Союз-СПГ

Автор Salo, 09.09.2013 13:50:39

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Цитата: Дем от 12.09.2021 00:14:47Да - если бутылка при толщине стенки 0.1 и диаметре 20 см держит 10 атмосфер - то при диаметре 2 метра будет держать только одну. Но нам собственно одну и надо. 

Надо больше 1 атмосферы.

И 2 метра - это зело мало.

Цитата: Дем от 12.09.2021 00:14:47Да - если бутылка при толщине стенки 0.1 и диаметре 20 см держит 10 атмосфер - то при диаметре 2 метра будет держать только одну. Но нам собственно одну и надо.

Т.е делаем с запасом - 0.3 мм чтобы держала 3 атм и в три слоя его.

И каждый слой контролировать...

А ради чего?

Цитата: Наперстянка от 12.09.2021 10:43:11
Цитата: ratcustorb от 11.09.2021 20:58:53
Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52...Габариты бака и его сухая масса тут действительно, увеличиваются, но не раздуваются, как у прославленных водородных ракет...
Жидкий кислород в 2,7 раза более плотный, чем жидкий метан, но стехиометрический коэффициент составляет 3,7 к 1 (у керосина 2,7 к 1).
Понадобится 0,73 литра жидкого метана на каждый литр жидкого кислорода (у керосина 0,52). То есть топливный бак для горючего на ракете с метановым двигателем должен быть примерно на 40% больше чем на ракете с керосиновым. И это с учётом того, что керосин вдвое плотнее. В сравнению с водородом этот топливный бак будет в 3,7 раза меньше.

Вам недоступны вложения в этом разделе.
Вам недоступны вложения в этом разделе.
Если на бак с водородом для РД-0120 никто не жаловался, то на габариты бака с метаном вообще большой грех жаловаться.

На габариты водородных баков жаловались.

И продолжают жаловаться.

Дем

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:27:14Если не гнаться за УИ, то можно создать простые и надёжные РД-107, RS-27A и Merlin.
Простые, надёжные, но с проблемами в многоразовости.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:27:14А у РД-107 вообще всё на водяном пару работает.
А у РД-0169 температуры и давления в КС гораздо выше, в силу своей природы.
Не природы а тараканов в головах разработчиков. Ибо их можно сделать любыми.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:27:14Контроль кач-ва керосина давно освоен и весьма прост, собственно как и у других нефтепродуктов.
Проблема не в качестве, а в том что каждая партия уникальна по химсоставу. А метан всегда метан.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:27:14С совсем разной физикой горения (кислый и сладкий тракты).
И этих тракта два.
И оба надо контролировать.
И если хоть один накроется - кабзда.
Как показала практика, с случаем когда метан отказался течь в движок - ничего страшного.
Если же не будет кислорода - то это ещё проще.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:30:32Надо больше 1 атмосферы.
И 2 метра - это зело мало.
2 метра - это реальный размер КК Союз. И транспортнику пассажиров в принципе сильно больше и не нужно.
А грузовому не нужна настолько высокая надёжность.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:30:32И каждый слой контролировать...
Чего там контролировать - перед использованием посмотреть на лист чтобы дырок не было и всех делов...
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Большой

Физика горения, атмосферы это конечно хорошо, это злободневно :) Но хотелось бы знать каковы финальные характеристики РН Амур-СПГ по результатам эскизного проекта. Габариты, массы ступеней и массы топлива и т.д. 8)
Я верю тому кто ищет истину, и не верю тому, который говорит, что нашёл её...

Цитата: Дем от 12.09.2021 14:41:14Простые, надёжные, но с проблемами в многоразовости.

Из этой тройки многоразов лишь Merlin, и вполне эффективно, как показала практика.

Цитата: Дем от 12.09.2021 14:41:14Не природы а тараканов в головах разработчиков. Ибо их можно сделать любыми.

Угу. Метан для этого не нужен.

P.S. У Raptor там ещё более лютые температуры.

Цитата: Дем от 12.09.2021 14:41:14Проблема не в качестве, а в том что каждая партия уникальна по химсоставу. А метан всегда метан.

НетЪ. Всё готовится высокой точности, по ГОСТу.

При желании в метан можно много всего намешать.

Например пропана, который в сжиженном метане твердеет и может много делов наделать, если попадёт в трубопровод/на лопатки турбин.

Цитата: Дем от 12.09.2021 14:41:14Как показала практика, с случаем когда метан отказался течь в движок - ничего страшного.
Если же не будет кислорода - то это ещё проще.

