SpaceX

Back-stabber · 13.01.2014 19:16:07

ЦитироватьСтарый пишет:
Во первых энергетики не хватит. Мероприятие затянется на годы.
А во вторых и главное - "не хватит" балистики.

Не. Там не всё так плохо...
http://www.mai.ru/upload/iblock/70b/70b36ddc9af6142720630269cb2eba2e.zip
На 15-й странице красивые такие картиночки, аж залюбовался... :oops:

avmich · 14.01.2014 13:26:26

ЦитироватьИскандер пишет:
стоимость и доступность ракетного топлива является критическим параметром в эксплуатации РК и т.д.

Если ракеты летают редко и стоят дорого - стоимость топлива значит мало. Если ракеты летают часто - стоимость топлива оказывается более важным фактором, и по нему начинают оптимизировать. Как уменьшением стоимости за счёт оптимизации производства топлива, так и выбором топлив.

Искандер · 14.01.2014 12:45:38

Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
стоимость и доступность ракетного топлива является критическим параметром в эксплуатации РК и т.д.
Если ракеты летают редко и стоят дорого - стоимость топлива значит мало. Если ракеты летают часто - стоимость топлива оказывается более важным фактором, и по нему начинают оптимизировать. Как уменьшением стоимости за счёт оптимизации производства топлива, так и выбором топлив.

Да.
А имел я ввиду, что если вдруг будет создана многоразовая космическая система выведения с низкой стоимостью обслуживания и хорошей кратностью использования, то стоимость топлива будет критически важным параметром, как одна из наиболее весомых слагаемых цены пуска.

igorvs · 14.01.2014 15:44:18

Не зная где разместить, разместил здесь: утвержденный бюджет NASA на 2014 год
http://www.spacepolitics.com/2014/01/14/omnibus-bill-gives-nasa-17-65-billion-and-launch-indemnification-extension-as-well/

Veganin · 14.01.2014 16:11:06

ЦитироватьИскандер пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
стоимость и доступность ракетного топлива является критическим параметром в эксплуатации РК и т.д.
Если ракеты летают редко и стоят дорого - стоимость топлива значит мало. Если ракеты летают часто - стоимость топлива оказывается более важным фактором, и по нему начинают оптимизировать. Как уменьшением стоимости за счёт оптимизации производства топлива, так и выбором топлив.
Да.
А имел я ввиду, что если вдруг будет создана многоразовая космическая система выведения с низкой стоимостью обслуживания и хорошей кратностью использования, то стоимость топлива будет критически важным параметром, как одна из наиболее весомых слагаемых цены пуска.

Когда такое будет, чтобы стоимость топлива стала критическим параметром? Наверное, когда частота полетов МРКС будет сравнима с налетом гражданских самолетов? А эта МРКС на столько полетов рассчитана?

Искандер · 14.01.2014 16:52:06

ЦитироватьVeganin пишет:
Да.
А имел я ввиду, что если вдруг будет создана многоразовая космическая система выведения с низкой стоимостью обслуживания и хорошей кратностью использования, то стоимость топлива будет критически важным параметром, как одна из наиболее весомых слагаемых цены пуска.

ЦитироватьКогда такое будет, чтобы стоимость топлива стала критическим параметром? Наверное, когда частота полетов МРКС будет сравнима с налетом гражданских самолетов? А эта МРКС на столько полетов рассчитана?

Если стоимость топлива будет скажем 50% от стоимости пуска, то при любой частоте запусков она будет критическим параметром. Маск утверждает, что сейчас стоимость топлива для F9 около ~200 (250?) тыс или ~5% (?) от стоимости пуска.
С другой стороны, чтобы многоразовая система показала свои возможные экономические преимущества, количество пусков должно быть существенно увеличено. Иначе стоимость разработки такой системы и снижение ТТХ по сравнению с одноразовыми системами окупится непонятно когда, а значит никогда. Сторонники многоразовых систем утверждают, что при снижении стоимости вывода, количество пусков значительно вырастет за счет открытия "новых" рынков в частности космического туризма.
МРКС - не знаю. МРКС сейчас нет, есть наверное предварительные проектные данные, ТЗ, но практика как всегда внесёт корректировки и неизвестно в какую сторону.

Ну-и-ну · 15.01.2014 02:07:13

ЦитироватьИскандер пишет:
что сейчас стоимость топлива для F9 около ~200 (250?) тыс или ~5% (?) от стоимости пуска.

200 тыс. выходит в ценах 2010 с заправкой Ф9 1.0. Сейчас и цена, и заправка побольше, но в целом, да, порядок верный.

А вот 5% - некая абстракция. Это стоимость пуска меньше 7 миллионов? При том, что нынешний коллектив СпейсИкс прокушивает ~900 лямов в год, это сколько Ф9 надо в год пулять? Мне кажется, не справятся они, причем безотносительно многоразовости.

Да и _не нужно_ столько пусков, вот в чём дело. Пока бюджет СпейсИкс выглядит примерно так - треть(+) от снабжения МКС, треть(-) от работы по пилотируемому Драгону, треть от спутников. Первые две трети оплачивает государство и спрос там относительно неэластичный. Коммерсантов тоже, ну 10 в год будет, может 15 в некоей перспективе. Т.е. вполне возможно, что "50-100 Фалконов по 7 лямов" просто не нужны в средней перспективе (10-15 лет).

Дем · 14.01.2014 19:11:02

ЦитироватьИскандер пишет:
Маск утверждает, что сейчас стоимость топлива для F9 около ~200 (250?) тыс или ~5% (?) от стоимости пуска.

Стоимость пуска - десятки миллионов, так что 0.5%

Искандер · 14.01.2014 19:46:35

ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Маск утверждает, что сейчас стоимость топлива для F9 около ~200 (250?) тыс или ~5% (?) от стоимости пуска.
Стоимость пуска - десятки миллионов, так что 0.5%

Точно! Я всё напутал. :oops:

Elon Musk - The Future Of Energy And Transport

http://shitelonsays.com/transcript/elon-musk-the-future-of-energy-and-transport-2012-11-14

"what are the materials that go into a rocket, how much does each material constituent weigh, what's the cost of that raw material, and that's going to set some floor as to the cost of the rocket. That actually turns out to be a relatively small number. Certainly well under 5% of the cost of a rocket and, in some cases, closer to 1% or 2%. You can call it, maybe, the magic wand number."

"The cost of the propellant is only about, let's say, 0.3% of the cost of the vehicle. Take Falcon 9 for example, which uses quite expensive fuel, relatively speaking. I think there are lower cost options. The cost of reloading propellant on Falcon 9 is about $200,000 and the cost of the rocket is $60 million. It's just like a plane. If you were to refuel a plane, not very expensive. If you want to buy a new plane, very expensive."

Здесь он указывает, что стоимость материалов из которых сделана ракета 1-5%, стоимость топлива меньше процента. Всё остальное это стоимость производства и пусковых услуг. Изменение стоимости топлива в разы (+/-) для одноразовых РН не критично.

igorvs · 15.01.2014 17:15:04

Gwynne Shotwell говорит о стоимости F9R в пределах 5-7 миллионов долларов
http://www.parabolicarc.com/2014/01/14/shotwell/

SFN · 15.01.2014 13:41:45

"Если мы получим эту возможность, и мы усиленно пытаемся получить эту возможность, мы предвидим запуски могут быть в диапазоне от 5 до 7 миллионов долларов. [Это диапазон], который действительно резко изменит положение вещей", сказала Shotwel

Все классно, но если они будут 50-70? С шаттлом тоже предвидели снижение цен.

Valerij · 15.01.2014 18:27:00

ЦитироватьSFN пишет:
"Если мы получим эту возможность, и мы усиленно пытаемся получить эту возможность, мы предвидим запуски могут быть в диапазоне от 5 до 7 миллионов долларов. [Это диапазон], который действительно резко изменит положение вещей", сказала Shotwel

Все классно, но если они будут 50-70? С шаттлом тоже предвидели снижение цен.

.
А когда будет 50-70, и когда будет 5-7? В реальности можно уже сейчас сказать, что запуск F9R всегда будет значительно дороже пяти-семи миллионов, и вряд ли его стоимость опустится ниже двадцати пяти-тридцати миллионов. Но F9R явно необходимый шаг на этом пути. Пять-семь миллионов - это, вероятно, будет цена метанового, полностью многоразового аппарата, который придет на смену нынешнего Фалькона лет через пять, а может быть и все десять. Но Маск упорно идет по этому пути.

igorvs · 15.01.2014 22:23:48

Благодаря SpaceX, на Мысе Канаверале ожидается резкое увеличение запусков в 2014 г. SpaceX заказал 9+1
http://www.spacenews.com/article/launch-report/39110spacex-drives-sharp-increase-in-projected-launches-at-cape?utm_content=buffer3fbb8&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

igorvs · 16.01.2014 21:57:01

Для NASA 2014 год является решающим в коммерческой пилотируемой программе CCP
http://www.parabolicarc.com/2014/01/16/commercial-crew-2014/

Bell · 16.01.2014 21:04:39

Цитироватьigorvs пишет:
Не зная где разместить, разместил здесь: утвержденный бюджет NASA на 2014 год
http://www.spacepolitics.com/2014/01/14/omnibus-bill-gives-nasa-17-65-billion-and-launch-indemnification-extension-as-well/

Все овцы целы, все волки сыты

Коммерсов слегка подрезали, но не смертельно.

