SpaceX

[Valerij]

Not пишет:

Valerij пишет:
Вот конгрессмены и порадели трудовым коллективам "старых грандов", чтобы им не пришлось себе работу искать, подкинули им денежек на СЛС.

Не считайте конгрессменов за идиотов. Кроме "старых грандов" эту работу не сделает никто.

Я не считаю конгрессменов за идиотов. Я считаю, что эта работа просто принципиально лишена смысла.
   

Not пишет:

Valerij пишет:
А то, что этот сверхдорогой монстр слетает от силы пару раз - так это по боку. А без него можно было бы уже сейчас субсидировать создание частных, комерческих, орбитальных станций.

Не субсидировать, а оплачивать целиком и полностью.

Не попробовав - не узнаешь вкуса. А то, что десять с лишним миллиардов долларов, потраченных на SLS, выброшены в корзину - понятно уже сейчас. Точнее - уже давно.
   

Not пишет:

Valerij пишет:
Естественно, "невидимая рука рынка" возьмет свое, и без помощи Конгресса, но будет это чуть-чуть позднее.

Совершенно верно. К тому времени или падишах помрет, или ишак сдохнет

У вас падишах дохнет каждые десять лет? Заведите здорового, пусть спортом занимается.
   

Not пишет:

Valerij пишет:

Not пишет:
Касательно же распределения денег - тут уж извините, у LM и SpaceX разные весовые категории. SpaceX на фоне LM - кучка студентов организовавших гаражный стартап.

Амерканцы вполне заслуженно гордятся своими студейскими и "гаражными стартапами", этот этап, в свое время, проходили и Аппл, и Гугл.

Вы опять ничего не поняли. Ни один стартап не сделает эту работу. Не сделает потому, что нужно фигурально говоря решить систему уравнений от многих неизвестных и ни разу не ошибиться, поскольку ошибка стоит жизней и престижа страны. Так вот, умение не ошибаться стоит очень дорого, поскольку подразумевает наработанные знания, технологии и средства объективного контроля. Все эти три пункта предполагают непрерывную работу исследоватей в соответствующих областях. Ничего этого у Маска или иного другого стартапа нет и быть не может: их задача - сорвать низко висящий плод.

То есть вы считаете, что создание Гугла или Аппл - задачка для второго класса? Примерно так думали те, кто выгонял Джобса из Аппл. Результат известен. Но вами не освоен.
   

Not пишет:
Ни Эпл, ни Гугл, ни прочие Твиттеры-шмиттеры до сих пор не сделали ничего выдающегося в области высоконадежных (mission critical) систем. Блестящие стекляшки умеющие вытирать вам нос или строить маршрут до ближайшего магазина позволяют заработать кучу денег, но не в состоянии функционировать надежно; хуже того, надежность мешает им зарабатывать деньги, поскольку аборигенам нужно впаривать новые стекляшки     Гугл-навигация изредка выкидывает фокусы и зависает. Мой гуглофон, несмотря на впечатляющие удобство и возможности начал отказывать по мелочам ровно через год. Подсветка клавиатуры, хрип в динамике, отказ микрофона, ... .

Бда....
А что, сама поисковая машина Гугла (фейсбука, твиттера или яндекса) также часто сбоит? По количеству выполняемой работы и по общей надежности эти системы, ИМХО, далеко превзошли ваши. Вы, кстати, правы - избыточная надежность таким системам вредит, но и в этих системах (при желании разобраться и при не предвзятом рассмотрении) вполне можно найти места, где все это реализуется. Возможно, реализуется не так, как это принято в космической технике, но с какого перепоя вы взяли, что предлагаемые вами решения будут идеальны для систем общего применения?
   

Not пишет:
Безусловно, есть начинающие компании, находящие действительно новые решения, но они как право не на слуху, и занимаются достаточно узкими задачами, на комплексные системы у них просто нет ни денег, ни возможностей.

Лет пятнадцать назад Гугл был одной из таких компаний. Тогда провайдеры пытались договориться о финансировании сети на основе стоимости переданного по сети трафика....
     
