Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Искандер]

Тем более многодвигательная. 5 (7 в уме) весьма не простых двигателей первой ступени в одноразовом использовании - чистый убыток.

[Старый]

Это реальный и практичный способ летать по 30+ раз в год не напрягаясь и выводить на орбиту дофига ПН.

Можно подумать в 70-80-х Союзы сильно напрягались летая по 50 раз в год. 

Это реальный способ экономить деньги, что видно на SpaceX.
Себе бы в убыток они повторно не летали.

Убытка конечно нет, но эффективность Флакона вовсе не в этом.

[Искандер]

В геометрических размерах баков союза 5 в метановом исполнении пн с 17 т снизится (в одноразовом варианте) до Зенита...

Впринципе, вай нот?

Большой УИ позволит скомпенсировать многое.

Не будет там снижения массы ПН до Зенита:
1) Метановая РН в том же объеме баков требует более легких баков, ну хотя бы потому что метан в отличие от керосина дает некоторое криоупрочнение;
2) Общая масса топлива в том-же объеме на 20% меньше;
3) В многоразовом исполнении становится экономически оправданным использование литиевых сплавов.

С УИ понятно.

В результате БИНГО!!!, ПН метанового носителя (в одноразовом варианте) почти не упадет. )))

[Верный Союзник с Окинавы]

Это реальный и практичный способ летать по 30+ раз в год не напрягаясь и выводить на орбиту дофига ПН.

Можно подумать в 70-80-х Союзы сильно напрягались летая по 50 раз в год.

Угу, модификациями с 6 тонн грузоподъёмности, которые гораздо меньше Falcon 9 и предполагаемого Союза-СПГ.

Ну и космический бюджет СССР в те годы был огромен.

Убытка конечно нет, но эффективность Флакона вовсе не в этом.

Тем не менее, от многоразовости не отказываются.

[Старый]

Угу, модификациями с 6 тонн грузоподъёмности, которые гораздо меньше Falcon 9 и предполагаемого Союза-СПГ.

Которые были посложнее Флакона. И ничего, не напрягались.

[Верный Союзник с Окинавы]

В геометрических размерах баков союза 5 в метановом исполнении пн с 17 т снизится (в одноразовом варианте) до Зенита...

Впринципе, вай нот?

Большой УИ позволит скомпенсировать многое.

Не будет там снижения массы ПН до Зенита:
1) Метановая РН в том же объеме баков требует более легких баков, ну хотя бы потому что метан в отличие от керосина дает некоторое криоупрочнение;
2) Общая масса топлива в том-же объеме на 20% меньше;
3) В многоразовом исполнении становится экономически оправданным использование литиевых сплавов.

С УИ понятно.

В результате БИНГО!!!, ПН метанового носителя (в одноразовом варианте) почти не упадет. )))

Да чего париться!

Спокойно двумя частями первую ступень Союза-СПГ привезти, и даже в полностью многоразовом варианте можно взять 10-15 тонн ПН.

Повторюсь, Starship/Super Heavy при диаметре в 9 м и высоте в 120 метров берёт примерно 100-150 тонн ПН на НОО. Это 7500 кубометра объёма вместе с обтекателем. Примерно 75 кубометров объёма на тонну ПН, если её брать за 100 тонн.

Для обечайки с диаметром 4,1 метра и высотой метр внутренний объём будет 13 метров. Для высоты 60,2 метра объём будет 794 метра. 

Если Starship до таких объёмов масштабировать, то примерно 10 тонн ПН и будет.

[Искандер]

В геометрических размерах баков союза 5 в метановом исполнении пн с 17 т снизится (в одноразовом варианте) до Зенита...

Впринципе, вай нот?

Большой УИ позволит скомпенсировать многое.

Не будет там снижения массы ПН до Зенита:
1) Метановая РН в том же объеме баков требует более легких баков, ну хотя бы потому что метан в отличие от керосина дает некоторое криоупрочнение;
2) Общая масса топлива в том-же объеме на 20% меньше;
3) В многоразовом исполнении становится экономически оправданным использование литиевых сплавов.

С УИ понятно.

В результате БИНГО!!!, ПН метанового носителя (в одноразовом варианте) почти не упадет. )))

Да чего париться!

