Дешевые двигатели хороши для одноразовых ракет. Метановые двигатели проще в обслуживании. А межполетное обслуживание становится основной статьей расходов, а не стоимость нового двигателя.

Я не уверен что КБХА сможет "вылизать" двигатель до уровня чистоты Раптор-3 к 2031 году.

А они и не раптор-3 делают. У них что-то боле похожнее на рд-0162 (который начали делать задолго до раптора) либо бе-4. Никто раптор не копирует. И работы по метановому двигателю начались у нас задолго ДО маска.

Маск хотел сделать простой дешёвый многоразовый носитель - у него получилось.

Угу и поэтому он начал делать старшип с метаном и давлением в 350 бар...

Частично многоразовый носитель дешевле доисторического Союз-2???

Ну да. И сделать такой носитель более дешевым просто с учетом "доисторичности" союза-2. Даже Иртыш дешевле союз-2 выходит. Несмотря, на малую серию. Если делать 15-20 иртышей как делают 15-20 союзов иртыш будет дешевле не только за кило, но и за запуск при в вдвое большей ПН...
Посмотрите на первую ступень нью-гленн. Правильная ракета. К этому и нужно стремиться. Вот примерно то же хочет Роскосмос, но с учетом наших ПН (т.е в среднем классе).

Перетяжеление конструкции, это признак низкой культуры проектирования.

Нет. Это осознанный выбор более дешевых материалов. Опять же маск старшип из "чугуиня" клепает расскажите ему о низкой культуре проектирования.

оптимальные материалы

Дорогие материалы.

дешёвые супер надёжные двигатели

Которые не могут быть по-настоящему многоразовыми т.к сажа оседает на турбине.Керосин и сладкий газ. Это ставит крест на реальной многоразовости. Это требует либо сложного или дорого обслуживания либо замены турбины - самой дорогой части двигателя. В общем это не очень удачный двигатель для многоразовой ракеты. Повторюсь обслуживание должно быть минимальным. С раптором это возможно,  с мерлином нет. Маск это быстро понял и начал пилить раптор, а для некоторых участников форума это не доходит до сих пор.
Для тех кто в танке. Кто кого копирует. "Россиянка" на метане и с реактивной посадкой появилась задолго до фалькона. А первую реактивную посадку сделал безос (или вообще дельта клипер). Первая метановая ракета чжюцуэ (или как там ее правильно). Но копируют почему-то маска хотя он ни в одном из аспектов пионером не является. И россиянка и МРКС так и остались на бумаге, т.к у нас нет такого объема пн, при котором многоразовость будет рентабельна. Может в будущем будут поэтому и пилят потихоньку амур-спг. А пока привет союз5.

Вы приводите несколько бездоказательных тезисов, основанных на вере в здравый смысл. Практика показывает, что это не всегда работает - поэтому "не нужно меня агитировать за советскую власть" типа я с этим и так согласен, но...
Приведу эмпирический пример, когда Союз-СПГ может "застрять".
Многоразовость требует многочисленных ЛКИ, когда фактически частично многоразовый носитель используется в одноразовом режиме неопределенное время. Делаем три простых допущения - реальная стоимость Союз-СПГ в 2 раза больше Союз-2; количество необходимых пусков падает в пару раз; финансирование космонавтики обрезается в два раза. В этом случае программу ЛКИ Союз-СПГ дешевле остановить и продолжить эксплуатацию Союз-2 до лучших времён, которые непонятно когда наступят.
Повторяю перетяжеление конструкции - для носителя критический параметр, особенно второй ступени. Пример - вторая ступень Союз-5 вмещает заметно меньше топлива и весит на пару тон больше при более слабом двигателе чем у F9. Эти две тонны в минус ПН. Так что могли и раскошелиться на более лёгкие, но дорогие материалы хотя бы для второй ступени, если важны характеристики носителя. Ну,  представьте Союз-5 выводит не 18.5(?) т ПН а 20.5т и переходит в класс тяжёлых носителей. Для многоразовых носителей это более критично в связи итак заниженными из-за многоразовость характеристиками
Что касается реального продолжения идей Маска в  носителе среднего класса, то это скорее Ариан-7 или как она там называется... Наивысшая технологичность, простые дешёвые двигатели открытого цикла, да ещё и изготавливаются на аддитивных технологиях.

[Кот Бегемот]

количество необходимых пусков падает в пару раз

при таких вводных данных союз-спг нафиг не нужен это и ежу понятно без всяких допущений. Вы читаете то, на что отвечаете? Перечитайте.

И россиянка и МРКС так и остались на бумаге, т.к у нас нет такого объема пн, при котором многоразовость будет рентабельна. Может в будущем будут поэтому и пилят потихоньку амур-спг.

Ну,  представьте Союз-5 выводит не 18.5(?) т ПН а 20.5т и переходит в класс тяжёлых носителей.

Зачем союзу-5 в класс тяжелых носителей? С МС на ГСО он и так делает и ангару и протон. Что-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тяжелое (типа ядерного буксира, миссию к луне и.т.д) он все равно не потянет, но ракета для регулярных ПН (скажем, созвездия на НОО) станет ДОРОЖЕ. У маска на этот случай есть фалькон хеви. Вы тут маска в пример ставите, ну так посмотрите как делает тот же маск.

