SpaceX

[vlad7308]

Valerij пишет:
Знаете, я, наверно, был бы рад последовать вашему совету. Но на форуме множество хотелок и галлюцинаций НАСА и отечественных предприятий, прежде всего РККЭ, рассматриваются как факты, что просто жуть. Например, есть информация о высокой стоимости запуска и стоимости содержания инфраструктуры СЛС, из-за чего планируются его запуски раз в четыре года, и одновременно обсуждаются проекты запусков на СЛС различных АМС, и даже обсуждаются проекты лунных баз и полетов к Марсу, для которых необходимы регулярные запуски. А планы РККЭ ползут в право сильнее, чем у Маска.
 
Так что уберите бревно из глаза.

вменяемые люди на ФНК не выдают "галлюцинации" и планы за факты
а что делают невменяемые - какая разница?

и зачем обязательно гнаться за невменяемыми? вменяемые - куда более удачный образец для подражания

[avmich]

>> "Варить автоматом" и "делать на автоматических станках" - разные вещи, последнее может включать в себя не только сварку.
> Это одно и тоже уже много лет. Не верите? Загляните в Гугль.
Да ладно. Не все операции по изготовлению ступеней или даже баков - сварочные. Если Гугл думает иначе, это к нему.

> Союз делают по 12 штук в год без конвейера. Дураки?
Нет, просто 12 штук в год - это мало. Под конвейером я, конечно, не имею в виду саму ленту - а именно периодический, непрерывный, серийный процесс.

> Старый ролик с изготовлением одной детали без ее дальнейшего использования. Движка на 3 Д принтере нет.
Такие принтеры на то и есть, чтобы одной деталью делать то, что раньше требовало кучи операций. А вот используется ли эта деталь сейчас, не скажу - не знаю.

То, что я хочу сказать - Маск ориентирован на минимальную цену запуска, и - в том числе по этой причине - на большое количество запусков. Использует наилучшие на сегодня способы для этого - в отличие от компаний, которые выстроили производство раньше, и не имеют сегодня таких возможностей - а обновлять производство им непросто.

[avmich]

supermen пишет:

avmich пишет:
Конвейер в СпейсЭкс делается не так, как это принято в космопроме или автопроме а так, как СпейсЭкс сочтёт нужным - в том числе, возможно, так, как в космопроме или автопроме.

Нет не так в космопроме его нет , а автопромовского мы не видим из-за маленьких объемов. Но если хотите называть цех общей сборки Маска ковейером , то назыаайте. Правдой от этого большей не станет.

Мы тут о терминологии речь ведём, а не о правде. Мы, похоже, об одном и том же говорим, только разными словами.

supermen пишет:

Фраза "в РКП такое сейчас невозможно" для СпейсЭкс - привычный аргумент, который они не раз опровергали.

Бла бла бла. Красивые заезженные лозунги для рекламы. Какие есть факты , что сделал Маск чего до этого считалось гевозможным?

Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда, да ?

Основное, что сделал Маск - это снизил цену. НАСА, напоминаю, "сильно удивилась", когда Маск в разы дешевле сделал систему, чем самая оптимистичная модель НАСА.

Ну и другие соображения - вы, например, обратите внимание на вертикальную интегрированность СпейсЭкс - это неспроста, потому что потенциальные подрядчики говорили "в РКП такое сейчас невозможно". Или примерно это.

А реальность - штука такая...

supermen пишет:
Утверждение про Союз спорное, а пусков по Фалькону в лучшем случае будет столько же

Хорошо бы для Союза . Но надеяться на то, что конкурент облажается - неважная стратегия .

Про СпейсЭкс все его 12 лет существования говорят, что у них ничего не получится... А караван идёт.

[avmich]

supermen пишет:

avmich пишет:
Вместо множества приборов и агрегатов СпейсЭкс использует небольшое число высокоинтегрированных модулей, которые изготавливаются и тестируются целиком.

Так делают все. Вопрос лишь в том проводить ли дорогостоящие проверки на расстыкованом комплексе и гарантировать правильную работу уже на старте, или сэкономить в угоду дншевизне и надеяться на общие проверки в составе изделия на старте. Правда падает надежность, но зато дешево.

Таким образом, при сборке модулей меньше, а сами модули изготавливать - тут используются все достижения современной электроники, которые уже довели себестоимость изделий до минимума на высококонкурентном рынке.

Какая разница собирать из множества маленьких модулей или все в одном большом. Все равно собирать. А вот фраза про достижения опять ничем не подкреплена и хороша только для рекламы

Бортовая сеть уменьшается потому, что СпейсЭкс использует пакетные системы связи - все передачи данных осуществляются физически по одному и тому же кабелю, что снижает массу и объём кабеля и разъёмов. Физика, как обычно, не одолена, но инжиниринг на высоте .

