Союз-СПГ / Амур-СПГ

[ZOOR]

Ну то есть дешевую РН существующая система сделать не в состоянии, причем по принципиально неразрешимым причинам

Смешного тут мало.
Госпредприятия космической отрасли сидят на фиксированной норме прибыли. Чем дешевле продукция - тем меньше прибыль.
Ситуация еще ухудшилась при переводе с ФГУП на АО.
Если штат ФГУПа можно было содержать за счет бюджетных дотаций, то АО обязано формировать часть ФОТ из прибыли.
Таким образом, снизив цену продукции, предприятие должно или выкинуть часть персонала, или снизить ему оклады.
Ну или получить больше заказов - что анриал. Количество потребных ракет и КА прописано в ФКП на годы вперед.

[Сергей]

Решения в конструкции Амура-СПГ близки к оптимальным. Разве что над сухой массой второй ступени поработать и отказаться от клятых РБ.

А получится в наших широтах? Что у нас совсем, конструктора тупые что ли?

насколько я понимаю, "наши конструктора" очень не любят делать на РН маршевые двигатели многократного включения. Все равно на какой ступени. И добиваться хорошего массового совершенства тоже. Почему оно так - не знаю. Наверно, по каким-то историческим или организационным причинам.

1. Напишите в ТЗ, профинансируйте в достаточном объеме, поручите все это напрямую проверенному исполнителю, и будет вам многократное включение.
2. Желаете улучшить массовое совершенство - приблизиться теоретически к изделиям Маска можно, достичь не возможно - затраты на новые технологии не отобьются - мал тираж. Практический выход - многоразовость. Ну хуже массовое совершенство, ну больше стартовая масса, ну и что? Главное надежные многоразовые РН с минимальным обслуживанием, автоматизированные предпусковые операции, сокращенное время подготовки к пуску. Вот где деньги эффективность лежит.

Сергей, я не пытался критиковать кого-то. Это было всего лишь мое личное видение объективной реальности (не факт, что правильное).
Что касается ТЗ - ну если бы я писал ТЗ на РН сейчас, я бы не писал ни про многократное включение, ни про МюПН.
Я бы написал что то типа "себестоимость запуска ПН 20т на НОО не должна превышать 10млн долларов".

ИМХО при написании технического задания (коих я писал в жизни много) следует избегать навязывания исполнителю конкретных решений (если эти решения не существенны по каким-то внешним причинам).

1. Критикуйте, главное мотивировано и понятно, только помогает в поисках решения.
2. Содержание ТЗ на ЖРД в значительной степени стандартизовано, как и на РН. Экономические показатели также всегда присутствуют.

[Дем]

Что лучше многократное включение или одноразовый РБ? Зависит от конкретной ПН. Что то с ГПО добирается своим ходом.

Даже при выводе на НОО желателен апогейный импульс, потому как до него перигей как правило в атмосфере остаётся. Если его делает ступень - то на спутнике достаточно иметь электродвижок. Притом импульс там смешной, десятки м/с - ради него РБ или даже просто дополнительный высокоимпульсный движок на спутнике это дорого

Переход с НОО на ГПО опять же надо делать не в месте старта а над экватором - т.е. у нас пауза в четверть витка = 15 минут.
Ну и потом ещё сведение с орбиты - уже третий импульс.
С ГПО на ГСО добираться лучше своим ходом, даже если не 1500 а 2400 м/с. Просто дополнительный бак всегда проще чем целый отдельный аппарат.

Может получиться дешево и сердито. На Веге УИ РДТТ 290 сек и выше.

УИ тут надо считать брутто, от веса всего движка, с соплом и корпусом.

[Дем]

Таким образом, снизив цену продукции, предприятие должно или выкинуть часть персонала, или снизить ему оклады.

Сколько человек надо чтобы сварить люминиевый бак? Подозреваю что достаточно одного оператора станка.
Вот сейчас гермообъём БО Союза полгода рентгенят на предмет поиска дефектов. А если сделать его многослойным чтобы даже наличие дефекта в листе не вызывало проблем и варить его за день?

Подозреваю, что численность персонала запросто можно снизить в 100 раз, если не в 1000 - просто оптимизацией процессов, без какого-то ущерба для результата.

[Верный Союзник с Окинавы]

Чего ж не знать-то? Знаем. Дело в том, что конструктор двигателя с упованием поглядывает в сторону модернизации "Кинжала", ждет то, что может еще ему перепасть в ходе дальнейших успешных улучшений Кинжала (Авангарда).

Это маленький и одноразовый снаряд.

Так как метан позволяет создавать алгоритмы для проектирования двигателя более успешно (точно), чем для керосинок,

?

Каким образом?

Тут важно понять, что использование метана вкупе с ноу-хау Кинжала и Сармата существенным образом влияет на все циклы создания конкретного шедевра.

Сармат - вообще РН на основе высококипящего топлива.

И у боевых снарядов совсем другие требования, в сравнении с косм кораблями - им не нужно быть многоразовыми и им нужно быть всегда готовыми к старту.

[Дем]

Содержание ТЗ на ЖРД в значительной степени стандартизовано, как и на РН. Экономические показатели также всегда присутствуют.

Туда обычно ещё столько бреда напихают... вплоть до максимальной скорости перевозки по цеху. И не смей сделать лучше!

[Верный Союзник с Окинавы]

А СК Союза, как тут многократно заявляли, ограничен 400т полной массы носителя, т.е. даже 7-двигательный вариант развалит старт.

А если выкинуть нафиг все фермы, сколько они весят?

Ну и чем будет СК Союза без ферм?

[Верный Союзник с Окинавы]

1.Под новые технологии с наплавкой технологичность не хуже.

Они имеют кучу своих проблем и нюансов...

2.Но независимо от личных симпатий, ТЗ на движок пишут ракетчики, и плюсы тарельчатого сопла (снижение массы движка, двигательного отсека, более высокий УИ при дросселировании, легче задавить ВЧК, соответственно сокращаются сроки отработки) для ракетчика аж третьестепенны, когда главная цель впихнуть в мидель побольше движков, как у Маска. Тарельчатое сопло при равных тягах, давлениях в КС и на срезе сопла, имеет больший диаметр среза (именно на это указал Bell, правда сильно завысив диаметр). Причина - обязательное наличие свободной поверхности внутри тарельчатого сопла.

Длина ЖРД не такая уж и проблема, я уже писал почему.

[Верный Союзник с Окинавы]

Сколько человек надо чтобы сварить люминиевый бак? Подозреваю что достаточно одного оператора станка.

А сколько станков и по какой технологии?

С какой скоростью.

Вот сейчас гермообъём БО Союза полгода рентгенят на предмет поиска дефектов. А если сделать его многослойным чтобы даже наличие дефекта в листе не вызывало проблем и варить его за день?

Многослойность = большая сухая масса или более тонкие и менее прочные слои, либо спец материалы, с которыми много запары (иначе бы их использовали чаще, чем в спец случаях).

[Верный Союзник с Окинавы]

Использование метана означает именно более простую "масштабируемость"

Когда у тебя УЖЕ есть ключевые элементы ЖРД, их уже не отмасштабируешь, хоть какая у тебя топливная пара.

- температуры можно существенно снизить, а это сулит упрощение всего и вся,

Падение температуры зачастую связано с падением давления в КС (большие габариты при той же тяге) падением УИ (особенно на уровне моря).

дает металлургам более точно определять оптимальные составы сплавов (увеличивая процентное содержание заветных молибдена, рения, ниобия и пр., например), алгоритмы проектирования становятся существенно проще.

Не всё так просто с машстабируемостью.

Вот например трубы под давлением.

Больший диаметр трубы означает большую толщину трубы. Это означает более сложная сварка швов и потенциально менее прочные швы, что требует брать в местах швов поправки на уменьшение прочности металла/возможную неравномерность прочности шва и т.п..

А если говорить про большую трубу под давлением, с горячим газом внутри, то добавляется неравномерность нагрева, термическое расширение, все проблемы разницы толщины, уменьшение прочности на разрыв при нагреве, и необходимость совсем чёкнутых метод для расчёта минимальной требуемой толщины.

Что касается "абляции", - явно вы отстали от нового века, если бы дело было только в ней, не появился бы и Авангард.

Я как раз не отстал, боеголовки и большинство спускаемых аппаратов делаются с плавкой защитой. Исключения в наши дни - разве что X-37.

[Наперстянка]

Чего ж не знать-то? Знаем. Дело в том, что конструктор двигателя с упованием поглядывает в сторону модернизации "Кинжала", ждет то, что может еще ему перепасть в ходе дальнейших успешных улучшений Кинжала (Авангарда).

Это маленький и одноразовый снаряд.

Так как метан позволяет создавать алгоритмы для проектирования двигателя более успешно (точно), чем для керосинок,

?

Каким образом?

Тут важно понять, что использование метана вкупе с ноу-хау Кинжала и Сармата существенным образом влияет на все циклы создания конкретного шедевра.

Сармат - вообще РН на основе высококипящего топлива.

И у боевых снарядов совсем другие требования, в сравнении с косм кораблями - им не нужно быть многоразовыми и им нужно быть всегда готовыми к старту.

1. Кинжал имеет неизвестную для вас конструкцию, рассчитанную на использование температур, которых нет в обычных массовых двигателях, он имеет новые неизвестные вам материалы, которые с успехом применены в Авангарде, в модернизированных рд-191, в ядерных двигателях торпед и т.д.. 2.  Метан позволяет создавать избыток горючего в КС существенно больше, чем в керосиновых двигателях,- уменьшать температуру, а это дает возможность оперировать при расчетах более точными характеристиками процессов, например,  глубина отпуска и закалки металла в определенный момент времени (наверно вы не будете сомневаться, что не при всякой низкой температуре идет процесс отпуска и закалки сплавов). 3. У Сармата высококипящие топлива, но его форсунки "кипеть" не должны при особо высоких температурах, поэтому их материал имеет универсальный стратегический окрас, нужный во многих отраслях, не только в аппаратах. Вот и Соломонов модернизирует "Булаву", исходя из высокоинтеллектуальных новинок лабораторий. Если сказать проще,- термостойкость, она и в Африке термостойкость.

[Дем]

Ну и чем будет СК Союза без ферм?

Стартом Ф9

А сколько станков и по какой технологии?
С какой скоростью.

А какая разница? Станок включил - он пилит. Только смотри чтобы всё так было.

Многослойность = большая сухая масса или более тонкие и менее прочные слои, либо спец материалы, с которыми много запары (иначе бы их использовали чаще, чем в спец случаях).

Обычная бутылка десяток атмосфер держит, при толщине стенки в десятую долю миллиметра. Так что вся толщина - исключительно для того чтобы на земле под своим весом не сложилась. Т.е тут скорей объёмная рама нужна. Вот её из этих тонких слоёв с зазором и варить.

[Верный Союзник с Окинавы]

1. Кинжал имеет неизвестную для вас конструкцию, рассчитанную на использование температур, которых нет в обычных массовых двигателях, он имеет новые неизвестные вам материалы, которые с успехом применены в Авангарде, в модернизированных рд-191, в ядерных двигателях торпед и т.д..

Конструкции, рассчитанную на использование температур, которых нет в массовых двигателях имеет много чего.

Например обшивки спускаемых аппаратов АМС.

Вы ведь делаете многоразовый двигатель, а не одноразовый снаряд.

2.  Метан позволяет создавать избыток горючего в КС существенно больше, чем в керосиновых двигателях,- уменьшать температуру,

Есть оптимальное соотношение компонентов в КС, и отход от него означает падение УИ.

Уменьшение температуры также уменьшает УИ.

И метан сам по себе обладает очень низкой плотностью, и увеличение его массовой доли в топливе раздует габариты и сухую массу ракеты.

а это дает возможность оперировать при расчетах более точными характеристиками процессов,

Хочешь сказать, что те, кто проектировал Merlin, и РД-107 оперировали неточными характеристиками процессов?

Если уж зашла речь про понижение температуры и УИ, то у нас выходит дубовый движок, вроде Merlin'а, 

3. У Сармата высококипящие топлива, но его форсунки "кипеть" не должны при особо высоких температурах, поэтому их материал имеет универсальный стратегический окрас, нужный во многих отраслях, не только в аппаратах.

Форсунки не кипят и не кипели и у старых ракет, вроде Титанов и Протонов.

Кстати, там стоит модификация РД-264 от Р-36.

И максимально достижимые температуры в ЖРД с такой топливной парой ниже, чем температуры в двигателях РД-170, Raptor и RS-25.

Если сказать проще,- термостойкость, она и в Африке термостойкость.

Нет.

Есть ещё дофига нюансов, типа термостойкости кратковременной, долговременной, допуски по термическому расширению, стабильность материала в разных химических средах, изменение механических характеристик

[Верный Союзник с Окинавы]

Стартом Ф9

Не, там капитально его перестраивать придётся. Как в своё время SpaceX перестраивало площадки от, ЕМНИП, Титанов.

А какая разница? Станок включил - он пилит. Только смотри чтобы всё так было.

Огромная.

Обычная бутылка десяток атмосфер держит, при толщине стенки в десятую долю миллиметра. Так что вся толщина - исключительно для того чтобы на земле под своим весом не сложилась. Т.е тут скорей объёмная рама нужна. Вот её из этих тонких слоёв с зазором и варить.

Обычная бутылка держит много атмосфер при малой толщине стенок из-за малого диаметра бутылки.

Собственно поэтому бочкам из Бока-Чики хватало нескольких атмосфер, чтобы разорваться, и это при стенках из нескольких миллиметров стали.

[Дмитрий В.]

Таким образом, снизив цену продукции, предприятие должно или выкинуть часть персонала, или снизить ему оклады.

Сколько человек надо чтобы сварить люминиевый бак? Подозреваю что достаточно одного оператора станка.
Вот сейчас гермообъём БО Союза полгода рентгенят на предмет поиска дефектов. А если сделать его многослойным чтобы даже наличие дефекта в листе не вызывало проблем и варить его за день?

Подозреваю, что численность персонала запросто можно снизить в 100 раз, если не в 1000 - просто оптимизацией процессов, без какого-то ущерба для результата.

Для этого нужно отрасль снести бульдозером и создать заново. Сколько времени это займёт, и нужно ли вообще, Вы готовы сказать?

[sychbird]

Таким образом, снизив цену продукции, предприятие должно или выкинуть часть персонала, или снизить ему оклады.

Сколько человек надо чтобы сварить люминиевый бак? Подозреваю что достаточно одного оператора станка.
Вот сейчас гермообъём БО Союза полгода рентгенят на предмет поиска дефектов. А если сделать его многослойным чтобы даже наличие дефекта в листе не вызывало проблем и варить его за день?

Подозреваю, что численность персонала запросто можно снизить в 100 раз, если не в 1000 - просто оптимизацией процессов, без какого-то ущерба для результата.

Для этого нужно отрасль снести бульдозером и создать заново. Сколько времени это займёт, и нужно ли вообще, Вы готовы сказать?

Оптимизация процессов с уменьшением численности бывает за счет автоматизации, а она стоит ну очень дорого. А с учетом специфики отрасли сертификация всего этого новья будет стоить вообще заоблачно.

[nonconvex]

Таким образом, снизив цену продукции, предприятие должно или выкинуть часть персонала, или снизить ему оклады.

Сколько человек надо чтобы сварить люминиевый бак? Подозреваю что достаточно одного оператора станка.

Зря подозреваете. Вы когда нибудь металлообработкой занимались, или вообще изготовлением чего либо? Если даже не учитывать проектирование, то 9/10 времени уходит на подготовку к технологической операции (изготовление, настройка оснастки), и только 1/10 - работа оператора, который по сути кнопку нажимает.

[vlad7308]

Для этого нужно отрасль снести бульдозером и создать заново.

не отрасль, а всего лишь отношения внутри нее.

[sychbird]

Для этого нужно отрасль снести бульдозером и создать заново.

не отрасль, а всего лишь отношения внутри нее.

Отношения - это люди. А снести людей - история сложная и не быстрая. А ежели пытаться быстро, то получите хаос. 

Во всем мире начинают с чистого листа на новом месте. На Восточном!

[vlad7308]

Для этого нужно отрасль снести бульдозером и создать заново.

не отрасль, а всего лишь отношения внутри нее.

Отношения - это люди.

не те отношения.
Производственные, договорные и тп.