Союз-СПГ / Амур-СПГ

[sychbird]

Для этого нужно отрасль снести бульдозером и создать заново.

не отрасль, а всего лишь отношения внутри нее.

Отношения - это люди.

не те отношения.
Производственные, договорные и тп.

Как говорят математики, эти отношения реализованы на людских множествах, с большей мощностью, чем на формально-юридических множествах. 

[vlad7308]

Дада. Крепостное право отменить нельзя, потому что нельзя. Кост-плюс договоры поменять нельзя, потому что нельзя.
Вы счас занимаетесь софистикой и демагогией. Зачем?

[Дмитрий В.]

Дада. Крепостное право отменить нельзя, потому что нельзя. Кост-плюс договоры поменять нельзя, потому что нельзя.

В США их отменять не стали, а создали параллельную "отрасль" ракетных стартапов на новых отношениях.

ЗЫ. Кстати, и с отменой рабства в США не слишком спешили.

[Наперстянка]

1. Кинжал имеет неизвестную для вас конструкцию, рассчитанную на использование температур, которых нет в обычных массовых двигателях, он имеет новые неизвестные вам материалы, которые с успехом применены в Авангарде, в модернизированных рд-191, в ядерных двигателях торпед и т.д..

Конструкции, рассчитанную на использование температур, которых нет в массовых двигателях имеет много чего.

Например обшивки спускаемых аппаратов АМС.

Вы ведь делаете многоразовый двигатель, а не одноразовый снаряд.

2.  Метан позволяет создавать избыток горючего в КС существенно больше, чем в керосиновых двигателях,- уменьшать температуру,

Есть оптимальное соотношение компонентов в КС, и отход от него означает падение УИ.

Уменьшение температуры также уменьшает УИ.

И метан сам по себе обладает очень низкой плотностью, и увеличение его массовой доли в топливе раздует габариты и сухую массу ракеты.

а это дает возможность оперировать при расчетах более точными характеристиками процессов,

Хочешь сказать, что те, кто проектировал Merlin, и РД-107 оперировали неточными характеристиками процессов?

Если уж зашла речь про понижение температуры и УИ, то у нас выходит дубовый движок, вроде Merlin'а,

3. У Сармата высококипящие топлива, но его форсунки "кипеть" не должны при особо высоких температурах, поэтому их материал имеет универсальный стратегический окрас, нужный во многих отраслях, не только в аппаратах.

Форсунки не кипят и не кипели и у старых ракет, вроде Титанов и Протонов.

Кстати, там стоит модификация РД-264 от Р-36.

И максимально достижимые температуры в ЖРД с такой топливной парой ниже, чем температуры в двигателях РД-170, Raptor и RS-25.

Если сказать проще,- термостойкость, она и в Африке термостойкость.

Нет.

Есть ещё дофига нюансов, типа термостойкости кратковременной, долговременной, допуски по термическому расширению, стабильность материала в разных химических средах, изменение механических характеристик

Если понимать под дубовостью движка надежность, то действительно, создается самый дубовый движок в мире, иначе бы не перешли на метан, имея огромный опыт с керосинками. Лишних два атома водорода в молекуле метана позволяют значительно опустить температуру без особого ущерба для УИ при сравнении с керосинками. Более того, за УИ в данной концепции "все для надежности" никто и не гонится. Габариты бака и его сухая масса тут действительно, увеличиваются, но не раздуваются, как у прославленных водородных ракет, все-таки в выражениях надо соблюдать соизмеримость для должной объективности. Далее, образно выражаясь, Merlin и РД-107 - это мины, пусть и самые безопасные и дубовые на свете; в силу своей керосиновой, весьма теплонапряженной открытой схемы конструкции они всегда будут таить в себе опасность для жизни космонавтов, тут дело времени и количества запусков,- и торжественные похороны обеспечены (все, как со взрывающимися складами боеприпасов, где все учитывается, но они, гады, все-равно взрываются, аж в спящем состоянии). Если объяснять свойства скрытых тихих дефектов на пальцах, то можно привести пример с нитинолом, когда два куска на вид одинаковы, но один из них в состоянии изобразить кукиш при изменении температуры. Только двигатели с дожиганием газа способны существенно локализовать скрытые дефекты, так как динамические тепловые напряжения физически разбиваются на два участка, что делает общий процесс сгорания топлива более мягким для материалов двигателя. Еще мягче процессы идут при пониженных температурах (при избытке горючего). Правильно упомянули термическое расширение,- при вибрациях и пульсациях это очень насущно даже для двигателя РД-107.  Далее, форсунки с палец толщиной уже более не устраивают, метан позволяет увеличить число форсунок и поднять надежность двигателя. По поводу обшивок спускаемых аппаратов,- плитки и прочая лабуда, все это давно устарело, появились новые уникальные материалы, которые позволяют любой двигатель сделать уникальным.