То бишь у Маска меньше проводов вот и Фалькон за 50 лямов. А может все-таки вес кабелей не так сильно влияет на итоговую цену?

Количество технологических операций - это то, за что, собственно, приходится платить при изготовлении единицы продукции, поэтому их количество стремятся уменьшить. СпейсЭкс это, судя по всему, успешно удаётся.

Стремятся да , но пока путь один меньшим числом больше операций. Либо снижайте надежность и крутите не 2000 гаек при сборке, а 200. Хозяин-барин.

Можно уменьшать количество деталей и технологических операций. Если техника сделана давно, то в ней не применены многие усовершенствования, которые можно было бы сделать, разрабатывай её сейчас. Маск получает немало пользы оттого, что делает не "как принято", а "как ему кажется рационально". Проблемы тоже бывают - сказывается малость опыта - но вот пока что первых трёх Ф1 им хватило, остальные запуски в основном успешны.

Поэтому "так делают все" - это не говорит о том, что "иначе сделать нельзя". Можно - при этом имея и дешевизну, и большую надёжность. И собирать есть разница - если общее число деталей меняется. И про достижения могли бы и сами подумать - сколько разъёмов на агрегатах Союзов, Протонов, и сколько их было бы, если бы применялась достаточно широко пакетная связь. Это - масса, надёжность контакта, и др.

И ещё, вы не очень-то допускаете возможность, что можно делать лучше, чем сейчас делается, поэтому в каждой фразе о прогрессе вам видится одна реклама. А так можно пропустить важные вещи.

Ф9 за 50 миллионов - это всё же цена рынка, а не себестоимость ракеты. Или вы предлагаете Элону деньги заказчикам возвращать? Если у него будет не хватать заказчиков, так и сделает наверняка - а пока что зачем от денег отказываться?

Крутить не 2000 гаек при сборке, а 200 надёжность вполне может повысить. По принципу "отсутствующая деталь не ломается".

[avmich]

supermen пишет:

Valerij
 
Вообще пробегала информация о том, что в Супердрако что-то будет изготавливаться на 3Д-принтере, и об испытании Супердрако с такими деталями. Ссылку не дам, нет
 
Маск очень долго искал САПР, которая его устроит. И нашел.
Об этом писали - САПР плотно интегрирован с софтом управления производством и составления программ для станков, поэтому нет ошибок при переносе заданий.

По первому абзацу. Ее просто нет. Чего придумавыете то? Времени нет. Да вы целый день за компом мучаете. Так что признайте. Нет двигателя работающего из-под принтера.
По второму. Тоже сказки. Выбор невелик . Дассо либо Сименс. Больше ничего в мире нет Много нигде не писалось. После истерики на ФНК по поводу махания руками я вопрос изучил и нашел одно сообщение в англоязычном журнале и на сайтах в новостях Сименса и Спейса о стратегическом сотрудничестве. Не знаете-не сочиняйте.

Вообще ЖРД, напечатанные на 3Д-принтере, вполне работают - тут хотя бы, http://rocketmoonlighting.blogspot.com/ , так что вопрос о принципе не стоит. Что именно в СпейсЭкс - дело другое, но видео изготовления продемонстрировано.

Вы действительно считаете, что продавец ПэйПала не может в своей компании софт для себя написать? Или если они выбрали существующий софт, они не могут иметь его интегрированным со станками? Или даже что Сименс быстренько всё бросил и специально для СпейсЭкса софт поправил - собственно, почему Сименс так гордится сотрудничеством со СпейсЭкс?

[avmich]

supermen пишет:

Valerij
 
1) Подвинул "грандов" создав новую, с нуля, ракетнокосмическую фирму, способную с ними конкурировать.
2) Создал частный носитель и частный грузовой космический корабль, создает частный пилотируемый корабль и частную межпланетную транспортную систему.
3) Доказал, что ракеты и корабли можно создавать относительно быстро и относительно недорого

Понятно ничего нового и невозможного. Технологии 60-70 года. А какие это корабли у него недорогие?

Хорошенько подумать, и сконструировать бак, в котором его стенки одновременно будут несущими наружными стенками ступени - и не нужно будет его подвешивать ни в одной точке

И чего? Чего выиграли то? Не нужно вешать , след 2 раза дешевле?

.
 
1) Про модули Союза вполне очевидно. Начнем с того, что у Союза четыре "морковки"....
2) Общее число пусков Фалькона9 всех модификаций никогда не достигнет количества пусков Союза просто потому, что его быстро заменит метановый частично многоразовый носитель, теперь это очевидно.
Число запусков Фалькона9 в год быстро догонит число запусков Союза, не зря Маск имеет уже две стартовых площадки, занял и готовит третью, и заглядывается на четвертую, полностью свою. В этом ему поможет "Кузнечик". Но Фалькон9 очень быстро сменит новый, в начале частично многоразовый носитель, и тогда почти все коммерсанты мира уйдут к Маску.