Спокойно двумя частями первую ступень Союза-СПГ привезти, и даже в полностью многоразовом варианте можно взять 10-15 тонн ПН.

Повторюсь, Starship/Super Heavy при диаметре в 9 м и высоте в 120 метров берёт примерно 100-150 тонн ПН на НОО. Это 7500 кубометра объёма вместе с обтекателем. Примерно 75 кубометров объёма на тонну ПН, если её брать за 100 тонн.

Для обечайки с диаметром 4,1 метра и высотой метр внутренний объём будет 13 метров. Для высоты 60,2 метра объём будет 794 метра.

Если Starship до таких объёмов масштабировать, то примерно 10 тонн ПН и будет.

Угу,  можно и так прикинуть. Но это с возвратом ступени к месту старта, кроме того Старшип еще и полностью многоразовый, и тут ещё куб/квадрат играет.
"Лучшее" конечно удлинить баки, т.к. перегрузки заметно увеличатся при 700т тяги первой ступени. Да и для второй 85т двигатель вместо 2*30т - попробуй так глубоко дросселировать...

[Старый]

Бросается в глаза насколько у Флакона вторая ступень оптимальнее чем у Сункара этого (читай Союза-5). И это при том что у Флакона она оптимизирована под ГПО.

[vlad7308]

Убытка конечно нет, но эффективность Флакона вовсе не в этом.

Тем не менее, от многоразовости не отказываются.

какой же дурень откажется от снижения себестоимости вдвое и удвоения маржи?
Это и есть эффективность, что бы там ни думали советские инженеры или военные пенсионеры

[Старый]

Тем не менее, от многоразовости не отказываются.

У меня как всегда конспирологическая теория: Маск использует это для направления конкурентов на ложный путь.

[Верный Союзник с Окинавы]

Угу, можно и так прикинуть. Но это с возвратом ступени к месту старта, кроме того Старшип еще и полностью многоразовый, и тут ещё куб/квадрат играет.

Дак и ракету обещали из композитов делать, а не из стали.

ИМХО, возврат к месту старта будет оптимумом.

"Лучшее" конечно удлинить баки, т.к. перегрузки заметно увеличатся при 700т тяги первой ступени. Да и для второй 85т двигатель вместо 2*30т - попробуй так глубоко дросселировать...

Ну нам диаметр увеличивать будет проблематичнее из-за транспортных ограничений, а сложный композитный бак прямо на космодроме делать сложновато.

Для второй ступени МБ вообще удастся вообще обойтись каким-нибудь parafoil'ом, как тут:



Ведь, если брать развесовку ступеней как у СШ, то вторая ступень будет в районе 10 тонн сухой массы.



Благо у СШ-подобного КК должно быть усиленное верхнее днище, выдерживающее порядка нагрузки, эквивалентные весу 40 тонного груза (10 тонн ПН при перегрузке в 4G). Т.е. этот участок будет усилен.


Общий вид СШ.

На фото справа видна плита, на которую опираются все старлинки.

К той же плите можно прикрепить можно прикрепить шасси и паракрыло.

В конфигурации посадочной всё будет выглядеть примерно так:



Днища баков показаны условно прямыми.

Жёлтым - тяги к надувному крылу.

Зелёным - крылышки. Должны двигаться как у Starship'а и иметь на затенённой поверхности интерцепторы:



При полёте в атмосфере крылышки будут создавать дополнительную подъёмную силу и будут играть роль стабилизатора. ЦМ в посадочной конфигурации будет где-то в районе нижней части обтекателя. Т.е. крылышки будут далеко от центра масс.

А, и да, при посадке останется с поднятой кверху кормой. Просто обтекатель сам по себе усилен и достаточно крепок, и шасси спереди даст более переднею центровку. Но основная стойка шасси рядом со шпангоутом, держащим ПН.

Я могу в 3Д редакторе что-то такое нарисовать, возражения принимаются.

[Искандер]

Угу, можно и так прикинуть. Но это с возвратом ступени к месту старта, кроме того Старшип еще и полностью многоразовый, и тут ещё куб/квадрат играет.