[sychbird]

Дада. Крепостное право отменить нельзя, потому что нельзя. Кост-плюс договоры поменять нельзя, потому что нельзя.
Вы счас занимаетесь софистикой и демагогией. Зачем?

Вы наезжаете на меня чисто демагогически. Я предложил реальный способ введения тех изменений, которые Вы предлагаете. Кстати апробированной в мировой практике.

Ваш вариант сугубо теоретический и на практике не реализуемый. Да и собственно и варианта Вы не предлагаете. Благие пожелания. 

[ratcustorb]

...Габариты бака и его сухая масса тут действительно, увеличиваются, но не раздуваются, как у прославленных водородных ракет...

Жидкий кислород в 2,7 раза более плотный, чем жидкий метан, но стехиометрический коэффициент составляет 3,7 к 1 (у керосина 2,7 к 1).
Понадобится 0,73 литра жидкого метана на каждый литр жидкого кислорода (у керосина 0,52). То есть топливный бак для горючего на ракете с метановым двигателем должен быть примерно на 40% больше чем на ракете с керосиновым. И это с учётом того, что керосин вдвое плотнее. В сравнению с водородом этот топливный бак будет в 3,7 раза меньше.

Вы не можете просматривать это вложение.
Вы не можете просматривать это вложение.

[nonconvex]

ЗЫ. Кстати, и с отменой рабства в США не слишком спешили.

Да и не отменяли никогда по сути. Под мудрым руководством демократической партии были открыты границы с Мексикой, и хлынувшие на заработки мексиканцы живут в палатках, а работают за еду, еще и  нахваливают.

[Дем]

Обычная бутылка держит много атмосфер при малой толщине стенок из-за малого диаметра бутылки.

Да - если бутылка при толщине стенки 0.1 и диаметре 20 см держит 10 атмосфер - то при диаметре 2 метра будет держать только одну. Но нам собственно одну и надо. 

Т.е делаем с запасом - 0.3 мм чтобы держала 3 атм и в три слоя его.

[Дем]

Для этого нужно отрасль снести бульдозером и создать заново. Сколько времени это займёт, и нужно ли вообще, Вы готовы сказать?

Можно сначала создать, потом снести.
Вон как в США - создали СпейсХ, и ждём пока Боинг обанкротится.

Если даже не учитывать проектирование, то 9/10 времени уходит на подготовку к технологической операции (изготовление, настройка оснастки), и только 1/10 - работа оператора, который по сути кнопку нажимает.

Проектирование и оснастка - один раз, изготовление - много раз.

Во всем мире начинают с чистого листа на новом месте. На Восточном!

Увы - на Восточном построили старт для того же Союза. Хорошо хоть не крутят.

[vlad7308]

Дада. Крепостное право отменить нельзя, потому что нельзя. Кост-плюс договоры поменять нельзя, потому что нельзя.
Вы счас занимаетесь софистикой и демагогией. Зачем?

Я предложил реальный способ введения тех изменений, которые Вы предлагаете.

это где Вы предложили?
В смысле - "с чистого листа на Восточном"?

[vlad7308]

Дада. Крепостное право отменить нельзя, потому что нельзя. Кост-плюс договоры поменять нельзя, потому что нельзя.

В США их отменять не стали, а создали параллельную "отрасль" ракетных стартапов на новых отношениях.

США могут себе это позволить.

[Андрей Иванов]

В США их отменять не стали, а создали параллельную "отрасль" ракетных стартапов на новых отношениях.

США могут себе это позволить.

...
Не могут и ни когда не могли ...
...
пс
Забрав "мозги" у одних и отдав другим, получили стагнацию первых ...

[Наперстянка]

...Габариты бака и его сухая масса тут действительно, увеличиваются, но не раздуваются, как у прославленных водородных ракет...

Жидкий кислород в 2,7 раза более плотный, чем жидкий метан, но стехиометрический коэффициент составляет 3,7 к 1 (у керосина 2,7 к 1).
Понадобится 0,73 литра жидкого метана на каждый литр жидкого кислорода (у керосина 0,52). То есть топливный бак для горючего на ракете с метановым двигателем должен быть примерно на 40% больше чем на ракете с керосиновым. И это с учётом того, что керосин вдвое плотнее. В сравнению с водородом этот топливный бак будет в 3,7 раза меньше.