Ну кроме самого факта, что это происходит, и что движку от этого не легче.

Цитата: Дем от 12.09.2021 14:41:142 метра - это реальный размер КК Союз. И транспортнику пассажиров в принципе сильно больше и не нужно.
А грузовому не нужна настолько высокая надёжность.

РН под диаметр 2 метра раз два и обчёлся.

И это далеко не класс Амур-СПГ по грузоподъёмности.

Цитата: Дем от 12.09.2021 14:41:14Чего там контролировать - перед использованием посмотреть на лист чтобы дырок не было и всех делов...

Ты ведь понимаешь, что есть причины, почему так не делают с тем же днищем Союза?

Дем

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 18:21:30Из этой тройки многоразов лишь Merlin, и вполне эффективно, как показала практика.
Даже у него с количеством раз проблемы
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 18:21:30Угу. Метан для этого не нужен.
Метан нужен для отсутствия сажи.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 18:21:30P.S. У Raptor там ещё более лютые температуры.
Если специалист есть - то почему бы и не сделать? До того уровня, пока не требуются реально дорогие решения?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 18:21:30НетЪ. Всё готовится высокой точности, по ГОСТу.
Невозможно. Точнее дорого, дороже перехода на тот же чисто синтетический нафтил.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 18:21:30При желании в метан можно много всего намешать.
Например пропана, который в сжиженном метане твердеет и может много делов наделать, если попадёт в трубопровод/на лопатки турбин.
Мы уже сжиженный привозим, всё что могло затвердеть - уже затвердело и выпало.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 18:21:30Ну кроме самого факта, что это происходит, и что движку от этого не легче.
Ну движок-то конечно сдохнет, но нам надо чтобы он соседей не разнёс. Ибо их - много.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 18:21:30РН под диаметр 2 метра раз два и обчёлся.
Ну пересчитать не вопрос, большая ракета и груз больший вытянет.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 18:21:30Ты ведь понимаешь, что есть причины, почему так не делают с тем же днищем Союза?
Да - дидызавещали. Нельзя предавать технологии вековой давности.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Дмитрий В.

Цитата: Большой от 12.09.2021 15:34:52Но хотелось бы знать каковы финальные характеристики РН Амур-СПГ по результатам эскизного проекта. ...
Они оптимальные для заданного критерия с учётом ограничений ;D
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Наперстянка

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:27:14
Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Merlin и РД-107 - это мины, пусть и самые безопасные и дубовые на свете; в силу своей керосиновой, весьма теплонапряженной открытой схемы конструкции они всегда будут таить в себе опасность для жизни космонавтов,

Открытая схема как раз не напряжённая, потому и появилась исторически раньше всех.

А у РД-107 вообще всё на водяном пару работает.

А у РД-0169 температуры и давления в КС гораздо выше, в силу своей природы.

Вот тут-то и проявляется ваша махинация с керосином, открытая схема появилась не на метане, а на керосине, и вы сделали вид, что тут никакой разницы нет. Но разница есть, и она при равной мощности и УИ таких схемно открытых двигателей не в пользу керосина, так как при таком раскладе метановый двигатель (точнее, КС) окажется менее напряженным, чем керосиновый (за счет более толстой "завесы" КС), а если взять метановый двигатель с закрытой схемой, при той же мощности и УИ, то окажется, что в нем еще более толстая "завеса", которая и создана для защиты от этих самых термических и механических напряжений и которую уже не создать в керосиновых двигателях с такой же мощностью и УИ. - Два лишних атома водорода у метана отлично повышают общую эффективность горючего. Эти два атома у молекулы метана и дают победу над керосином. ... А у РД на водороде в КС температура может быть как на солнце, и что с того, если от этой температуры имеется толстенная "завеса" в КС. РД же 107 работает, увы, не просто на очень горячем пару, а на пероксиде (той ещё взрывчатке). Газогенератор же двигателя с закрытой схемой имеет ласковые маленькие температуры порядка 430 градусов и не является каким-то критичным агрегатом. Теперь за историю,- исторически раньше появился паровоз, его долго пользовали, но избавились как от кошмарного сна. И вообще, история начинается с динозавров, а не с ядерных двигателей.

Наперстянка

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:31:37На габариты водородных баков жаловались.

И продолжают жаловаться.
И в будущем будут вечно жаловаться, и что с того

Наперстянка

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:27:14
Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Если понимать под дубовостью движка надежность, то действительно, создается самый дубовый движок в мире, иначе бы не перешли на метан, имея огромный опыт с керосинками.

