Союз-СПГ / Амур-СПГ

Автор Salo, 09.09.2013 13:50:39

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Плейшнер

ЦитатаИскандер пишет:
Тандем имеет минимальное преимущество по ПН перед модернизированным Союзом (9.5т против 8.2т).
Это примитивизм - считать ракету 9,5 лучше чем 8. Тогда самая лучшая Сатурн5 и Энергия.
Что конкретно может вывести 9,5 и не может 8. Какой аппарат? 

Подозреваю, что  в Союзе5 подняли ПН с первоначальных 8,5 т в первых вариантах до 9,4т в крайнем варианте именно для увеличения ПН трехблока, а для моноблока было бы достаточно и 8т
ЦитатаИскандер пишет:
А для трёхблока более востребованной ПНхотя бы 30т (а ля ТриЗенит).
Что значит "хотя бы"?  Вы что берете за образец, ничего не перепутали? Союз-5 проект Прогресса, а что такое Тризенит?
 Причем Союз5 не был ограничен выбором  двигателя из готовых и соответственно можно было выбрать любой, вам это ни о чем не говорит?
ЦитатаИскандер пишет:
Т.е. размерность по крайней мере слегка не дотягивает до оптимальной.
А какая оптимальная по вашему мнению и главное почему?
Не надо греть кислород!

Искандер

ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Тандем имеет минимальное преимущество по ПН перед модернизированным Союзом (9.5т против 8.2т).
Это примитивизм - считать ракету 9,5 лучше чем 8. Тогда самая лучшая Сатурн5 и Энергия.
Что конкретно может вывести 9,5 и не может 8. Какой аппарат?

Подозреваю, что в Союзе5 подняли ПН с первоначальных 8,5 т в первых вариантах до 9,4т в крайнем варианте именно для увеличения ПН трехблока, а для моноблока было бы достаточно и 8т
ЦитатаИскандер пишет:
А для трёхблока более востребованной ПНхотя бы 30т (а ля ТриЗенит).
Что значит "хотя бы"? Вы что берете за образец, ничего не перепутали? Союз-5 проект Прогресса, а что такое Тризенит?
 Причем Союз5 не был ограничен выбором двигателя из готовых и соответственно можно было выбрать любой, вам это ни о чем не говорит?
ЦитатаИскандер пишет:
Т.е. размерность по крайней мере слегка не дотягивает до оптимальной.
А какая оптимальная по вашему мнению и главное почему?
Ой, профессор, ну конечно примитивно, без интерполяционного или статистического прогнозирования роста потребности в ПН РН среднего класса!  Или того глупее аналитики по массе существующих спутниковых платформ и соответственно ПН РН на наиболее востребованные "орбиты" с учётом лага в 10-15 лет на разработку и запуск новой РН! Ну, и чего ожидать от  ламера-читателя? ;-)
1. Метановый Феникс должен был быть в два (?) раза более технологичным чем Союз, т.е. при серийном производстве грубо в два раза дешевле Союза-2. 
2. РН Союз покрывает 50% пусков (это кажется Ваше утверждение).
3. Увеличение РН на 30% ПН будет стоить (грубо) 0руб в проектировании, "чуть-чуть" при производстве и эксплуатации, но позволит расширить диапазон коммерческих нагрузок захватив нишу Зенита при замечательной рентабельности, даже при недогрузе. При этом сохраняется возможность использовать переделанный союзовский СК.
4. Выводить более крупные спутники выгодно. Дополнительную почти "бесплатную" часть ПН можно использовать для увеличения запаса топлива, что для низколетящих, да и не только, существенно увеличит время жизни. Увеличение мощности СБ позволит укрупнить комуникационные спутники, увеличть количество каналов,  улучшить качество сигнала, увеличить мощность ЭРД, уменьшить время достижения точки стояния и т.д. и т.п.
5. Я не знаток истории ракетостроения, но только и помню, что постоянно идет "борьба" за лишние сотни кг ПН. Вся история Р-7, Протона, С-5, Ariane-5 постоянные улучшение с целью повышения ПН. Так почему не проектировать сразу с запасом?
6. Тем более что уже давным давно 13т было определено как замена 7т, Зенит должен был заменить Союз.
7.  Аргументы что нет полезных нагрузок на 13т не принимаются;-). Их нет, потому как РН нет. Точнее РН была, но там такой геморрой и деньги за бугор отдавать. Если будет в два раза более дешевая РН с большей ПН, масса "серьезных" спутников не сразу, но увеличится на всю возможную ПН и это пойдет им на пользу.
8. Ну, а если делать многоразовую метановую РН (в чём по моему единственный железобетонный аргумент за использование метана), то многоразовый вариант как раз и обеспечит те же ~9,5т ПН и всё со СК нынешнего Союз. 
9. По "ТриФениксу" аргументы те же - при высокой технологичности и дешевизне можно расширить диапазон рентабельных ПН, точнее не увеличить минимально рентабельные ПН. Посмотрите на SpaceX - дешевая, но достаточно мощная  F-9 без "комплексов" выводит смешные по массе спутники и корона не падает потому как заказчик платит. И это хорошо!  ;)
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Плейшнер

ЦитатаИскандер пишет:
Ой, профессор, ну конечно примитивно, без интерполяционного или статистического прогнозирования роста потребности в ПН РН среднего класса!
Вот как раз статистический доступен всем.
За 50  (50!) лет существования РН Союз ее грузоподъемность практически не изменилась.
И со всеми задачами она справляется: КА ДЗЗ и Метео на ССО, КА Глонасс, КА на ВЭО типа Молния. . А если короче ,то все что не ГСО. И нигде г/п не жмет. И 50 лет.
 
Не надо греть кислород!

silentpom

скажите, а когда третий космонавт в скафандре не влазил, это не было связано с недостатком выводимой нагрузки, из-за чего КК был тесноват?

Плейшнер

ЦитатаИскандер пишет:
Или того глупее аналитики по массе существующих спутниковых платформ и соответственно ПН РН на наиболее востребованные "орбиты" с учётом лага в 10-15 лет на разработку и запуск новой РН! Ну, и чего ожидать отламера-читателя? ;-)
Могу только повторить: 

ЦитатаПричем Союз5 не был ограничен выбором двигателя из готовых и соответственно проектантам  можно было выбрать любой, вам это ни о чем не говорит?
Не надо греть кислород!

Плейшнер

ЦитатаИскандер пишет:
Ну, а если делать многоразовую метановую РН (в чём по моему единственный железобетонный аргумент за использование метана), то многоразовый вариант как раз и обеспечит те же ~9,5т ПН и всё со СК нынешнего Союз.
"Многоразовые"  сильно отличается от "одноразовых" по предъявляемым требованиям, поэтому это можно сказать противоположные направления развития, и не получится переделать одно в другое и чтобы это еще было эффективно. Или-или.
Не надо греть кислород!

Виктор Зотов

ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Ой, профессор, ну конечно примитивно, без интерполяционного или статистического прогнозирования роста потребности в ПН РН среднего класса!
Вот как раз статистический доступен всем.
За 50 (50!) лет существования РН Союз ее грузоподъемность практически не изменилась.
И со всеми задачами она справляется: КА ДЗЗ и Метео на ССО, КА Глонасс, КА на ВЭО типа Молния. . А если короче ,то все что не ГСО. И нигде г/п не жмет. И 50 лет.
Искандер прав в том смысле, что возможность вывода "лишних кг" никогда не помешают. Они развяжут разработчикам ПН руки и упростят проектирование.

Leonar

Цитатаsilentpom пишет:
скажите, а когда третий космонавт в скафандре не влазил, это не было связано с недостатком выводимой нагрузки, из-за чего КК был тесноват
Может системы корабля были несколько больше? Ввиду "ламповости и тогдашнего микроэлементного оснащения"?

Плейшнер

16.02.2016 10:14:39 #1888 Последнее редактирование: 16.02.2016 11:16:15 от Плейшнер
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Искандер прав в том смысле, что возможность вывода "лишних кг" никогда не помешают. Они развяжут разработчикам ПН руки и упростят проектирование.
Выводить несуществующую ПН нет необходимости.

Чтобы вывести спутник Глонасс не нужна ракета 13т
Чтобы вывести спутник связи на ВЭО типа Молния не нужна ракета 13т
Чтобы вывести Метеор на ССО не нужна ракета 13т
Чтобы вывести Ресурс-П не нужна ракета 13т
Для этих задач и 8-ми тонной "девать некуда" И так 50 лет

Отдельно пилотажка:
 чтобы вывести КК Союз не нужна ракета 13т
А перспективный КК типа ПТК-З будет весить 20+ тонн, ему ракета 13 т тоже не нужна.
Единственно куда можно ее приспособить - это ПТК-С, но вопрос нужен ли он сам, при наличии КК Союз. К тому же в этом случае ПТК-З и ПТК-С придется запускать на разных носителях, хрень полная
Не надо греть кислород!

silentpom

ЦитатаLeonar пишет:
Цитатаsilentpom пишет:
скажите, а когда третий космонавт в скафандре не влазил, это не было связано с недостатком выводимой нагрузки, из-за чего КК был тесноват
Может системы корабля были несколько больше? Ввиду "ламповости и тогдашнего микроэлементного оснащения"?
а люди - меньше

Leonar

Цитатаsilentpom пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Цитатаsilentpom пишет:
скажите, а когда третий космонавт в скафандре не влазил, это не было связано с недостатком выводимой нагрузки, из-за чего КК был тесноват
Может системы корабля были несколько больше? Ввиду "ламповости и тогдашнего микроэлементного оснащения"?
а люди - меньше
Всмысле?

Pretiera

ЦитатаПлейшнер пишет:
Плейшнер
Вам что топлива жалко? вамч что жмет? чем ВАМ не нравится большая ПН за те же деньги?

Seerndv

ЦитатаPretiera пишет:
Вам что топлива жалко? вамч что жмет? чем ВАМ не нравится большая ПН за те же деньги?
- так не бывает. Совсем.
Нечего ездить в булочную на "КамАЗ"- ах
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)

Плейшнер

Вообще, я для себя вывел одно правило "правильной" размерности РН, очень простое: 8 тонн
8 тонн на НОО для средней РН предназначенной для ССО, ВЭО и Глонасса
8 тонн на ГПО для тяжелой ракеты, и неважно откуда она стартует, с Морского старта, Канаверала или Восточного,  не важно также какая будет ее грузоподъемность на низкой орбите, главное что будет на ГПО; (и это без водорода, водород для роста в случае необходимости)
Не надо греть кислород!

Плейшнер

17.02.2016 09:47:01 #1894 Последнее редактирование: 17.02.2016 10:48:54 от Плейшнер
Да, единственное, что может изменить это правило 8 тонн, это если в средней РН отказаться от РБ и выводить  ПН вторым влючением верхней ступени.
пс Может быть в этом случае и потребуется увеличить г/п. До 9,4 т например :)
Не надо греть кислород!


АниКей

Судьба проекта ракеты "Союз-5" самарского РКЦ "Прогресс" может решиться во второй половине 2016 года  
   26.04.2016 09:43  
 САМАРА. 26 АПРЕЛЯ. ВОЛГА НЬЮС. ОБЗОР СМИ.
 Читали: 7
  Версия для печати
 
 
Судьба проекта новейшей российской космической ракеты "Союз-5", разрабатываемой инженерами самарского РКЦ "Прогресс" на замену действующим версиям "Союзов", может решиться уже во второй половине 2016 г., пишет gazeta.ru.
Проект перспективной ракеты "Союз-5", которая будет летать на горючем сжиженном природном газе (СПГ), создают на смену ныне эксплуатируемым и хорошо зарекомендовавшим себя ракетам семейства "Союз". В частности, она примет на себя задачи по доставке в космос полезной нагрузки, которую сегодня запускают на "Союзах-2.1а" и "Союзах-2.1б".
Как сообщил изданию гендиректор "Прогресса" Александр Кирилин, в настоящий момент по проекту "Союз-5" разрабатывается инженерная записка, а уже во второй половине года проект будет рассмотрен комиссией.
"Во второй половине 2016 г. запланировано проведение расширенного научно-технического совещания по рассмотрению данного проекта с участием широкого круга специалистов ракетно-космической промышленности. В дальнейшем планируется заключение контракта с государственным заказчиком", -- сказал Кирилин.
Как ранее сообщалось, Роскосмос запланировал работы по созданию ракеты-носителя среднего класса нового поколения, проект получил название "Феникс". Самарский РКЦ планирует предложить "Союз-5" в рамках тендера по "Фениксу".
Вероятно, в тендере будет участвовать и средняя версия ракеты семейства "Ангара", предложенная в проекте Центром Хруничева "Ангара-А3". По мнению действительного члена Российской академии космонавтики им. Циолковского Александра Железнякова, логично было бы включить "Союз-5" в проект "Феникс", так как РКЦ "Прогресс" традиционно создавал ракеты среднего класса и имеет большой опыт: "Лучше, если средние ракеты будет делать тот, кто уже на этом руку набил, то есть РКЦ "Прогресс". Полезнее в проекте "Феникс" было бы использовать предложение самарцев, потому что переводить все наши пуски на ракеты семейства "Ангара" хоть и заманчиво, но опасно. Всегда лучше иметь в запасе альтернативный вариант для вывода на орбиты, нежели ориентироваться на носители одного класса", -- сказал он "Газете.Ru", отметив, что решение все равно будет приниматься, исходя из экономической выгоды.
Стоимость производства "Пятерки" будет меньше, чем у нынешних "Союзов-2", так как количество деталей и элементов сборки у нее будет вдвое меньше.
Новый "Союз" проектируют по тандемной схеме, у него будет две ступени. Стартовая масса ракеты около 270 тонн. "Пятерка" сможет выводить на низкую круговую орбиту (200 км) груз массой 9 тонн, что превышает возможности действующего "Союза-2.1б". В принципе, ракета сможет доставлять космические аппараты на орбиты различных высот и наклонений, включая солнечно-синхронную, геопереходную и геостационарную орбиты.
Интерес представляет то, что новая ракета будет экологически чистой.
Двигатели для нее предстоит создать совершенно новые -- они должны работать на сниженном природном газе и жидком кислороде, то есть самом чистом топливе, которое существует, кроме водородного.
По словам Кирилина, на сегодняшний день, решение о том, кто будет изготавливать двигатель для "Союза-5" еще не принято, но предложения уже поступили.
"В настоящее время рассматриваются различные проекты двигателя на сжиженном природном газе разработки воронежского Конструкторского бюро химавтоматики (АО КБХА) и Энергомаш", -- сказал он "Газете.Ru".
Ранее сообщалось, что первый летный образец "Союза-5" может быть создан в 2021-2022 годах. В эскизном проекте разработчики рассматривали несколько вариантов стартовых комплексов для "Пятерки". В частности, возможно как создание совершенно новых стартовых столов специально под "Союз-5", так и доработка стартов ракет "Союз-2", уже имеющихся на космодромах Байконур, Плесецк и Гвианском космическом центре "Куру". Безусловно, рассматриваются и варианты запуска новой ракеты с космодрома Восточный.
РКЦ "Прогресс" предлагает свою иницативную разработку как Роскосмосу, так и Минобороны. В частности, летом 2015 года глава РКЦ рассказал о "Союзе-5" заместителю министра обороны РФ по вооружению Юрию Борисову. Борисов, в свою очередь попросил предоставить материалы эскизно-технического проекта на рассмотрение. "Мы оценим возможность по критерию "цена-качество" использования этого носителя в интересах космической группировки Минобороны", -- сказал тогда замглавы военного ведомства.
А кто не чтит цитат -- тот ренегат и гад!