Вы не можете просматривать это вложение.
Вы не можете просматривать это вложение.

Если на бак с водородом для РД-0120 никто не жаловался, то на габариты бака с метаном вообще большой грех жаловаться.

[Верный Союзник с Окинавы]

Если понимать под дубовостью движка надежность, то действительно, создается самый дубовый движок в мире, иначе бы не перешли на метан, имея огромный опыт с керосинками.

Вы предлагаете надёжность в обмен на удельные характеристики движка, что

Лишних два атома водорода в молекуле метана позволяют значительно опустить температуру без особого ущерба для УИ при сравнении с керосинками. Более того, за УИ в данной концепции "все для надежности" никто и не гонится.

Если не гнаться за УИ, то можно создать простые и надёжные РД-107, RS-27A и Merlin.

Габариты бака и его сухая масса тут действительно, увеличиваются, но не раздуваются, как у прославленных водородных ракет, все-таки в выражениях надо соблюдать соизмеримость для должной объективности.

Объективно баки растут. Объективно это уменьшает ПН и требует бороться с этим либо высокими удельными параметрами движка (Raptor, Super Heavy + Starship), либо хитрой конструкцией топливных баков и применяемыми сплавами (Aeon, Terran R).

Merlin и РД-107 - это мины, пусть и самые безопасные и дубовые на свете; в силу своей керосиновой, весьма теплонапряженной открытой схемы конструкции они всегда будут таить в себе опасность для жизни космонавтов,

Открытая схема как раз не напряжённая, потому и появилась исторически раньше всех.

А у РД-107 вообще всё на водяном пару работает.

А у РД-0169 температуры и давления в КС гораздо выше, в силу своей природы.

тут дело времени и количества запусков,- и торжественные похороны обеспечены (все, как со взрывающимися складами боеприпасов, где все учитывается, но они, гады, все-равно взрываются, аж в спящем состоянии).

Как и метановые трубопроводы и инфраструктура)

Если объяснять свойства скрытых тихих дефектов на пальцах, то можно привести пример с нитинолом, когда два куска на вид одинаковы, но один из них в состоянии изобразить кукиш при изменении температуры.

?

Контроль кач-ва керосина давно освоен и весьма прост, собственно как и у других нефтепродуктов.

Только двигатели с дожиганием газа способны существенно локализовать скрытые дефекты,

Они обладают большим кол-вом деталей и 

так как динамические тепловые напряжения физически разбиваются на два участка,

С совсем разной физикой горения (кислый и сладкий тракты).

И этих тракта два.

И оба надо контролировать.

И если хоть один накроется - кабзда.

Еще мягче процессы идут при пониженных температурах (при избытке горючего).

Вот тогда и будут раздуваться баки и падать УИ.

Правильно упомянули термическое расширение,- при вибрациях и пульсациях это очень насущно даже для двигателя РД-107.

Тем не менее, летает.

И температуры там ниже, чем в метановом РД-0169.

Далее, форсунки с палец толщиной уже более не устраивают, метан позволяет увеличить число форсунок и поднять надежность двигателя.

Сам по себе - нет.

По поводу обшивок спускаемых аппаратов,- плитки и прочая лабуда, все это давно устарело, появились новые уникальные материалы, которые позволяют любой двигатель сделать уникальным.

[Верный Союзник с Окинавы]

Да - если бутылка при толщине стенки 0.1 и диаметре 20 см держит 10 атмосфер - то при диаметре 2 метра будет держать только одну. Но нам собственно одну и надо. 

Надо больше 1 атмосферы.

И 2 метра - это зело мало.

Да - если бутылка при толщине стенки 0.1 и диаметре 20 см держит 10 атмосфер - то при диаметре 2 метра будет держать только одну. Но нам собственно одну и надо.

Т.е делаем с запасом - 0.3 мм чтобы держала 3 атм и в три слоя его.

И каждый слой контролировать...

А ради чего?

[Верный Союзник с Окинавы]

...Габариты бака и его сухая масса тут действительно, увеличиваются, но не раздуваются, как у прославленных водородных ракет...

Жидкий кислород в 2,7 раза более плотный, чем жидкий метан, но стехиометрический коэффициент составляет 3,7 к 1 (у керосина 2,7 к 1).
Понадобится 0,73 литра жидкого метана на каждый литр жидкого кислорода (у керосина 0,52). То есть топливный бак для горючего на ракете с метановым двигателем должен быть примерно на 40% больше чем на ракете с керосиновым. И это с учётом того, что керосин вдвое плотнее. В сравнению с водородом этот топливный бак будет в 3,7 раза меньше.