Сейчас найденные тогда Гуглом решения полностью изменили интернет, и, как правило, никто не берет денег за прокачку по своему сегменту сети трафику. И трафик этот передается на сонгмы девайсов, впервые разработанные Апплом.....

[Back-stabber]

Valerij пишет:
А что, сама поисковая машина Гугла (фейсбука, твиттера или яндекса) также часто сбоит?

Регулярно. Поисковые алгоритмы фиксят где-то раз в неделю. А что?  

[Valerij]

Ну-и-ну пишет:
Да и _не нужно_ столько пусков, вот в чём дело. Пока бюджет СпейсИкс выглядит примерно так - треть(+) от снабжения МКС, треть(-) от работы по пилотируемому Драгону, треть от спутников. Первые две трети оплачивает государство и спрос там относительно неэластичный.

Голимое вранье!
   
Для того, что бы опровергнуть. даже бесплатного виндовс калькулятора не нужно:
   

Commercial Crew: The omnibus bill provides $696 million for commercial crew in FY14, a number closer to the Senate's proposed $775 million than the House's $500 million, but will short of the administration's request $821 million. NASA officials had previous said they need full funding to keep the program on track to begin crewed flights to the International Space Station in 2017.

The bill sets aside about a quarter of that $696 million, $171 million, until NASA "has certified that the commercial crew program has undergone an independent benefit-cost analysis that takes into consideration the total Federal investment in the commercial crew program and the expected operational life of the International Space Station." The report accompanying the bill notes that the uncertainty about the lifetime of the ISS "has a substantial impact on planning and financial requirements" for the commercial crew program that the report seeks to address. (The report does not mention plans announced last week by the White House and NASA seeking to extend operations of the ISS to at least 2024; in any case, it will take perhaps years before the partners decide whether to support such an extension.)

SLS and Orion: Those programs come out as winners in the omnibus bill, with the Space Launch System receiving $1.6 billion, Orion nearly $1.2 billion, and Exploration Ground Systems (primarily facilities supporting the SLS) $318 million. "Adequate funding for SLS, a top NASA priority, is necessary to support program goals, preserve progress already made toward achieving the upcoming test flight and maintain a schedule that supports accomplishing an initial operating capability in 2017," the report accompanying the bill states. "Due to continuing concerns regarding the diversion of funding intended for vehicle development to activities with only tangential relevance to SLS, NASA shall not use SLS funds for engineering or other activities that are not directly related to SLS vehicle development."

http://www.spacepolitics.com/2014/01/14/omnibus-bill-gives-nasa-17-65-billion-and-launch-indemnification-extension-as-well/
           

Ну-и-ну пишет:
Коммерсантов тоже, ну 10 в год будет, может 15 в некоей перспективе. Т.е. вполне возможно, что "50-100 Фалконов по 7 лямов" просто не нужны в средней перспективе (10-15 лет).

Еще раз повторяю, стоимость запускм Фалькона в 5-7 лимонов нам не грозит в ближайшие пять, а вероятнее. и десять лет. Но это не означает, что над этим не нужно работать. Даже при нынешней цене в 2014 году у SpaceX запланировано  восемь коммерческих пусков, один демонстрационный ФХ и три для снабжения МКС, в 2015 - тринадцать, плюс один ФХ, плюс три для снабжения МКС , в 2016 - девять коммерческих, два для снабжения МКС, и два испытательных - Дракон лаб и пилотируемый тест. Выполнены, естественно, будут не все, но пятнадцать в год будет достигнуто, не через 10-15 лет, а в 2015...
   
Причем, повторю, это при нынешних ценах.

[Not]

Valerij пишет:
Не попробовав - не узнаешь вкуса. А то, что десять с лишним миллиардов долларов, потраченных на SLS, выброшены в корзину - понятно уже сейчас. Точнее - уже давно.

Valerij пишет:
А что, сама поисковая машина Гугла (фейсбука, твиттера или яндекса) также часто сбоит? По количеству выполняемой работы и по общей надежности эти системы, ИМХО, далеко превзошли ваши.