Seerndv

ЦитатаАниКей пишет:
В эскизном проекте разработчики рассматривали несколько вариантов стартовых комплексов для "Пятерки". В частности, возможно как создание совершенно новых стартовых столов специально под "Союз-5", так и доработка стартов ракет "Союз-2", уже имеющихся на космодромах Байконур, Плесецк и Гвианском космическом центре "Куру". Безусловно, рассматриваются и варианты запуска новой ракеты с космодрома Восточный.
- по крайней мере коррелирует с:
Цитата-- С каких космодромов планируется запускать носитель "Союз-5"? Нужны ли какие-то доработки стартовых столов на действующих Байконуре и Плесецке под эту ракету? Смогут ли ее запускать на Восточном со старта "Союза-2" или потребуется еще один стартовый комплекс?
-- В эскизном проекте мы рассматриваем несколько вариантов стартовых комплексов -- либо создание совершенно новых стартовых столов специально под эту ракету, либо доработку стартовых столов "Союза-2", которые есть на Байконуре, в Плесецке, в Гвианском космическом центре "Куру" и на Восточном. Окончательное решение пока не принято.
Необходимо учитывать, что, если переоборудовать стартовый стол "Союза-2" под запуск "Союза-5.1", то в дальнейшем пускать с него
"Союз-2" будет невозможно. Мы понимаем, что стартовый стол "Союза-2" на космодроме Восточный новый и современный, поэтому переоборудование под "Союз-5" его не коснется. Но, возможно, отдельный стартовый стол для "Союза-5.1" будет привязан к инфраструктуре имеющегося стартового комплекса -- заправочным коммуникациям, газоснабжению, электричеству. Таким образом, возможно существование стартового комплекса с разными стартовыми столами для "Союза-2" и "Союза-5.1" и общими заправочными магистралями и другой инфраструктурой общего технического комплекса в одном монтажно-испытательном корпусе.


РИА Новости http://ria.ru/interview/20150818/1190701345.html#ixzz46xrFbWrz
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)

октоген

Самарцам бы не фантазировать, а заказать переделку 107-го в один горшок, не меняя ТНА на перекиси.  С жестким условием не повышения цены движка. И сделать моноблок с первой ступенью в 3.9 м чтобы на Восточный по железке ехать. Выводить этот моноблок должен те же 8-10 т, но без подвесной системы на стартовом сооружении.

Все что я перечислил однозначно дешевле полностью нового носителя с полностью новой инфраструктурой.
В диапазоне до 10 т на НОО отказываться от сверхдешевых клонов рд-107 глупо.

Кубик

Цитатаоктоген пишет:
Самарцам бы не фантазировать, а заказать переделку 107-го в один горшок :o , не меняя ТНА на перекиси. С жестким условием не повышения цены движка. :D  И сделать моноблок с первой ступенью в 3.9 м чтобы на Восточный по железке ехать. Выводить этот моноблок должен те же 8-10 т, но без подвесной системы на стартовом сооружении.

Счастье ещё, что никто не предложил - "технологически дешевле" боковушки "семёрки" цилиндрическими сделать... ;)  Как говорят - "за ваши деньги.."
И бесы веруют... И - трепещут!