Вы не можете просматривать это вложение.
Вы не можете просматривать это вложение.

Если на бак с водородом для РД-0120 никто не жаловался, то на габариты бака с метаном вообще большой грех жаловаться.

На габариты водородных баков жаловались.

И продолжают жаловаться.

[Дем]

Если не гнаться за УИ, то можно создать простые и надёжные РД-107, RS-27A и Merlin.

Простые, надёжные, но с проблемами в многоразовости.

А у РД-107 вообще всё на водяном пару работает.
А у РД-0169 температуры и давления в КС гораздо выше, в силу своей природы.

Не природы а тараканов в головах разработчиков. Ибо их можно сделать любыми.

Контроль кач-ва керосина давно освоен и весьма прост, собственно как и у других нефтепродуктов.

Проблема не в качестве, а в том что каждая партия уникальна по химсоставу. А метан всегда метан.

С совсем разной физикой горения (кислый и сладкий тракты).
И этих тракта два.
И оба надо контролировать.
И если хоть один накроется - кабзда.

Как показала практика, с случаем когда метан отказался течь в движок - ничего страшного.
Если же не будет кислорода - то это ещё проще.

Надо больше 1 атмосферы.
И 2 метра - это зело мало.

2 метра - это реальный размер КК Союз. И транспортнику пассажиров в принципе сильно больше и не нужно.
А грузовому не нужна настолько высокая надёжность.

И каждый слой контролировать...

Чего там контролировать - перед использованием посмотреть на лист чтобы дырок не было и всех делов...

[Большой]

Физика горения, атмосферы это конечно хорошо, это злободневно  Но хотелось бы знать каковы финальные характеристики РН Амур-СПГ по результатам эскизного проекта. Габариты, массы ступеней и массы топлива и т.д.

[Верный Союзник с Окинавы]

Простые, надёжные, но с проблемами в многоразовости.

Из этой тройки многоразов лишь Merlin, и вполне эффективно, как показала практика.

Не природы а тараканов в головах разработчиков. Ибо их можно сделать любыми.

Угу. Метан для этого не нужен.

P.S. У Raptor там ещё более лютые температуры.

Проблема не в качестве, а в том что каждая партия уникальна по химсоставу. А метан всегда метан.

НетЪ. Всё готовится высокой точности, по ГОСТу.

При желании в метан можно много всего намешать.

Например пропана, который в сжиженном метане твердеет и может много делов наделать, если попадёт в трубопровод/на лопатки турбин.

Как показала практика, с случаем когда метан отказался течь в движок - ничего страшного.
Если же не будет кислорода - то это ещё проще.

Ну кроме самого факта, что это происходит, и что движку от этого не легче.

2 метра - это реальный размер КК Союз. И транспортнику пассажиров в принципе сильно больше и не нужно.
А грузовому не нужна настолько высокая надёжность.

РН под диаметр 2 метра раз два и обчёлся.

И это далеко не класс Амур-СПГ по грузоподъёмности.

Чего там контролировать - перед использованием посмотреть на лист чтобы дырок не было и всех делов...

Ты ведь понимаешь, что есть причины, почему так не делают с тем же днищем Союза?

[Дем]

Из этой тройки многоразов лишь Merlin, и вполне эффективно, как показала практика.

Даже у него с количеством раз проблемы

Угу. Метан для этого не нужен.

Метан нужен для отсутствия сажи.

P.S. У Raptor там ещё более лютые температуры.

Если специалист есть - то почему бы и не сделать? До того уровня, пока не требуются реально дорогие решения?

НетЪ. Всё готовится высокой точности, по ГОСТу.

Невозможно. Точнее дорого, дороже перехода на тот же чисто синтетический нафтил.

При желании в метан можно много всего намешать.
Например пропана, который в сжиженном метане твердеет и может много делов наделать, если попадёт в трубопровод/на лопатки турбин.

Мы уже сжиженный привозим, всё что могло затвердеть - уже затвердело и выпало.

Ну кроме самого факта, что это происходит, и что движку от этого не легче.

Ну движок-то конечно сдохнет, но нам надо чтобы он соседей не разнёс. Ибо их - много.

РН под диаметр 2 метра раз два и обчёлся.

Ну пересчитать не вопрос, большая ракета и груз больший вытянет.

Ты ведь понимаешь, что есть причины, почему так не делают с тем же днищем Союза?

Да - дидызавещали. Нельзя предавать технологии вековой давности.