Да вы не задирайтесь. Вы просто не в теме по всем этим вопросам и понятия не имеете что там происходит. Но энтузиазм ваш похвален

Valerij пишет:
Сейчас найденные тогда Гуглом решения полностью изменили интернет...

Еще раз медленно, по буквам: ни Гугл, ни Эпл н е   р а б о т а ю т   в   о б л а с т и   в ы с о к о н а д  е ж н ы х   с и с т е м. И долго не будут работать, поскольку их функционал этого не предусматривает. В качестве примера - недавняя потеря данных в gmail.

[Back-stabber]

Валеричь, Маск -- любитель. Прикольный и богатый, но тем не менее _любитель_. С забавными идейками, с прикольными их попытками реализации, и всё такое... Но выезжает(?) он -- на профессионалах. Наверняка изрядно им мешая при этом. Из лучших понятное дело побуждений, но тем не менее..  

[vlad7308]

Back-stabber пишет:
Валеричь, Маск -- любитель. Прикольный и богатый, но тем не менее _любитель_. С забавными идейками, с прикольными их попытками реализации, и всё такое... Но выезжает(?) он -- на профессионалах.

а это плохо?

[Valerij]

Back-stabber пишет:
Валеричь, Маск -- любитель. Прикольный и богатый, но тем не менее _любитель_. С забавными идейками, с прикольными их попытками реализации, и всё такое... Но выезжает(?) он -- на профессионалах. Наверняка изрядно им мешая при этом. Из лучших понятное дело побуждений, но тем не менее..

    
Вообще свое право называться профессионалом Маск давно завоевал. Маск - энтузиаст, и судя по тому, что я знаю о его фирме, он создал команду таких же энтузиастов.
   
Более того, Маск -суперпрофессиональный менеджер, такого уровня, что сравнить его можно только с единицами на планете.

[Valerij]

supermen пишет:

Valerij пишет:
На самом деле очень многое зависит от двух событий. В принципе, то, как "подрезали комерсов" очень показательно. Во первых, это сделано в попытке недопустить первого полета пилотируемого космического комерсантов раньше первого запуска СЛС/Ориона. Во вторых, это попытка подставить ножку СпейсИкс с Фалькон Хэви. Просто потому, что, "подрезав комерсов" конгресс пытается обеспечить СпейсИкс, которые сейчас, по всему прочему, пытаются выйти на напряженный темп запусков, нехватку финансов. У СпейсИкс сейчас очень широкий фронт новых разработок - здесь и работа над пилотируемым Драконом, включая посадку на сушу и реактивную посадку, и по которому результат нужен очень быстро - до августа нынешнего года, здесь Кузнечик-2, и Фалькон Хэви, которые СпейсИкс разрабатывает без поддержки НАСА, и здесь освоение новых стартов - еще одной площадки на Канаверал, старта для Кузнечика на Космодроме Америка, и будущий собственный космодром СпейсИкс.....
 
В общем, зрелище готовится знатное. И очень жаль, что нам приходится ограничиваться в этом действии ролью зрителя с ведерком попкорна.

У меня только один вопрос. Зачем???
......
Валерий, а может ЦИХ по своим каналам серез LM откатил НАСА , чтобы те подрезали Маска? А что? Прямо таки заговор получается.

Американцы и сами справятся. По большому счету, не только наши, но и американские "Старые гранды" привыкли почивать на лаврах. Совсем еще недавно. до 2008 года, я, так же, как и они сейчас, не предполагал, что кто-то сможет в наше время начав с нуля создать аэрокосмическую фирму "полного профиля" (от разработки и изготовления двигателей и ракет и до запуска своих кораблей и пусковых услуг). Маск смог это сделать, и поверьте, это. при всей оказываемой ему поддержке, было не легко.
     
И американцы, и наши аксакалы, привыкли, что космическая техника создается мобилизационными методами, ценой напряжения всех сил не самых последних в мире стран. Да, когда-то в будущем появятся частные коммерческие корабли и станции... Маск на практике доказал, что это время пришло. Нужно просто понимать, что мобилизационные методы позволяют добиться впечатляющих достижений, но в принципе. по определению, по самой своей природе не могут обеспечить эффективного использования этих достижений. Если просто вдуматься в это, то все становится абсолютно понятно. Сама суть мобилизационных методов - пренебречь эффективностью, ради скорейшего достижения конкретного результата. Этот результат должен быть зрим и однозначен, поэтому просто невозможно поставить задачу эффективного использования - мы просто не знаем, как это будет использоваться. Но в конечном счете мы будем брать с этого налоги!
     
А теперь ответы на конкретные вопросы:
   

supermen пишет:
1. Зачем пытаться впихнуть SLS раньше Дракона
2. Зачем рубить Фалькон?
3. Зачем не финансировать Кузнечик?

1. Элементарная конкуренция и политиканство. В данном случае руа руку моетю Конгрессмены от штатов, в которых расположены предприятия "старых грандов" понимают, что финансирование SLS означает приток денег в карманы их избирателей.С другой стороны старые гранды привыкли работать по системе "затраты плюс прибыль", то есть им оплачивают все затраты по смете, а потом добавляют к сумме сметы некий процент - на прибыль предприятия. В этих условиях только круглый идиот будет стремиться сокращать издержки. Поэтому "старые гранды" торопятся пить сливки, пока к бюджету не присосались конкуренты. Чем позже появится на горизонте Фалькон Хэви (не Дракон!) - тем дольше "старые гранды" будут зачищенны от конкурентов.
   
Пилотируемый Дракон (и вообще новый американский космический корабль) станет очевидным фактором внутреней политики, и в этом качестве сыграет свою роль на выборах. Поэтому республиканскому Конгрессу очень выгодно, что бы он появился после президентских выборов 2016 года.
   
2. А его никто не рубит. Его притормаживают.
3. А с Кузнечиком еще проще - У НАСА просто нет денег. . НАСА просто не могло поставить такую задачу, потому, что Конгресс выделил деньги на SLS, но Маску это интересно, потому, что, при удаче, он окажется далеко впереди конкурентов. И. как он уже доказал, у него удача будет, потому, что он уже на практике доказал принципиальную возможность достижения успеха. Другое дело, что нормальный экономический результат, вероятно, будет достигнут на одной из следующих итераций - на метановом носителе.
       

supermen пишет:
Это ведь так все перспективно. Видимо стратеги НАСА близоруки и такого шанса не замечают.

А вы бы посмотрели в деталях на то, кто решает, кому дать денег, а кому нет. и сколько дать. Как раз "стратеги НАСА" в свое время и готовили решение об отказе от Созвездия в силу неадекватности затрат и получаемых результатов. Пока не было другого пути - с этим еще можно было как-то мириться, но сейчас этот "другой путь" появился.
   
Но политики в Конгрессе настояли на продолжении финансирования SLS и Ориона. Причем Орион, может быть, еще и нужен (хотя и под большим вопросом), но уже давно очевидна неадекватная цена разработки, содержания инфраструктуры и запуска SLS. Поэтому SLS обречен, ему светят один-два полета и музей.

[Искандер]

Valerij пишет:
Но политики в Конгрессе настояли на продолжении финансирования SLS и Ориона. Причем Орион, может быть, еще и нужен (хотя и под большим вопросом), но уже давно очевидна неадекватная цена разработки, содержания инфраструктуры и запуска SLS. Поэтому SLS обречен, ему светят один-два полета и музей.

IMHO
Только в одном случае он загнется - если будет дешевая альтернатива.
Если с МСТ вдруг не получится, SLS будет иногда летать чисто в политических целях - США самые крутые в космосе у них самые большие ...
МСТ по идее должен быть минимум на порядок дешевле и одновременное существование обеих носителей продолжительное время просто клиника - не возможно.