Перечитайте чему я отвечал Амвичу и успокойтесь уже со своими морковками.
Про кузнечик и метан пока только фантазии.

Вы не представляете, насколько сложно летать в космос. Насколько сложно делать космическую технику. Поэтому организаций, сделавших орбитальные ракеты, в мире не так уж много. Не надо недооценивать то, что за 90 миллионов всего практически без технических наработок, по крайней мере, своих, была сделана РН на полтонны ПН. Это впервые в мире - и, думаю, с запасом.

> И чего? Чего выиграли то? Не нужно вешать , след 2 раза дешевле?

Просто приводятся примеры, и даются объяснения. Маск использует прогрессивные методы работы - это видно на таких примерах. Копаться в деталях можно, но с какого-то момента уводит с главной идеи - что у Маска неплохо бы учиться многому.

Когда кузнечик и метан станут реальностью, сидящие на заборе наблюдатели отстанут ещё больше. Реагировато надо сейчас.

Хорошо хотя бы из Самары правильные слова слышны.

[avmich]

supermen пишет:

Valerij пишет:
 
С учетом того, что Маск делает для себя авионику сам, вы, supermen, сказали полную чушь. Все проверяется и перед сборкой, и по отдельности, и в сборе, и на ракете.

Делаю сам значит делаю без брака? Это откуда вообще? Насчет кучи проверок опять же только ваши фантазии. Фактов

Разница в трудоемкости. Очень плохо. что вы того не понимаете

Очень плохо , что вы не видели и не собирали приборный комплекс и поэтому такое говорите. Разницы нет повешу я 10 приборов сразу в отсек , или группами по 2 штуки. Все равно монтировать.

Вес - почти не влияет. Трудоемкость влияет очень сильно.

Циферьки хоть какие-то есть или опять бла бла. Вот я скажу , что на трудоемкость и цену изделий влияют намного сильнее различные испытания и проверки на которых и можно экономить. Провода лишь капля в море. Это вам не авиалайнер

Да, хозяин-барин, он подумал, и осталось "крутить" всего десять гаек....

И все развалилось. Аминь

И где развалилось? СпейсЭкс пока летает...

Какие вам факты нужны? 10 приборов, может, и неважно, какими группами вешать - а вот заменить их на пять более универсальных их число уменьшит. Или вы не об этом?

Пример такой - полвека назад в телевизоре были сотни деталей, а сейчас - десятки, большая часть функциональности - в нескольких чипах. Те же принципы у СпейсЭкс - электронику можно делать на элементной базе, которая позволяет использовать меньшее количество компонентов - потому что выполняет больше функций на каждый компонент - и технологии изготовления механических деталей позволяют уменьшать их число. Например - теоретически, по крайней мере - камера ЖРД может быть одной деталью, что при изготовлении 30 лет назад было невозможным.

Даже если сомневаться в технологических возможностях СпейсЭкса, результаты его работы всё же показывают, как можно вести дела.

[avmich]

Ded пишет:

Valerij пишет:
Практика - мерило теории. Пока разваливается у тех, кто тысячи гаек затянуть собирался. Честно скажите - половину гаек и не наживляли ?

По-моему, Вы пишете не в том форуме...

Дед, по-моему, Валерий объясняет очевидное - демонстрируемое Маском преимущество современных технологий, как ракетных, так и организационных. Мне удивительно на профильном форуме читать такие странные вопросы и видеть такое недоверие - несмотря на работающую технику - и от кого? от, казалось бы, профессионалов отрасли...

[vlad7308]

avmich пишет:
Мне удивительно на профильном форуме читать такие странные вопросы и видеть такое недоверие - несмотря на работающую технику - и от кого? от, казалось бы, профессионалов отрасли...

да нет тут ничего удивительного  

на 90% это гонево инспирируется Валерием.
"профессионалы отрасли" просто не могут удержаться, чтобы не "потыкать в него палочкой"
оставшиеся 10% объясняются профессиональной ревностью, что вполне нормально

[SFN]

Элон сам подливает масла в огонь. Рассказывает о миллионах переселленцев на Марс. И еще много чего, не имеющего отношения к текущему моменту. Я это называю очисткой памяти слушателей от предыдущей информации.  Но процесс этот тонкий - у каждого он идет по разному.

[Valerij]

SFN пишет:
Это выяснилось вычитанием 2021-2017? А в последующий период?

   
А на последующий период нет цифр по бюджету, даже самых ориентировочных. Поэтому нет ограничений, планировать можно все, что угодно. Потом прояснятся бюджеты и планы сами отвалятся.

[SFN]

Тогда можно смело утверждать что СЛС запустят только два раза.      Да еще с разрывом в 4 года.
Да. Обязательно нужно добавить, что Спейсекс за это время напуляет не меньше десятка ФХ. Лучшая аргументация такая "Достаточно очевидно" или "Зуб даю".

[avmich]

vlad7308 пишет:

avmich пишет:
Мне удивительно на профильном форуме читать такие странные вопросы и видеть такое недоверие - несмотря на работающую технику - и от кого? от, казалось бы, профессионалов отрасли...

да нет тут ничего удивительного

на 90% это гонево инспирируется Валерием.
"профессионалы отрасли" просто не могут удержаться, чтобы не "потыкать в него палочкой"
оставшиеся 10% объясняются профессиональной ревностью, что вполне нормально

Боюсь, больше 10%. А "тыкать палочкой" получается только в свою неинформированность - задают вопрос, на него отвечаешь, а они - другой вопрос, подальше от темы обсуждения.

Нет бы так: СпейсЭкс за 90 миллионов с нуля разработала ракету 500 кг ПН. Есть такие примеры ещё в истории космонавтики? Да/нет?

И всё. И давно пора бы перейти от вопросов "а есть ли в моём глазу бревно" к вопросам "как бы нам быстрее его оттуда достать, вместе со всем остальным, что в глазу быть не должно". Так нет же - профессиональная ревность - палец о палец не ударю, но буду искать, что у конкурента неидеально.

[avmich]

SFN пишет:
Элон сам подливает масла в огонь. Рассказывает о миллионах переселленцев на Марс. И еще много чего, не имеющего отношения к текущему моменту. Я это называю очисткой памяти слушателей от предыдущей информации. Но процесс этот тонкий - у каждого он идет по разному.

А надо бы посмотреть на предыдущие успехи Маска и задуматься - настолько ли невозможно то, о чём он говорит. Не надо повторять ошибку Америки в 50-е годы, когда она не верила, что СССР способен спутник запустить.

[SFN]

avmich пишет:
Нет бы так: СпейсЭкс за 90 миллионов с нуля разработала ракету 500 кг ПН. Есть такие примеры ещё в истории космонавтики? Да/нет?

Или так 10 лет назад была создана ракета, которая обеспечила бум запуска легких спутников на НОО. Ведь стоимость вывода 1 кг была самой низкой в современной истории?  Да/нет?
Или так С учетом затрат на разработку,  стоимость вывода 1 кг ПН на РН Фалькон-1 составляет ~100 тыс долларов за 1 кг?  Да/нет?

[Pretiera]

SFN пишет:

avmich пишет:
Нет бы так: СпейсЭкс за 90 миллионов с нуля разработала ракету 500 кг ПН. Есть такие примеры ещё в истории космонавтики? Да/нет?

Или так 10 лет назад была создана ракета, которая обеспечила бум запуска легких спутников на НОО. Ведь стоимость вывода 1 кг была самой низкой в современной истории? Да/нет?
Или так С учетом затрат на разработку, стоимость вывода 1 кг ПН на РН Фалькон-1 составляет ~100 тыс долларов за 1 кг? Да/нет?

А вот и уход от темы.. печально

[SFN]

Pretiera пишет:
А вот и уход от темы.. печально

тема SpaceX, Все о SpaceX   какой такой "уход"?    
Или Вы намекаете, что SpaceX к ракете Falcon-1 не имеет никакого отношения?

[Valerij]

SFN пишет:
Тогда можно смело утверждать что СЛС запустят только два раза. Да еще с разрывом в 4 года.
Да. Обязательно нужно добавить, что Спейсекс за это время напуляет не меньше десятка ФХ. Лучшая аргументация такая "Достаточно очевидно" или "Зуб даю".

По запускам СпейсИкс есть планы, опирающиеся на то, что МКС продлили до 2024 года и на коммерческие договоры с другими фирмами. А по СЛС есть хотелки, опирающиеся только на то, что вот делают же. Потом грандиозный план заменят реальным и отчитаются, сколько денег секономили налогоплательщику.

[SFN]

Достаточно очевидно

[Valerij]

SFN пишет:

avmich пишет:
Нет бы так: СпейсЭкс за 90 миллионов с нуля разработала ракету 500 кг ПН. Есть такие примеры ещё в истории космонавтики? Да/нет?

Или так 10 лет назад была создана ракета, которая обеспечила бум запуска легких спутников на НОО. Ведь стоимость вывода 1 кг была самой низкой в современной истории?  Да/нет?
Или так С учетом затрат на разработку,  стоимость вывода 1 кг ПН на РН Фалькон-1 составляет ~100 тыс долларов за 1 кг?  Да/нет?

А что вы привязались к Фалькону-1? Есть такая поговорка "Дураку пол работы не показывают".....
Сделав многоразовую первую ступень Маск сможет охапками запускать легкие спутники намного дешевле.