Дак и ракету обещали из композитов делать, а не из стали.

ИМХО, возврат к месту старта будет оптимумом.

"Лучшее" конечно удлинить баки, т.к. перегрузки заметно увеличатся при 700т тяги первой ступени. Да и для второй 85т двигатель вместо 2*30т - попробуй так глубоко дросселировать...

Ну нам диаметр увеличивать будет проблематичнее из-за транспортных ограничений, а сложный композитный бак прямо на космодроме делать сложновато.

Для второй ступени МБ вообще удастся вообще обойтись каким-нибудь parafoil'ом, как тут:


Ведь, если брать развесовку ступеней как у СШ, то вторая ступень будет в районе 10 тонн сухой массы.

Благо у СШ-подобного КК должно быть усиленное верхнее днище, выдерживающее порядка нагрузки, эквивалентные весу 40 тонного груза (10 тонн ПН при перегрузке в 4G). Т.е. этот участок будет усилен.

Общий вид СШ.
На фото справа видна плита, на которую опираются все старлинки.

К той же плите можно прикрепить можно прикрепить шасси и паракрыло.

В конфигурации посадочной всё будет выглядеть примерно так:



Днища баков показаны условно прямыми.

Жёлтым - тяги к надувному крылу.

Зелёным - крылышки. Должны двигаться как у Starship'а и иметь на затенённой поверхности интерцепторы:



При полёте в атмосфере крылышки будут создавать дополнительную подъёмную силу и будут играть роль стабилизатора. ЦМ в посадочной конфигурации будет где-то в районе нижней части обтекателя. Т.е. крылышки будут далеко от центра масс.

А, и да, при посадке останется с поднятой кверху кормой. Просто обтекатель сам по себе усилен и достаточно крепок, и шасси спереди даст более переднею центровку. Но основная стойка шасси рядом со шпангоутом, держащим ПН.

Я могу в 3Д редакторе что-то такое нарисовать, возражения принимаются.

Пока возражений нет.
С парарашютом для второй ступени - норм, до 10т можно вертолетом подхватить.
Шасси тогда - просто подпорки для устойчивости. Крылышек по минимуму - для стабилизации только. Или уж тогда садить яко DC.
Интересно, 10т при полной многоразовости смогли бы получить?
Тогда б это было бИмба!!! Вот уж прямая полностью многоразовая замена С2...
Нужно лепить семидвигательную первую ступень, иначе будет ошибка...

[fagot]

У меня как всегда конспирологическая теория: Маск использует это для направления конкурентов на ложный путь.

А что показывает обобщение наблюдений за конспирологами?

[Верный Союзник с Окинавы]

С парарашютом для второй ступени - норм, до 10т можно вертолетом подхватить.

Не, вертушка тут лишний игрок. Понадобится очень серьёзный вертолёт, заходить на зацепку придётся аккуратно, а выигрыш от этой затеи не особо ясен.

Шасси тогда - просто подпорки для устойчивости.

А с них много и не требуется.

Их, кстати, в идеале прятать как у гидросамолётов:

Крылышек по минимуму - для стабилизации только.

Кстати о крылышках, я тут подумал, в моей схеме ЦТ у пустой второй ступени будет где-то в районе верхнего днища метанового бака.

Тогда при входе в атмосферу крылышки будут смещать ЦД слишком сильно вниз, что видно на рисунке.



Но если поставить на нос растопыриваемые крылышки, то всё будет норм.

Вообще без них сложно будет возвращать какой-либо груз просто из-за сложностей игры с центровкой.

Стабилизацию, по идее, можно делать ещё и за счёт изменения формы надувного крыла.

А интерцепторы на крылышках как вспомогательные приспособления.

Интересно, 10т при полной многоразовости смогли бы получить?

Terran R обещают при высоте в 66 метров и диаметре в 4,8 метров 20 тонн ГП на НОО с 7 движками по 137 тонн и 1 движком на второй ступени.

Думаю получить 10 т при полной многоразовости и диаметре в 4 метра можно, хоть и сложно будет. Первую ступень по любому придётся собирать на космодроме из двух отсеков, аля ЦБ Союза, а вторую ступень можно уже целиком собранную привезти, даже с плавниками (у Ан-124 весьма широкий фюзеляж). 

