Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Старый пишет:
В закрытой схеме мы тоже вольны выбирать любые параметры.

Были бы вольны - выбирали бы всегда "мягкие"

Но например получить 250 атм в камере ,с мягкими параметрами в закрытой схеме не получится, а в открытой запросто

А зачем 250?

[Salo]

Плейшнер пишет:

Salo пишет:
Если Вы о надписи ДВВГ, то она и в отношении РД0162 фигурировала.

Допустим, хотя я такого и не помню. Но это не значит что теперь все где написано ДВГГ на самом деле является ДОГГ    

Не ДВГГ, а именно ДВВГ. На конкурс по двигателям  для Союза-5 двигатель со схемой ДВГГ предлагало только КБХМ и проиграло. Завьялов об этом писал тут http://zavjalov.okis.ru/metanovij-dvigatel-3.html

[Старый]

Плейшнер пишет:

Старый пишет:
В закрытой схеме мы тоже вольны выбирать любые параметры.

Были бы вольны - выбирали бы всегда "мягкие"

Ну вы же видите что для 11Д33 и 11Д58 выбрали мягкие. 

Но например получить 250 атм в камере ,с мягкими параметрами в закрытой схеме не получится, а в открытой запросто

Для некоторых взвинчивание давления до неразумных величин стало самоцелью, средством доказательства в собственных глазах своей крутости, а также и средством доказательства своей крутости в глазах власть придержащих и попила денег, званий и наград. 

[Плейшнер]

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:

Старый пишет:
В закрытой схеме мы тоже вольны выбирать любые параметры.

Были бы вольны - выбирали бы всегда "мягкие"

Но например получить 250 атм в камере ,с мягкими параметрами в закрытой схеме не получится, а в открытой запросто

А зачем 250?

Первое то что у метана для открытой схемы на 250 приходится максимум УИ
Второе это размеры двигателя

[Плейшнер]

Старый пишет: 

Для некоторых взвинчивание давления до неразумных величин стало самоцелью, средством доказательства в собственных глазах своей крутости, а также и средством доказательства своей крутости в глазах власть придержащих и попила денег, званий и наград.

В данном случае с этим ничего общего, прости оптимизация по УИ сходится на давлении 250

[Salo]

Осталось сделать двигатель открытой схемы с таким давлением. Пока рекорд 150 атм на вонючке и ~120 атм на керосине.

[Старый]

Плейшнер пишет: 
В данном случае с этим ничего общего, прости оптимизация по УИ сходится на давлении 250

Почему же? У тех при взвинчивании давления тоже рос УИ. 
А на сколько секунд в данном случае падает УИ при снижении давления до 125?

[TDMS]

Старый пишет:
А на сколько секунд в данном случае падает УИ при снижении давления до 125?

Мне кажется нужно сравнивать не 125 vs 250, а Открытая схема VS Закрытая схема. Потому что двигатель с давлением 125 уже не стоит на повестке дня, и нужно понять, есть ли смысл в двигателе открытой схемы с давлением 175, 200 или 250. И на сколько в стоимостном выражении предельный двигатель открытой схемы дешевле предельного двигателя закрытой схемы

[TDMS]

Собственно я предлагаю взять почти реальную ракету - Союз-5 и виртуально оснастить ее двумя разными двигателями первой ступени с одинаковой тягой у земли, но с разным УИ . И посмотреть насколько сильно уменьшится ПГ. Можно потом и по второй посмотреть.

[Старый]

TDMS пишет:  Потому что двигатель с давлением 125 уже не стоит на повестке дня, 

Странно. Во всём мире стоит а у нас не стоит. И кто ж это снял его с повестки дня? 

и нужно понять, есть ли смысл в двигателе открытой схемы с давлением 175, 200 или 250. И на сколько в стоимостном выражении предельный двигатель открытой схемы дешевле предельного двигателя закрытой схемы

А предельность двигателя это нынче обязаловка? О стоимости/эффективности речи уже нет, требуется выжимать предельные параметры невзирая на стоимость? 

Так на сколько всётаки снизится УИ при снижении давления с 250 до 125 атм? 

[Старый]

Хочу отдельно подчеркнуть что те кто забывают о критерии стоимости/эффективности и продвигают тезис "предельные параметры любой ценой" - те обречены. Вопрос только в том сойдут они в могилу одни или утащат с собой и всю отечественную космонавтику.

[TDMS]

Старый пишет:
Странно. Во всём мире стоит а у нас не стоит. И кто ж это снял его с повестки дня?

Да, у нас не стоит. А кто снял - тот все пенки снял. Не хуже меня знаете

Старый пишет:
А предельность двигателя это нынче обязаловка? О стоимости/эффективности речи уже нет, требуется выжимать предельные параметры невзирая на стоимость?

Я предложил критерии оценки. Сомневаюсь, что реальные проектировщики и их руководители согласятся с другим сравнением. Я и хочу получить эффективность.

Хорошо, давайте пока не снимать с дистанции мотор с давлением 125. И посчитаем 3 варианта. 125, 250 и закрытую схему

[Старый]

TDMS пишет: 
Я предложил критерии оценки. Сомневаюсь, что реальные проектировщики и их руководители согласятся с другим сравнением. Я и хочу получить эффективность.

Дело в том что определять критерии должны не проектировщики. Определять критерии должны потребители. Проектировщики же должны либо соглашаться и делать то что нужно потребителю либо переквалифицироваться в управдомы идти на биржу труда. 

Хорошо, давайте пока не снимать с дистанции мотор с давлением 125. И посчитаем 3 варианта. 125, 250 и закрытую схему

Давайте, давайте! 
Давайте 4 варианта - 125 и 250 и тот и другой открытой и закрытой схемы. 

[garg]

Старый пишет:

Хорошо, давайте пока не снимать с дистанции мотор с давлением 125. И посчитаем 3 варианта. 125, 250 и закрытую схему

Давайте, давайте!
Давайте 4 варианта - 125 и 250 и тот и другой открытой и закрытой схемы.

Да, и сравнивать не только по ПН, но еще и по цене движка при одинаковой условной отказоустойчивости. Причем отказоустойчивость брать максимальную. Будет у открытой схемы 99,9 - извольте добиться на закрытой того же самого.

А если кому веса ПН не хватает - пусть пересчитает сколько будет стоить движок  с достаточно увеличенной тягой чтоб парировать падение УИ.

[Salo]

Клепиков предлагал в своей диссертации с целью повышения надёжности снизить давление в керосиновом (РД-191) и метановом варианте (РД-192)с 262 атм до 210 атм путём увеличения диаметра критики с 232,5 мм до 262 мм. УИ по его оценке мог упасть примерно на 1%, или 3-3,5 с.

[Alex_II]

Salo пишет:
Клепиков предлагал в своей диссертации с целью повышения надёжности снизить давление в керосиновом (РД-191) и метановом варианте (РД-192)с 262 атм до 210 атм путём увеличения диаметра критики с 232,5 мм до 262 мм. УИ по его оценке мог упасть примерно на 1%, или 3-3,5 с.

Да у нас собственно между НК-33 и РД-191 всего 13 секунд УИ разница... А там давление на 115 атм ниже...

[Плейшнер]

Старый пишет:

Плейшнер пишет:
В данном случае с этим ничего общего, прости оптимизация по УИ сходится на давлении 250

Почему же? У тех при взвинчивании давления тоже рос УИ.

"У тех" это двигатели закрытой схемы? 
У закрытой схемы УИ всегда растет с ростом давления в камере.
У открытой схемы УИ с повышением давления сначала растет, затем падает. Для метана-кислорода такой горб приходится на 250 атм.

Старый пишет:
А на сколько секунд в данном случае падает УИ при снижении давления до 125?

Для открытой схемы пустяк - секунд 5 максимум. Но зачем? Помимо снижения УИ получим бОльшие размеры и массу двигателя. Тем более 250 атм в открытой схеме достигаются безо всякой напряженности параметров ТНА.

[Плейшнер]

TDMS пишет: 

Хорошо, давайте пока не снимать с дистанции мотор с давлением 125. И посчитаем 3 варианта. 125, 250 и закрытую схему

Давайте сравним три разные схемы двигателей но не по УИ  (больших, принципиальных отличий там не получим, там все в пределах 5%) а по надежности:


Для меня выбор очевиден.

[Glaurung]

Плейшнер пишет:

TDMS пишет:

Хорошо, давайте пока не снимать с дистанции мотор с давлением 125. И посчитаем 3 варианта. 125, 250 и закрытую схему

Давайте сравним три разные схемы двигателей но не по УИ (больших, принципиальных отличий там не получим, там все в пределах 5%) а по надежности:

 
Для меня выбор очевиден.

Откуда вы взяли Б-гомерзкий коэффициент охвата? Единственный нормальный параметр, который может быть физически зафиксирован, это время развития аварийной ситуации. А оно определяется кислородным трактом и одинаково для всех схем.

[Плейшнер]

Glaurung пишет:
Откуда вы взяли Б-гомерзкий коэффициент охвата? Единственный нормальный параметр, который может быть физически зафиксирован, это время развития аварийной ситуации. А оно определяется кислородным трактом и одинаково для всех схем.

В нашем случае коэффициент охвата например 0,6 означает что из 10 аварий двигателя в 4 случаях не удастся вовремя выключить двигатель и РН потерпит аварию несмотря на наличие резерва в связке.
Все цифры из диссертации Клепикова.