[Raul]

Зачем союзу-5 в класс тяжелых носителей?

Затем, чтобы создать оптимальные условия для возвращения первой ступени. Нынешний Союз-5  разгоняется cвыше 3 км/c, торможение с такой скорости съедает значительную часть ПН. Тяжелый Союз-5 c переразмеренной второй ступенью - меньше 2 км/c, ему можно возвращаться хоть на баржу, хоть на стартовую площадку с потерями меньшими, чем у Фалкона.

Насчет Союза-СПГ будем надеяться, что частный бизнес все-таки подхватит эту разработку. Поскольку шансы на ее завершение отраслью, при полном отсутствии заинтересованности в многоразовых носителях, оглядках на взрыв у Безоса и сопутствующих собственных рисках околонулевые.

[Кот Бегемот]

будем надеяться, что частный бизнес все-таки подхватит эту разработку.

Не подхватит. У нашего бизнеса нет столько денег. Деньги на амур-спг выделяются в рамках нацпроектах частный бизнес на шансы никак не влияет.

оглядках на взрыв у Безоса и сопутствующих собственных рисках околонулевые.

Все зависит от востребованности данной ракеты. Остальное дело десятое.

[Кот Бегемот]

Затем, чтобы создать оптимальные условия для возвращения первой ступени.

Вопрос задан вполне конкретно. Союз-5 одноразовая ракета. Зачем ее тащить в тяжелый класс повышая ее стоимость.
Я не говорю про какой-то гипотетический вариант союз-5 с возвращаемым блоком 1ст. Речь о реальном союзе 5.
А то, что вы предлагаете, это отдельный вопрос для обсуждения.

[Raul]

Вопрос задан вполне конкретно. Союз-5 одноразовая ракета. Зачем ее тащить в тяжелый класс повышая ее стоимость.

Как одноразовая ракета, Союз-5 спроектирован оптимально.

[Дем]

Насчет Союза-СПГ будем надеяться, что частный бизнес все-таки подхватит эту разработку.

В РФ нет настолько крупного частного бизнеса. 

Как одноразовая ракета, Союз-5 спроектирован оптимально.

Ну если не считать, что на том же движке мог бы выводить в полтора раза больше... и без РБ

[Raul]

Как одноразовая ракета, Союз-5 спроектирован оптимально.

Ну если не считать, что на том же движке мог бы выводить в полтора раза больше... и без РБ

С водородом на второй ступени, конечно.

[Дем]

С водородом на второй ступени, конечно.

Нет, даже с керосином. Уж ПН в 3% от тяги движка вполне посильно обеспечить

[Raul]

С водородом на второй ступени, конечно.

Нет, даже с керосином. Уж ПН в 3% от тяги движка вполне посильно обеспечить

Для керосина максимум ПН рассчитывается в районе 20+ тонн, но никак не 26 тонн (в 1,5 раза). И при оптимальном для одноразовой РН распределении ХС по ступенями первая ступень будет собираться из двух частей в диаметре 4,1 метра.

[Искандер]

Вопрос задан вполне конкретно. Союз-5 одноразовая ракета. Зачем ее тащить в тяжелый класс повышая ее стоимость.

Дешевая и простая замена "класического" Протона в 20т не нужна? 
Ok. 
Облегчить (и поднять стоимось) второй ступени никогда не поздно.
Учитывая, что это только стоимость баков (допустим из литиевых сплавов) - это не значительная плата за дополнительные 2т ПН, но вполне возможно что дополнительные 2т как опция просто не нужны.

[Искандер]

при таких вводных данных союз-спг нафиг не нужен это и ежу понятно без всяких допущений. Вы читаете то, на что отвечаете? Перечитайте.

Вы не злитесь, я же пояснил что и не собирался на все отвечать.
Там не о чем спорить - т.е. вообще с большинством тезисов я согласен, просто в жизни не всегда так, как видится разумом - форс мажор.

[irodov]

Дешевая и простая замена "класического" Протона в 20т не нужна? 

Недоступна. Подходящего двигателя для второй ступени нет.

[vlad7308]

Дешевая и простая замена "класического" Протона в 20т не нужна? 

Недоступна. Подходящего двигателя для второй ступени нет.

даже просто сделать 2ст с массовым совершенством ну хотя бы в полтора раза хуже, чем у ф9 - и уже 20т )

[irodov]

даже просто сделать 2ст с массовым совершенством ну хотя бы в полтора раза хуже, чем у ф9 - и уже 20т

Сомнительно.

[vlad7308]

даже просто сделать 2ст с массовым совершенством ну хотя бы в полтора раза хуже, чем у ф9 - и уже 20т

Сомнительно.

что сомнительно?

[tau13]

Дешевая и простая замена "класического" Протона в 20т не нужна? 

Недоступна. Подходящего двигателя для второй ступени нет.

Причем здесь вторая ступень? Блок ДМ крайних модификаций может компенсировать значительную часть разницы.