Экспресс-АМ4R – Протон-М/Бриз-М – Байконур 200/39 - 16.05.2014 01:42 ЛМВ - авария

[YAV]

...

[Штуцер]

supermen пишет:
Штуцер, я правильно понимаю , что наблюдаем на движке вот такой рукав

Если б я знал! Думаю, что да.

[Штуцер]

supermen пишет:
Если так , то возможен брак при приварке втулки и как следствие негерметичность.

На герметичность всё многократно проверяется. Возможен разрыв во время работы.

[supermen]

Штуцер пишет:

supermen пишет:
Если так , то возможен брак при приварке втулки и как следствие негерметичность.

На герметичность всё многократно проверяется. Возможен разрыв во время работы.

То бишь со стола рукав скорее всего ушел целый . А во время работы я уж не знаю что с ним делать надо. 
1. Температуры рабочие -300 +700
2. Виброустойчивость макс. По такой же технологии вибровставки делают.
3. Углы поворота, рпдиусы гиба и длины давно тзвестны и отработаны.
Вряд ли если уходил герметичным , то мог разрушиться за секунды полета.

[Штуцер]

Это только мое предположение.

[Diy]

Sаlyutman пишет:

Sashka_1959 пишет:
Нищета и жадность (с).

Так работали и тридцать лет назад. Но тогда и народу было побольше и платили всё таки получше, особенно если сравнивать с уровнем жизни в то и нынешнее время.

Еще 30 лет назад работала система распределения кадров. В ВПК и Общемаш направлялись лучшие выпускники и труднее было пролезть блатным сынкам и дочкам. Ну и мораль в обществе вообще и ИТР в частности была выше. А мораль - важнейший фактор, уменьшающий халтуру при создании техники. А мораль зависит от уровня справедливости в обществе, которая при социализме выше, чем при капитализме.

[Рысьь]

Lesobaza:

Рысь в розовых очках!! Это здорово!! (не обижайтесь, пожалуйста))))

Совершенно не обижаюсь, спасибо за ответ (первый по теме заданного вопроса, вместо хамства). Я затем и сформулировал прекраснодушную теоретическую идею, чтобы знающие практику подсказали, где овраги, и почему оно не работает.

Есть КД. Несколько десятков тысяч чертежей и описаний. Его разрабатывают и сопровождают конструктора. У них есть что-то вроде плана. Переделывать один и тот же чертёж десятки раз никто не даст.

Верно. Но метод «kill the designer» работает при проектировке, а не при внедрении (когда КД превращается в ТД). Там-то как раз менять надо часто, потому что вылазят косяки, которые не могли знать конструкторы, не сильно знакомые с производством. Поэтому и этот процесс должен быть стандартизирован и доведён до поточного автоматизма.

Несколько сотен альбомов с описанием технологических процессов.

В 21-ом веке уже давно пора на всё безбумажное перейти и с планшетами ходить. Но это так, апропо... После такой фразы у собеседников обычно идёт нечто многоэтажное, переводимое на литературный язык примерно как «работает — не трожь!». А то «Документация по цеху на тележках возится», а потом ракеты падают...

ВСЕ ЭТО ОБРАБОТАТЬ/ИСПРАВИТЬ В ПРОЦЕССЕ ПРОИЗВОДСТВА НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ!

Во-первых, у вас пока не настал процесс производства. У вас процесс внедрения, коий может растянуться на неопределённое время, пока не будут исправлены все скрытые косяки. Во-вторых, это не слесаря заботы. Его забота: 1) обнаружить, что в КД/ТД/СД/итд что-то не то; 2) рассказать об этом технологу; 3) в случае подтверждения — получить от технолога сведения о том, что на самом деле должно получиться в конце (для чего тот, возможно, должен проделать тот же диалог с конструкторами); 4) сообразить, что надо менять, чтобы получить искомое; 4) проверить соображения на практике; 5) при получении положительного результата — сообщить технологу метод достижения. Далее уже тот вносит необходимые поправки, а заодно оповещает конструкторов, которые ищут подобные же вещи в др. местах и велят исправлять и там. В таком случае после завершения ЛКИ изделие в производстве уже должно быть вылизано (это помимо поправок, сделанных конструкторами по результатам ЛКИ). Опять же, это всё в наивной теории...

Объемы уж слишком большие. И корректировку надо успеть сделать именно в момент обнаружения. Завтра будет найден новый косяк - Хуманум ерраре эст!!. И старый забудется.

Если вы намекаете на проблемы с обработкой больших массивов документации, то тем более нужно всё переводить на цифру, ибо так повышается производительность труда при работе с информацией. Но даже и без этого есть отработанный способ решения — конвейер с межстадийными блокировками. (Это я уже совсем в небеса улетаю...)

не сидят конструктора/технологи и не ждут, что их позовут на производство исправить обнаруженный косяк. Им дальше науку двигать надо.

Не надо. Учёным надо. А эти чуваки должны нести ответственность не только за количество выпущенной из-под себя бумаги или файлов, но и за её качество. Не обеспечили своевременную и верную реакцию на вашу обнаруженную ошибку — извольте отвечать, а не «дальше науку двигать надо».

supermen:

Визируется технологом или мастером учатска , ВП МО , ОТК. В дальнейшем уже правится КД с закрытием ОЖ. Если этого не произойдет , то ВП МО изделие не примет.

В теории да. Но есть рассказы о том, как грубейшие ошибки через все эти фильтры волшебным образом проходили. При Союзе. Сейчас, как я понимаю, большей части этих контроллеров вообще нет (по факту работы, а не в виде мёртвых душ).

Sаlyutman:

кто будет заниматься такими проверками? Руководство цехов само не заинтересовано в "выносе мусора из избы", у них и так работать некому, а планы спускают как на полноценный цех

Мотивация на баланс качества и количества — сложная штука. В СССР это так и не достигли — планы были по валу... В японском автопроме есть такие проверенные способы: http://revolver.ru/auto/19399 . Однако у нас находится «асимметричный ответ»: http://rusrep.livejournal.com/31739.html . Источник большинства бед — не старое оборудование или бракованные компоненты (пока ещё), а люди.

Плодить штат контролёров-надзирателей? Так им зарплату надо платить, помещения выделять, а с ними тоже совсем не густо.

Так иначе будет ещё хуже. Потому что с вашим предложением «Проще и дешевле платить нормальным работягам и инженерам» наступит очередной конфликт интересов: изготовитель окажется сам себя проверяющим. Бардак-с. Интересно, сколько надо срыть гор, чтобы внедрить стандарты качества, похожие на ISO 9001 (ГОСТ Р ИСО 9001)?

[Дмитрий Виницкий]

Боже мой, сколько бреда тут вываливают некоторые... Совершенно неудивительно, в обществе обиженных дебилов ракеты будут летать за бугор постоянно.

[supermen]

Рысьь пишет: 
Верно. Но метод «kill the designer» работает при проектировке, а не при внедрении (когда КД превращается в ТД). Там-то как раз менять надо часто, потому что вылазят косяки, которые не могли знать конструкторы, не сильно знакомые с производством.

Конструктор знает производство , либо он не конструктор.  После сдачи КД в архив меняют его не так уж и часто , потому что оно вначале согласовывается с технологом , а к работяге поступает уже технологичная конструкция

 Поэтому и этот процесс должен быть стандартизирован и доведён до поточного автоматизма. 

Вы будете смеяться , но взаимоотношения КБ и производства всегда стандартизированно ГОСТАМ-и и СТП. 

В 21-ом веке уже давно пора на всё безбумажное перейти и с планшетами ходить. 

Но это так, апропо... После такой фразы у собеседников обычно идёт нечто многоэтажное, переводимое на литературный язык примерно как «работает — не трожь!».

Нет , Вы даже представить не можете , что есть модели , ктороые самое современное железо то потянуть не может . Приходишь на работу , запускаешь файл , а он грузится 40 минут. Какой планшет? Бред какой-то..

Во-первых, у вас пока не настал процесс производства. У вас процесс внедрения, коий может растянуться на неопределённое время, пока не будут исправлены все скрытые косяки. Во-вторых, это не слесаря заботы. Его забота: 1) обнаружить, что в КД/ТД/СД/итд что-то не то; 2) рассказать об этом технологу; 3) в случае подтверждения — получить от технолога сведения о том, что на самом деле должно получиться в конце (для чего тот, возможно, должен проделать тот же диалог с конструкторами); 4) сообразить, что надо менять, чтобы получить искомое; 4) проверить соображения на практике; 5) при получении положительного результата — сообщить технологу метод достижения. Далее уже тот вносит необходимые поправки, а заодно оповещает конструкторов, которые ищут подобные же вещи в др. местах и велят исправлять и там. В таком случае после завершения ЛКИ изделие в производстве уже должно быть вылизано (это помимо поправок, сделанных конструкторами по результатам ЛКИ). Опять же, это всё в наивной теории...

Нет такой теории. Это Ваши измышления , не имеющие отношения к жизни никак.

Если вы намекаете на проблемы с обработкой больших массивов документации, то тем более нужно всё переводить на цифру, ибо так повышается производительность труда при работе с информацией. Но даже и без этого есть отработанный способ решения — конвейер с межстадийными блокировками. (Это я уже совсем в небеса улетаю...) 

Какой конвейер

В теории да. Но есть рассказы о том, как грубейшие ошибки через все эти фильтры волшебным образом проходили. При Союзе. Сейчас, как я понимаю, большей части этих контроллеров вообще нет (по факту работы, а не в виде мёртвых душ). 

Фактор человеческий присутствовал всегда . К фильтру отношения не имеет.

Так иначе будет ещё хуже. Потому что с вашим предложением «Проще и дешевле платить нормальным работягам и инженерам» наступит очередной конфликт интересов: изготовитель окажется сам себя проверяющим. Бардак-с. Интересно, сколько надо срыть гор, чтобы внедрить стандарты качества, похожие на ISO 9001 (ГОСТ Р ИСО 9001)?

Да Вы хоть читали этот ИСО?? Просто смех.

[Sаlyutman]

supermen пишет:
1. Температуры рабочие -300 +700

Откуда такой нереальный "минус"? Даже абсолютный ноль по Кельвину потеплее будет.

[supermen]

Sаlyutman пишет:

supermen пишет:
1. Температуры рабочие -300 +700

Откуда такой нереальный "минус"? Даже абсолютный ноль по Кельвину потеплее будет.

Очепятка -200 должно быть. Сижу с мобильника. Звиняйте  :oops:

[Sаlyutman]

Рысьь пишет:
Так иначе будет ещё хуже. Потому что с вашим предложением «Проще и дешевле платить нормальным работягам и инженерам» наступит очередной конфликт интересов: изготовитель окажется сам себя проверяющим.

При Советах существовала такая штука, как "личное клеймо качества". И оно работало.  Ну и потом, уже существует многократная система контроля - мастера, технические контролёры, представительство заказчика... Вам мало этого, ещё добавляй? Или лучше их всё таки заставить тем или иным способом делать свою работу как следует?

[Sаlyutman]

supermen пишет:
Очепятка -200 должно быть. Сижу с мобильника. Звиняйте

На околоземной орбите обычно ниже -150 не опускается. Плюс-минус 10-15 градусов. По крайней мере, у нас для большинства материалов задаются такие параметры.

[mihalchuk]

supermen пишет:

http://kompflex.com/podprivarku
  
Штуцер, я правильно понимаю , что наблюдаем на движке вот такой рукав

Если так , то возможен брак при приварке втулки и как следствие негерметичность. Особенно если рукав покупают , а не изготавливают сами, тем более с законцовкой под приварку не проверить на утечки. У фирм производителей бывают косяки с такими рукавами.

Сегодня брак может быть в любой точке.
Хоть и не имеет прямого отношения, но по стальным трубам есть тенденция - если раньше в трубопроводе проблемой были сварные швы, то теперь трубы чаще расползаются по заводским швам.
Так и здесь - могут быть, например, локальное утоньшение гофры или изменение свойств металла с повышением ломкости.

[supermen]

Sаlyutman пишет:

supermen пишет:
Очепятка -200 должно быть. Сижу с мобильника. Звиняйте

На околоземной орбите обычно ниже -150 не опускается. Плюс-минус 10-15 градусов. По крайней мере, у нас для большинства материалов задаются такие параметры.

Значит и зппас есть еще. А Вы не в курсе где делают привода на камеры рулевого двигателя рд 0214, который дал сбой по предварительной инфе

[mihalchuk]

Sаlyutman пишет:
При Советах существовала такая штука, как "личное клеймо качества". И оно работало.  Ну и потом, уже существует многократная система контроля - мастера, технические контролёры, представительство заказчика... Вам мало этого, ещё добавляй? Или лучше их всё таки заставить тем или иным способом делать свою работу как следует?

Такое клеймо и сейчас есть, но смысл в нём немного, если человек работает на одном предприятии и делает несерийную продукцию.

[Sаlyutman]

Рысьь пишет:
Там-то как раз менять надо часто, потому что вылазят косяки, которые не могли знать конструкторы, не сильно знакомые с производством. Поэтому и этот процесс должен быть стандартизирован и доведён до поточного автоматизма.

Нереально. Из-за текучки кадров. Даже спустя порядка полугода порой нужно возвращаться к казалось бы решённому вопросу, только потому, что им начал заниматься новый человек, а спустя какое-то время всё повторяется вновь.

Рысьь пишет:
В 21-ом веке уже давно пора на всё безбумажное перейти и с планшетами ходить.

Только вот работают в 21-ом веке пока всё больше люди, рождённые при Сталине да Хрущёве. И планшеты нельзя использовать из-за требований по режимности. И потом, человек, имеющий высшее образование, обязан быть "компьютероподкованным", а вот работяга - совсем не обязательно. Как с этим быть? Вы к нему с планшетом, а он вас "по матери". И будет прав.

Рысьь пишет:
У вас процесс внедрения, коий может растянуться на неопределённое время, пока не будут исправлены все скрытые косяки.

Этот процесс бесконечный и непрекращающийся. Косяки вылезают даже на неоднократно литерованой документации. В том числе и по технологическим причинам.

Рысьь пишет:
Если вы намекаете на проблемы с обработкой больших массивов документации, то тем более нужно всё переводить на цифру, ибо так повышается производительность труда при работе с информацией.

Никакой связи. Если чел не читал бумажную документацию, а таких абсолютное большинство, то и "цифру" он также читать не будет. И всё будет делаться по старинке, либо как этому человеку удобнее. А остальные пусть сами за себя думают.

Рысьь пишет:
А эти чуваки должны нести ответственность не только за количество выпущенной из-под себя бумаги или файлов, но и за её качество. Не обеспечили своевременную и верную реакцию на вашу обнаруженную ошибку — извольте отвечать, а не «дальше науку двигать надо».

С таким отношением вы рискуете совсем остаться без "этих чуваков". Прежде чем на них "вешать всех собак" и что-то требовать, нужно обеспечить условия для их качественной и квалифицированной работы. А если из-за жадности, глупости и недальновидности администрации ставка делается, извините, на долбоклюев, то о каком качестве вообще может идти речь?

[Sаlyutman]

supermen пишет:
А Вы не в курсе где делают привода на камеры рулевого двигателя рд 0214, который дал сбой по предварительной инфе

С большой вероятностью - в КБХА.

[Sаlyutman]

mihalchuk пишет:
Такое клеймо и сейчас есть, но смысл в нём немного, если человек работает на одном предприятии и делает несерийную продукцию.

Смысл в понимании человеком собственной ответственности. В любом другом случае всегда можно кивнуть на мастера, ОТК, заказчика и т.д., мол, а они то куда глядели? Я хоть что-то своими руками делаю, а они тогда за что хлебушек кушают? Тут организация мозгов важна, и штука такая, многим мало знакомая - совесть. Поэтому "на совесть" и мало людей работают наверно.

[mihalchuk]

Sаlyutman пишет:

mihalchuk   пишет:
Такое клеймо и сейчас есть, но смысл в нём немного, если человек работает на одном предприятии и делает несерийную продукцию.

Смысл в понимании человеком собственной ответственности. В любом другом случае всегда можно кивнуть на мастера, ОТК, заказчика и т.д., мол, а они то куда глядели? Я хоть что-то своими руками делаю, а они тогда за что хлебушек кушают? Тут организация мозгов важна, и штука такая, многим мало знакомая - совесть. Поэтому "на совесть" и мало людей работают наверно.

Я думаю, что в космическом производстве все ходы записаны. И кто что делал, и кто за что отвечает, и кто какую подготовку проходил и какую квалификацию поимел. Похвастать этим клеймом нельзя - изделия не возвращаются.