Но это будет вызов, который надо брать постепенно.

Тогда б это было бИмба!!! Вот уж прямая полностью многоразовая замена С2...

А то! Нюанс тут только в получении хорошего внутреннего диаметра. Так-то обтекатели можно половинками привозить, в отличии от фюзеляжей. 

Но Фрегат поместится, и на том спасибо.

Нужно лепить семидвигательную первую ступень, иначе будет ошибка...

У СШ 33 движка по 230 тонн, что даёт 7590 тонн тяги, или 75,9 тонн тяги на тонну ПН.

По хорошему тут иметь в районе 1050 тонн тяги, или 7 движков по 150 тонн тяги.

[Старый]

У меня как всегда конспирологическая теория: Маск использует это для направления конкурентов на ложный путь.

А что показывает обобщение наблюдений за конспирологами?

Показывает что тайные заговоры существуют! 
Особенно в коммерции.

[Искандер]

Парашут, пароплан, надувное крыло - имеют низкую нагрузку на крыло по умолчанию. Поэтому не могут обеспечить гарантированную точную посадку в заданную точку из-за возможного влияния погодных условий.Неожиданный небольшой порыв ветра может все испортить. Или даже просто его усиление.
Вертолетный подхват решает эту проблему, избавляет от необходимости иметь развитое шасси, а также дает возможность приземления практически в любой местности.
Если использовать шасси, то лучше уж использовать нормальную "самолетную" посадку, а значит бОльшие аэродинамические поверхности, как у Dream Chaser, Шатла и т.п.

[vlad7308]

У меня как всегда конспирологическая теория: Маск использует это для направления конкурентов на ложный путь.

А что показывает обобщение наблюдений за конспирологами?

Показывает что тайные заговоры существуют! 
Особенно в коммерции.

неа. Они показывают, что ни один конспиролог никогда не признавался и не признается, что нафантазировал полную херню. Даже когда это становится кристалльно ясно абсолютно всем.

ЗЫ из 31 пуска ф9 в 21 году только один был с новой 1ст. Четыре первых ступени, совершивших 10+ пусков, обеспечили около половины всех пусков SpaceX за последние два года. Ну конечно исключительно для того, чтобы ввести в заблуждение Старого, ой то есть конкурентов.

[Старый]

ЗЫ из 31 пуска ф9 в 21 году только один был с новой 1ст. Четыре первых ступени, совершивших 10+ пусков, обеспечили около половины всех пусков SpaceX за последние два года. Ну конечно исключительно для того, чтобы ввести в заблуждение Старого, ой то есть конкурентов.

А вторые ступени все были новые. И что это означает? Это означает что они просто стали дороже из-за снижения серийности. Если вместо 300 Мерлинов выпустили 30 то они просто стали дороже из-за снижения серийности. Если вместо 90 Старлинков в одном запуске выводят 60 то потребовалось в полтора раза больше ракет. И т.д. и т.п. В итоге от примитивного счёта "просто 30 первых ступеней экономятся" ничего не остаётся.

[S.Chaban]

А вторые ступени все были новые. И что это означает? Это означает что они просто стали дороже из-за снижения серийности. Если вместо 300 Мерлинов выпустили 30 то они просто стали дороже из-за снижения серийности. Если вместо 90 Старлинков в одном запуске выводят 60 то потребовалось в полтора раза больше ракет. И т.д. и т.п. В итоге от примитивного счёта "просто 30 первых ступеней экономятся" ничего не остаётся.

Ну не совсем верно. Линии и процесс можно и нужно перестроить
Мерлину можно прекратить выпускать раньше чем думали
да и движки надо на ЗИПы
Если было 2 линии на Мерлины то можно оставить одну
также и по ступеням
закрыть одну линию или перепрофилировать под вторые ступени благо что они достаточно унифицированы
освободившиеся мощности перестроить на старшип/суперхеви комплектующие

[Старый]

Если было 2 линии на Мерлины то можно оставить одну
также и по ступеням

А если была одна? Платить рабочим в 10 раз меньше? Или нанимать их на 2 месяца а потом на 10 месяцев увольнять?