Valerij · 17.01.2014 07:01:43

ЦитироватьBell пишет:
Цитироватьigorvs пишет:
Не зная где разместить, разместил здесь: утвержденный бюджет NASA на 2014 год
http://www.spacepolitics.com/2014/01/14/omnibus-bill-gives-nasa-17-65-billion-and-launch-indemnification-extension-as-well/
Все овцы целы, все волки сыты
Коммерсов слегка подрезали, но не смертельно.

На самом деле очень многое зависит от двух событий. В принципе, то, как "подрезали комерсов" очень показательно. Во первых, это сделано в попытке недопустить первого полета пилотируемого космического комерсантов раньше первого запуска СЛС/Ориона. Во вторых, это попытка подставить ножку СпейсИкс с Фалькон Хэви. Просто потому, что, "подрезав комерсов" конгресс пытается обеспечить СпейсИкс, которые сейчас, по всему прочему, пытаются выйти на напряженный темп запусков, нехватку финансов. У СпейсИкс сейчас очень широкий фронт новых разработок - здесь и работа над пилотируемым Драконом, включая посадку на сушу и реактивную посадку, и по которому результат нужен очень быстро - до августа нынешнего года, здесь Кузнечик-2, и Фалькон Хэви, которые СпейсИкс разрабатывает без поддержки НАСА, и здесь освоение новых стартов - еще одной площадки на Канаверал, старта для Кузнечика на Космодроме Америка, и будущий собственный космодром СпейсИкс.....

В общем, зрелище готовится знатное. И очень жаль, что нам приходится ограничиваться в этом действии ролью зрителя с ведерком попкорна.

Not · 17.01.2014 17:19:15

ЦитироватьValerij пишет: В принципе, то, как "подрезали комерсов" очень показательно. Во первых, это сделано в попытке недопустить первого полета пилотируемого космического комерсантов раньше первого запуска СЛС/Ориона. Во вторых, это попытка подставить ножку СпейсИкс с Фалькон Хэви. Просто потому, что, "подрезав комерсов" конгресс пытается обеспечить СпейсИкс, которые сейчас, по всему прочему, пытаются выйти на напряженный темп запусков, нехватку финансов.

Простите, я запамятовал, это не вы тут год назад уверенно с трибуны вещали про невидимую руку рынка? А оказывается всем рулит Конгресс. Вот тебе и на!

Касательно же распределения денег - тут уж извините, у LM и SpaceX разные весовые категории. SpaceX на фоне LM - кучка студентов организовавших гаражный стартап.

supermen · 17.01.2014 07:48:08

ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Цитироватьigorvs пишет:
Не зная где разместить, разместил здесь: утвержденный бюджет NASA на 2014 год
http://www.spacepolitics.com/2014/01/14/omnibus-bill-gives-nasa-17-65-billion-and-launch-indemnification-extension-as-well/
Все овцы целы, все волки сыты
Коммерсов слегка подрезали, но не смертельно.
На самом деле очень многое зависит от двух событий. В принципе, то, как "подрезали комерсов" очень показательно. Во первых, это сделано в попытке недопустить первого полета пилотируемого космического комерсантов раньше первого запуска СЛС/Ориона. Во вторых, это попытка подставить ножку СпейсИкс с Фалькон Хэви. Просто потому, что, "подрезав комерсов" конгресс пытается обеспечить СпейсИкс, которые сейчас, по всему прочему, пытаются выйти на напряженный темп запусков, нехватку финансов. У СпейсИкс сейчас очень широкий фронт новых разработок - здесь и работа над пилотируемым Драконом, включая посадку на сушу и реактивную посадку, и по которому результат нужен очень быстро - до августа нынешнего года, здесь Кузнечик-2, и Фалькон Хэви, которые СпейсИкс разрабатывает без поддержки НАСА, и здесь освоение новых стартов - еще одной площадки на Канаверал, старта для Кузнечика на Космодроме Америка, и будущий собственный космодром СпейсИкс.....

В общем, зрелище готовится знатное. И очень жаль, что нам приходится ограничиваться в этом действии ролью зрителя с ведерком попкорна.

У меня только один вопрос. Зачем???
1. Зачем пытаться впихнуть SLS раньше Дракона
2. Зачем рубить Фалькон?
3. Зачем не финансировать Кузнечик?
Это ведь так все перспективно. Видимо стратеги НАСА близоруки и такого шанса не замечают.
Валерий, а может ЦИХ по своим каналам серез LM откатил НАСА , чтобы те подрезали Маска? А что? Прямо таки заговор получается.

Valerij · 17.01.2014 08:32:13

ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
В принципе, то, как "подрезали комерсов" очень показательно. Во первых, это сделано в попытке недопустить первого полета пилотируемого космического комерсантов раньше первого запуска СЛС/Ориона. Во вторых, это попытка подставить ножку СпейсИкс с Фалькон Хэви. Просто потому, что, "подрезав комерсов" конгресс пытается обеспечить СпейсИкс, которые сейчас, по всему прочему, пытаются выйти на напряженный темп запусков, нехватку финансов.
Простите, я запамятовал, это не вы тут год назад уверенно с трибуны вещали про невидимую руку рынка? А оказывается всем рулит Конгресс. Вот тебе и на!

"Невидимая рука рынка" не дух святой, это действия людей. А человек, как известно, несовершенен. Вот конгрессмены и порадели трудовым коллективам "старых грандов", чтобы им не пришлось себе работу искать, подкинули им денежек на СЛС. А то, что этот сверхдорогой монстр слетает от силы пару раз - так это по боку. А без него можно было бы уже сейчас субсидировать создание частных, комерческих, орбитальных станций. Естественно, "невидимая рука рынка" возьмет свое, и без помощи Конгресса, но будет это чуть-чуть позднее.
Собственно, в этом, в распределении средств и в своевременном субсидировании "точек роста", да, плюс еще в налоговой и монетарной политике и состоит управление рыночной экономикой.

А что, я когда-то говорил, что рыночная экономика не управляема? Не помню такого.

ЦитироватьNot пишет:
Касательно же распределения денег - тут уж извините, у LM и SpaceX разные весовые категории. SpaceX на фоне LM - кучка студентов организовавших гаражный стартап.

Амерканцы вполне заслуженно гордятся своими студейскими и "гаражными стартапами", этот этап, в свое время, проходили и Аппл, и Гугл.

Not · 17.01.2014 19:35:09

ЦитироватьValerij пишет: Вот конгрессмены и порадели трудовым коллективам "старых грандов", чтобы им не пришлось себе работу искать, подкинули им денежек на СЛС.

Не считайте конгрессменов за идиотов. Кроме "старых грандов" эту работу не сделает никто.

ЦитироватьValerij
А то, что этот сверхдорогой монстр слетает от силы пару раз - так это по боку. А без него можно было бы уже сейчас субсидировать создание частных, комерческих, орбитальных станций.

Не субсидировать, а оплачивать целиком и полностью.

ЦитироватьValerij Естественно, "невидимая рука рынка" возьмет свое, и без помощи Конгресса, но будет это чуть-чуть позднее.

Совершенно верно. К тому времени или падишах помрет, или ишак сдохнет

ЦитироватьValerij пишет: Вот конгрессмены и порадели трудовым коллективам "старых грандов", чтобы им не пришлось себе работу искать, подкинули им денежек на СЛС.

Не считайте конгрессменов за идиотов. Кроме "старых грандов" эту работу не сделает никто.

ЦитироватьValerij
ЦитироватьNot пишет:
Касательно же распределения денег - тут уж извините, у LM и SpaceX разные весовые категории. SpaceX на фоне LM - кучка студентов организовавших гаражный стартап.
Амерканцы вполне заслуженно гордятся своими студейскими и "гаражными стартапами", этот этап, в свое время, проходили и Аппл, и Гугл.

Вы опять ничего не поняли. Ни один стартап не сделает эту работу. Не сделает потому, что нужно фигурально говоря решить систему уравнений от многих неизвестных и ни разу не ошибиться, поскольку ошибка стоит жизней и престижа страны. Так вот, умение не ошибаться стоит очень дорого, поскольку подразумевает наработанные знания, технологии и средства объективного контроля. Все эти три пункта предполагают непрерывную работу исследоватей в соответствующих областях. Ничего этого у Маска или иного другого стартапа нет и быть не может: их задача - сорвать низко висящий плод.

Ни Эпл, ни Гугл, ни прочие Твиттеры-шмиттеры до сих пор не сделали ничего выдающегося в области высоконадежных (mission critical) систем. Блестящие стекляшки умеющие вытирать вам нос или строить маршрут до ближайшего магазина позволяют заработать кучу денег, но не в состоянии функционировать надежно; хуже того, надежность мешает им зарабатывать деньги, поскольку аборигенам нужно впаривать новые стекляшки

Гугл-навигация изредка выкидывает фокусы и зависает. Мой гуглофон, несмотря на впечатляющие удобство и возможности начал отказывать по мелочам ровно через год. Подсветка клавиатуры, хрип в динамике, отказ микрофона, ... .

Безусловно, есть начинающие компании, находящие действительно новые решения, но они как право не на слуху, и занимаются достаточно узкими задачами, на комплексные системы у них просто нет ни денег, ни возможностей.