[Valerij]

В принципе и я об этом. Именно потому сейчас и притормаживают Маска, чтобы иметь немного больше времни для попила на SLS. После того, как появится ФХ, SLS очевидным образом будет не нужен. и накроются медным тазом мечты долгие годы содержать и поддерживать необходимую для него инфраструктуру, ничего реально нового не делая.

[Старый]

Чтото я пропустил. А что это за хэви-Флакон такой что он сможет конкурировать с СЛС?

[supermen]

Я считаю не при чем тут конкуренция . Маск для Локхидов и Боингов слишком мелкая сошка , чтобы включать админ. ресурс для его устранения . Думается мне , что дело в ином . НАСА грубо говоря голос гос-ва в космопроме. Вот оно и сообщает . Ребята денег мало и возможно будет все меньше и  меньше, поэтому нижняя граница сокращения - частники , верхняя - пилотируемая космонавтика . Не взирая ни на кузнечики , ни на попилы , только лишь бизнес и жизнь по средствам . Так что Элону надо торопиться и расширяться , если он хочет оставить кусок  рынка себе , пока весь торт не начал уменьшаться.

[Искандер]

Valerij пишет:
В принципе и я об этом. Именно потому сейчас и притормаживают Маска, чтобы иметь немного больше времни для попила на SLS. После того, как появится ФХ, SLS очевидным образом будет не нужен. и накроются медным тазом мечты долгие годы содержать и поддерживать необходимую для него инфраструктуру, ничего реально нового не делая.

1. Сравнивать носители 45т и 70т как бы не корректно.
2. На счет притормаживания Маска это Ваши фантазии. Денег "подрезали" на всю программу частного извоза. При чём тут Маск? Может он вообще в следующий этап не попадёт... На месте NASA я бы 100% поддержал SpaceDev - дивайс наиболее сложный, а остальные и сами справятся.

[Valerij]

supermen пишет:
Я считаю не при чем тут конкуренция . Маск для Локхидов и Боингов слишком мелкая сошка , чтобы включать админ. ресурс для его устранения . Думается мне , что дело в ином . НАСА грубо говоря голос гос-ва в космопроме. Вот оно и сообщает.

Мало ли, что вам думается. Перед тем, как думать, полезно почитать, что происходит на самом деле. Это в деталях описано в соответствующей теме. Там как раз несколько дней назад были новости. Вот сначала ознакомьтесь, а потом думайте.

[supermen]

Valerij пишет:

Мало ли, что вам думается. Перед тем, как думать, полезно почитать, что происходит на самом деле. Это в деталях описано в соответствующей теме. Там как раз несколько дней назад были новости. Вот сначала ознакомьтесь, а потом думайте.

Читаю про бюджет НАСА и вот так думаю. Если думаете иначе то возражайте или молчите. В чем проблема?

[Valerij]

Я просто не знаю, что здесь возразить. Например то, что именно Элон Маск уже второй год признан самым влиятельным человеком в аэрокосмической индустрии вас устроит?

[Старый]

Valerij пишет:
Я просто не знаю, что здесь возразить. Например то, что именно Элон Маск уже второй год признан самым влиятельным человеком в аэрокосмической индустрии вас устроит?

Конечно нет! Причём абсолютно.

[supermen]

Valerij пишет:
Я просто не знаю, что здесь возразить. Например то, что именно Элон Маск уже второй год признан самым влиятельным человеком в аэрокосмической индустрии вас устроит?

Господи, Форбс и Путина признает самым влиятельным политиком мира, но ведь это смешно. Это даже не детский сад...это просто финиш.

[Старый]

Кстати, интересно, кого Форбс считал самым авторитетным в космической отрасли до Маска?

[Back-stabber]

vlad7308 пишет:

Back-stabber пишет:
Валеричь, Маск -- любитель. Прикольный и богатый, но тем не менее _любитель_. С забавными идейками, с прикольными их попытками реализации, и всё такое... Но выезжает(?) он -- на профессионалах.

а это плохо?

Хз, хз... Пока он рискует тольео своими бабосами -- в принципе и плевать конечно...