Вы предлагаете надёжность в обмен на удельные характеристики движка, что

Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Лишних два атома водорода в молекуле метана позволяют значительно опустить температуру без особого ущерба для УИ при сравнении с керосинками. Более того, за УИ в данной концепции "все для надежности" никто и не гонится.

Если не гнаться за УИ, то можно создать простые и надёжные РД-107, RS-27A и Merlin.

Создать их можно, но метановый двигатель с дожиганием газа при таком условии окажется ещё более надежным.

Наперстянка

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:27:14
Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Только двигатели с дожиганием газа способны существенно локализовать скрытые дефекты,

Они обладают большим кол-вом деталей и

Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52так как динамические тепловые напряжения физически разбиваются на два участка,

С совсем разной физикой горения (кислый и сладкий тракты).

И этих тракта два.

И оба надо контролировать.

И если хоть один накроется - кабзда.

НЕ-ДОЖ-ДЁТЕС! Ибо при такой химии и температуре йоги уже могут ходить по углям.

Димитър

    В начале апреля 2021 года исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко сообщил СМИ, что эскизное проектирование "Амура-СПГ" закончится в сентябре[42].
И что? Есть новости? 

Андрюха

Цитата: Димитър от 13.09.2021 13:12:44
    В начале апреля 2021 года исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко сообщил СМИ, что эскизное проектирование "Амура-СПГ" закончится в сентябре[42].
И что? Есть новости?
Оно закончилось :D

Sam Grey

Цитата: Андрюха от 13.09.2021 13:37:18
Цитата: Димитър от 13.09.2021 13:12:44
    В начале апреля 2021 года исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко сообщил СМИ, что эскизное проектирование "Амура-СПГ" закончится в сентябре[42].
И что? Есть новости?
Оно закончилось :D
Подозреваю что нет.  :D

sychbird

Цитата: Андрюха от 13.09.2021 13:37:18
Цитата: Димитър от 13.09.2021 13:12:44
    В начале апреля 2021 года исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко сообщил СМИ, что эскизное проектирование "Амура-СПГ" закончится в сентябре[42].
И что? Есть новости?
Оно закончилось :D
И отправлено на экспертизы смежникам, ЦНИИМАШ и ЦЕНКИ.  ;)
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Цитата: Дем от 12.09.2021 18:32:14Даже у него с количеством раз проблемы

Маск говорил про неограниченное кол-во полётов при достаточном обслуживании.

Метанщики не добрались и до такого результата.

Цитата: Дем от 12.09.2021 18:32:14Метан нужен для отсутствия сажи.

Только и всего.

Хотя и он может образовывать сажу.

Цитата: Дем от 12.09.2021 18:32:14Если специалист есть - то почему бы и не сделать? До того уровня, пока не требуются реально дорогие решения?

Ну тогда в топку аргумент про "низкие температуры".

Цитата: Дем от 12.09.2021 18:32:14Невозможно. Точнее дорого, дороже перехода на тот же чисто синтетический нафтил.

Возможно-возможно. Или как по твоему делают топливо?

Цитата: Дем от 12.09.2021 18:32:14Мы уже сжиженный привозим, всё что могло затвердеть - уже затвердело и выпало.

Один фиг сжижать, фильтровать и т.п..

Цитата: Дем от 12.09.2021 18:32:14Ну движок-то конечно сдохнет, но нам надо чтобы он соседей не разнёс. Ибо их - много.

Это достигается и открытой схемой и керосином, см Saturn V.

Цитата: Дем от 12.09.2021 18:32:14Ну пересчитать не вопрос, большая ракета и груз больший вытянет.

И потребует более толстых стен.

Цитата: Дем от 12.09.2021 18:32:14Да - дидызавещали. Нельзя предавать технологии вековой давности.

Ок, а почему тогда деды делали именно так?

Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17Вот тут-то и проявляется ваша махинация с керосином, открытая схема появилась не на метане, а на керосине, и вы сделали вид, что тут никакой разницы нет.


Открытая схема самая простая при любом раскладе.


Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17Но разница есть, и она при равной мощности и УИ таких схемно открытых двигателей не в пользу керосина, так как при таком раскладе метановый двигатель (точнее, КС) окажется менее напряженным, чем керосиновый (за счет более толстой "завесы" КС),


А с чего завесе быть более толстой на метановом движке?

И зачем ей быть толще?


Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17а если взять метановый двигатель с закрытой схемой, при той же мощности и УИ, то окажется, что в нем еще более толстая "завеса", которая и создана для защиты от этих самых термических и механических напряжений и которую уже не создать в керосиновых двигателях с такой же мощностью и УИ.


В закрытой схеме топливная завеса - зло, понижающее УИ.

Потому на РД-191 от неё отказались.


Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17- Два лишних атома водорода у метана отлично повышают общую эффективность горючего. Эти два атома у молекулы метана и дают победу над керосином.


По факту метановых РН нет в природе.


Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17А у РД на водороде в КС температура может быть как на солнце, и что с того, если от этой температуры имеется толстенная "завеса" в КС.


Это уменьшает соотношение окислителя к горючему (увеличение баков), уменьшает УИ,


Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17РД же 107 работает, увы, не просто на очень горячем пару, а на пероксиде (той ещё взрывчатке).


Тем не менее, работает.


Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:24:17Газогенератор же двигателя с закрытой схемой имеет ласковые маленькие температуры порядка 430 градусов и не является каким-то критичным агрегатом.

А 811К не хотите?

Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:27:32
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:31:37На габариты водородных баков жаловались.

И продолжают жаловаться.
И в будущем будут вечно жаловаться, и что с того

Это неустранимый недостаток водорода.

Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:33:59
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:27:14
Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Если понимать под дубовостью движка надежность, то действительно, создается самый дубовый движок в мире, иначе бы не перешли на метан, имея огромный опыт с керосинками.
Вы предлагаете надёжность в обмен на удельные характеристики движка, что
Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Лишних два атома водорода в молекуле метана позволяют значительно опустить температуру без особого ущерба для УИ при сравнении с керосинками. Более того, за УИ в данной концепции "все для надежности" никто и не гонится.
Если не гнаться за УИ, то можно создать простые и надёжные РД-107, RS-27A и Merlin.
Создать их можно, но метановый двигатель с дожиганием газа при таком условии окажется ещё более надежным.

Нет, т.к. он предполагает более мощные турбины и газогенераторы при той же тяге, а так же больше топливной арматуры и форсунок. Что трындец, особенно при требованиях к перезапуску.

Цитата: Наперстянка от 13.09.2021 01:40:38
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.09.2021 11:27:14
Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52Только двигатели с дожиганием газа способны существенно локализовать скрытые дефекты,

Они обладают большим кол-вом деталей и

Цитата: Наперстянка от 11.09.2021 20:21:52так как динамические тепловые напряжения физически разбиваются на два участка,

С совсем разной физикой горения (кислый и сладкий тракты).

И этих тракта два.

И оба надо контролировать.

И если хоть один накроется - кабзда.
НЕ-ДОЖ-ДЁТЕС! Ибо при такой химии и температуре йоги уже могут ходить по углям.

У РД-0169 в КС порядка 3600 Кельвинов. У Raptor ~3800 Кельвинов.

При таких температурах йог сам станет угольком.

Ну и не забываем о зависимости температуры в рабочей камере и УИ. Попытка понизить температуру вызовет падение УИ.

vlad7308

При чем тут КС, если речь была про газогенераторы и турбины?  :o
это оценочное суждение

Михаил Михайлов

Цитата: Дмитрий В. от 12.09.2021 18:42:14Они оптимальные для заданного критерия с учётом ограничений
А что выбрано в качестве критерия эффективности и как выглядит система неравенств для ограничений? ;)

ZOOR

Цитата: Михаил  Михайлов от 13.09.2021 20:50:49
Цитата: Дмитрий В. от 12.09.2021 18:42:14Они оптимальные для заданного критерия с учётом ограничений
А что выбрано в качестве критерия эффективности и как выглядит система неравенств для ограничений? ;)

Цитата22 миллиона долларов будет стоить пуск ракеты "Амур" без разгонного блока и с повторным использованием первой ступени, 30 миллионов -- без разгонного блока и повторного использования ступени, 35 миллионов -- с разгонным блоком и без повторного использования ступени.

Двухступенчатая ракета среднего класса "Амур" будет иметь многоразовую (до десяти раз) возвращаемую первую ступень, оснащенную двигателем РД-0169, который работает на кислороде и сжиженном природном газе (метане).

С космодрома Восточный ракета сможет выводить на низкую околоземную орбиту 9,5 тонны при многоразовом использовании первой ступени и 12 тонн -- при однократном, на геопереходную орбиту -- 2,5 тонны с применением разгонного блока "Фрегат" и многоразовой ступени.
Система неравенств вырождена в аддитивный функционал с произвольно (экспертно) определяемыми коэффициентами ;)
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому