Экспресс-АМ4R – Протон-М/Бриз-М – Байконур 200/39 - 16.05.2014 01:42 ЛМВ - авария

[Veganin]

del

[Sаlyutman]

Плейшнер пишет:

Sаlyutman пишет:
Так РН по большому счёту делают только "Хруничев" да "Прогресс"

Как это? Европа, америка, япония, индия, китай, есть с чем сравнить в том числе и статистику

Речь шла о российских производителях. Не надо сюда приплетать иноземцев. Там и условия совсем другие, и зарплаты, и престижность профессии совсем на других уровнях.

[Вернер П.]

Sаlyutman пишет:
Речь шла о российских производителях. Не надо сюда приплетать иноземцев. Там и условия совсем другие, и зарплаты, и престижность профессии совсем на других уровнях.

Очень даже надо приплетать, если хотите понять " где" вы находитесь со своей продукцией. Зарплата говорите? Если всем на Хруничеве поднять зарплату втрое, то как и почему все это вдруг изменится?:
например

Sаlyutman пишет:
Интересно, а кто будет заниматься такими проверками? Руководство цехов само не заинтересовано в "выносе мусора из избы", у них и так работать некому, а планы спускают как на полноценный цех. Конструктора своими проблемами заняты по уши и постоянно бегать смотреть как там работает очередной новичок не будут. Плодить штат контролёров-надзирателей? Так им зарплату надо платить, помещения выделять, а с ними тоже совсем не густо. Проще и дешевле платить нормальным работягам и инженерам, тогдо они может быть и уходить с предприятия не будут.

[Вернер П.]

В предыдущем сообщении я привел не удачный пример, хотел немного другой акцент, хотя и в том есть про "вынос мусора из избы"
Вот в параллельной теме ваше сообщение, как повышение зарплаты устранит это положение дел?:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic12414/message1102613/#message1102613

Sаlyutman пишет: 
Мне вот такая мысль пришла сегодня утром...

На форуме, да и не только на форуме неоднократно возникали претензии к конструкторам, непредусмотревшим "защиту от дурака", и неиспользовавших, как вариант защиты, трапецеобразную схему мест точек крепления ДСУ, а затем, по той же схеме, и всех остальных приборов и агрегатов. 
Насколько я понял, это "камушек в огород" конструкторов-разработчиков РН "Протон".

Давайте порассуждаем логически и выясним насколько эти претензии и предложения обоснованы.
Допустим, ваши предложения понравились высокому Руководству, и оно дало отмашку на доработку кронштейнов, панелей, плат и т.п. Помимо весьма немалых трудозатрат по времени, и в финансовом плане придётся потратиться (забесплатно работы просто не будут вестись), мы в итоге окажемся... в полной и глубокой заднице.

Вы спросите почему? 
Да потому что на всех этих датчиках, приборах, агрегатах схема мест точек крепления никем не изменена и осталась прежней, то есть по большей части - квадратно-прямоугольной! Трам-трам-трам!!! Барабанная дробь! Гоголь, "Ревизор", "Немая сцена"...

Выходит, уважаемые господа трапецефилы и квадратофобы, придётся менять или доробатывать ВСЮ начинку, а это сотни единиц высокотехнологичной продукции, произведённой на многих десятках, а то и сотне-другой предприятий.

И как вы себе это представляете, о высокомудрые "челомеи" и "королёвы"? Кто будет оплачивать этот сизифов труд, и что скажет ВП этих предприятий? Я уж молчу про мнение других потребителей, помимо "Хруничева", этой высокотехнологичной продукции. Им тоже прикажете дорабатывать свои ракеты, спутники, самолёты и прочее под установку "старых" комплектующих в новой трапецеобразной конфигурации?

И ещё, переход на "трапецию" однозначно повлечёт за собой возрастание габаритов и массы датчиков, приборов и прочих агрегатов. И это при постоянном дефиците массы и свободного пространства на изделии. 
А вдруг новые "старые" агрегаты просто не разместятся там, где они должны стоять по штату. Да не один представитель заказчика не пойдёт на такое, а на конструктора, предложившего подобную "доработку" по причине нештатного "перевёрта" при монтаже на изделии, будет смотреть как на идиота. И правильно сделает. Потому что сам датчик, прибор, абсолютно исправен. А следовательно, не нуждается в доработке.

И что мы имеем "в сухом остатке"?
А то, что конфигурация мест точек крепления не зависит от конструктора ракеты, спутника или самолёта, а зависит исключительно от разработчиков конкретных датчиков, приборов и агрегатов, коих многие сотни по всей стране, да и не только в ней.

Так что же дешевле и эффективней - усилить надзор над технологией сборки и последующем хранении изделия с более тщательными проверками перед стартам или глобальное гороженье "огорода" с казалось бы эффективной трапецеобразной схемой мест крепления агрегатов? 
                
                  

[Sаlyutman]

Плейшнер пишет:
Очень даже надо приплетать, если хотите понять " где" вы находитесь со своей продукцией. Зарплата говорите? Если всем на Хруничеве поднять зарплату втрое, то как и почему все это вдруг изменится?:

Не говорите глупостей. Это даже не интересно обсуждать. 
Платить надо достойно, чтобы у людей был стимул не только работать, не беспокоясь об уровне жизни своей семьи, но и чтобы сохранялся интерес к повышению собственной квалификации, а значит и к повышению качества и надёжности выпускаемой продукции. Всё остальное - вторично, в том числе - успехи и достижения иноземных конкурентов.
А грамотная организация принципов и условий труда - это прерогатива высококвалифицированного менеджмента в администрации. А с этим как раз проблемы, при чём не только у нас, а в большинстве, даже "успешных" предприятий. Ведь наличие диплома о ВО, совсем не означает наличия ВО у обладателя такого диплома. 

[Блудный]

Sаlyutman пишет:

Если КБ перенесут из Филей, то его будет проще закрыть совсем.

Как ни странно, но оставить всё как есть - самое правильное.

КБ в Москве, протоновская серия - в Москве. Серийная "Ангара" - в Омске.

После закрытия "Протонов" в Москве останется опытное производство. Как промежуточный вариант - производство РБ. Если будут получаться.

А в Омске поднимать зарплаты. И растить кадры. Лет через 10-15 будет результат.

И конечно жалко что Фили оторвали от Реутово. Лучше никому в итоге не стало.

[Veganin]

вуд

[Прол]

ИМХО, проблема с "Протонами" на "Хруничеве" усугубляется "Ангарой". С одной стороны, "давиловка" по "Ангаре", наверняка, максимальна несколько последних лет, с другой, всем ясно, что с появлением   "Ангары" перспектив у "Протона" никаких. Лучшие кадры КБ, которых мало (причины обсуждались и в этой ветке), естественно, работают по "Ангаре" и "Протоном" не занимаются. По естественным причинам персонал завода за последние 5-7 лет существенно обновился, а обучать и контролировать новых уже некому (опять же, усилиями Сердюкова и военная приемка была обнулена). И, конечно же, никто кроме конструкторов и технологов КБ не наведет порядок у смежников. Так что остается надеяться только на удачу - очевидно, что ситуацию за 1-2 -3 года не изменить.
PS Респект Лесобазе за пост выше. Эстетическое удовольствие от стиля изложения . Если бы документация была разработана в таком стиле, аварий было бы существенно меньше .

[Штуцер]

Блудный пишет:
И конечно жалко что Фили оторвали от Реутово. Лучше никому в итоге не стало.

Почему жалко? Никаких особых связей между Реутово и ЦКБМ (Ф) не существовало. Также, как позднее, между НПО Энергия и КБ Салют. Обычные рабочие контакты.

[Sаlyutman]

Плейшнер пишет:
Вот в параллельной теме ваше сообщение, как повышение зарплаты устранит это положение дел?:

Где вы там увидали хоть слово о повышении зарплаты? Там речь вообще о другом шла. О том что проще и дешевле контролировать уже сложившееся производство, а не создавать новое, требующее многочисленных затрат, в том числе и у потребителей данной продукции.
Что же касается поднятие зарплат, то оно даёт главное преимущество, о котором я писал неоднократно. Это возможность администрации подбирать только высококвалифицированный персонал для выполнения конкретных работ, а не тех, кто по какому-то недоразумению вдруг оказался под рукой. Это возможность высококвалифицированному персоналу дорожить своим рабочим местом, а не метаться с места на места, в поиске где ему будет комфортнее.

[supermen]

Sаlyutman пишет:

supermen   пишет:
Вы говорите об опытных разработках , а упала серийная РН.

А какая в этом разница? Ведь и опытными и серийными изделиями занимаются одни и те же люди, причём одновременно.

Разговор был о том , что проблема нынешних начальников в бездумном наборе заказов и как следствие снижения качества из-за одновременной разработки человеком 5-ти проектов. Это проблема КБ , а не ЗИ. В данной ситуации косяк скорее всего ЗИ , а не КБ , тк машина серийная. Проблемы у него иные, или Вы не согласны?

[Sаlyutman]

Блудный пишет:
Серийная "Ангара" - в Омске.

Насколько я знаю, но серийная "Ангара А5" будет тоже собираться в Москве. Омску отдали производство УРМ-ов и, возможно, в перспективе, сборку лёгкой "Ангары".

[Veganin]

2012_registration пишет:

LRV_75 пишет:
Может и не главная причина, но зарплата работников в отрасли в регионах вполне в среднем по региону, а где то сейчас уже и выше, а вот в Москве ниже среднего и даже ближе к плинтусу

1. Хм, Химки и Королев тоже фактически Москва,но почему-то постоянно падающих "Фрегатов" им DM-SL нет, и КА производства РККЭ спокойно отрабатывают САС (по крайней мере большинство).
По поводу КА производства НПОЛ - можно быть не в восторге от аварии Ф-Г и того, что Электро-Л№1 проживет 6 лет вместо 10, и то, вторую половину из этого срока - с сильно урезанным функционалом, но если посмотреть на то, как хруники пытались делать КА, у них все гораздо хуже.
Видимо, есть какие-то проблемы, которые испытывает исключительно (или по-крайней мере, преимущественно) ГКНПЦ им. Хруничева.

Veganin пишет:
С Острия:

Для расследования аварии "Протона-М" сформирована комиссия из экстрасенсов, шаманов, прорицателей и представителей духовенства.

2. Задолбали уже таким юмором. Реально бесит.
mark2000 в бане, но дело его живет.

С первым пунктом согласен, а со вторым - нет. Вас очень злит шутка, а кого-то - ситуация в отрасли и падения РН.
 В США при падении РН таких шуток не будет, а у нас - есть. От отчаяния и безысходности, от постоянного наступания на те же грабли, от маленькой зарплаты, от опускания профессии "инженер" и "ученый" ниже продавца в макдональдсе, от самодурства руководителей-невеж снизу доверху... Ведь после очередной аварии меняются лишь ФИО в креслах, которые читают речи предшественников и... все. О людях и проблемах на производстве никто и не вспоминает.

 Почему в США РН, спутники и АМС не освящают, а они, подлецы, работают и работают? У нас же и попы есть, и часовни, и передвижные храмы... А РН регулярно падают и спутники то инвалидами становятся, то помирают. Может, прежде чем кадилом махать, нужно вспомнить заповедь "возлюби ближнего своего, как себя" и повернуться сердцем к людям? Тогда и качество поднимется, и кадры омолодятся, и краснеть руководству страны не придется. 

 На днях кто-то из руководителей снова вспомнил о "ведущей роли России в освоении космоса". Группировки ДЗЗ, СПРН,РЭР, метео, геодезических, научных КА, АМС нет, отрасль в глубочайшем кризисе, но мы - впереди всех...
 
 Салютман, Вы немного лукавите, когда говорите о 4 изделиях Протона-М и одном-двух у конкурентов. Иначе ЦиХу по выставкам нужно возить вторую ступень Протончика и с гордостью ее демонстрировать, говоря о высочайшей ее надежности и наличии у ЦиХа культуры производства  мирового уровня - она не подводила лет 20 уже.

[Sаlyutman]

Прол пишет:
Лучшие кадры КБ, которых мало (причины обсуждались и в этой ветке), естественно, работают по "Ангаре" и "Протоном" не занимаются.

Многие ещё как занимаются. И не только ими. Здесь уже писалось, что многие конструктора работают сразу по нескольким темам одновременно. Например мне, по мимо моих "родных" тем, приходится постоянно отвлекаться и на "Протон", и на "Рокот", и на "Ангару", и на оба "Бриза", и на кучу прочих изделий по мелочам. И это вполне обычная практика. Причём всё делается на одну зарплату.

[Вернер П.]

Sаlyutman пишет:
Не говорите глупостей. Это даже не интересно обсуждать.
Платить надо достойно, чтобы у людей был стимул не только работать, не беспокоясь об уровне жизни своей семьи, но и чтобы сохранялся интерес к повышению собственной квалификации, а значит и к повышению качества и надёжности выпускаемой продукции. Всё остальное - вторично, в том числе - успехи и достижения иноземных конкурентов.
А грамотная организация принципов и условий труда - это прерогатива высококвалифицированного менеджмента в администрации. А с этим как раз проблемы, при чём не только у нас, а в большинстве, даже "успешных" предприятий. Ведь наличие диплома о ВО, совсем не означает наличия ВО у обладателя такого диплома.

Конечно надо платить, кто против то. Разговор про то что это не единственная и даже не главная причина.
Я могу повторить: как от величины зарплаты изменится организация труда? И что мешает это сделать сейчас? См. в предыдущем сообщении описание проблемы с переделкой крепления датчиков.

И другая группа вопросов, если позволите: Зарплату вы хотите поднять всем 30 тысячам, или сколько там сегодня работает на Хруничеве? И из каких средств? За запуск Протона, я так понимаю берут максимум из возможного на сегодняшний день.

[TAU]

Benny пишет:  в Калифорнии начинающий инженер-конструктор получает 5 тыс. дол. в месяц, опытный 9-10. Техники/рабочие обычно в половину инженерной зарплаты. Калифорния условно соответствует Москве по стоимости жизни

Мне кажется, Вы все же загнули...

[Вернер П.]

Sаlyutman пишет:

Плейшнер пишет:
Вот в параллельной теме ваше сообщение, как повышение зарплаты устранит это положение дел?:

Где вы там увидали хоть слово о повышении зарплаты? Там речь вообще о другом шла. О том что проще и дешевле контролировать уже сложившееся производство, а не создавать новое, требующее многочисленных затрат, в том числе и у потребителей данной продукции.
Что же касается поднятие зарплат, то оно даёт главное преимущество, о котором я писал неоднократно. Это возможность администрации подбирать только высококвалифицированный персонал для выполнения конкретных работ, а не тех, кто по какому-то недоразумению вдруг оказался под рукой. Это возможность высококвалифицированному персоналу дорожить своим рабочим местом, а не метаться с места на места, в поиске где ему будет комфортнее.

Вот именно что зарплата не при чем, те же проблемы с НЕрешением простейших вопросов были бы и при зарплате в 20 и в 100т.р.

[Штуцер]

Насколько я понимаю, подвод компонентов к рулевым камерам осуществляется через гибкие элементы, а не через цапфы. Камеры отработаны, с большим запасом прочности. ИМХО - гибкая подводка возможное место разрушения, приведшее к падению давления в КС.

[Sаlyutman]

supermen пишет:
Разговор был о том , что проблема нынешних начальников в бездумном наборе заказов и как следствие снижения качества из-за одновременной разработки человеком 5-ти проектов. Это проблема КБ , а не ЗИ. В данной ситуации косяк скорее всего ЗИ , а не КБ , тк машина серийная. Проблемы у него иные, или Вы не согласны?

Набор заказов обеспечивает выживание предприятия в перспективе, и от этого никуда не деться. То что люди работают одновременно по разным проектам допустимо, но не всегда хорошо, так как разные проекты предполагают разные подходы к решению тех ли иных задач, и переключаться порой бывает тяжеловато. Хуже, что сроки по ним часто близки и приходиться авралить с "соответствующими" перспективами. Тут уж претензии к организации процесса параллельного производства, к тому что руководителей одних тем мало интересуют проблемы по другим темам - им возьми, вынь да полож, а что там по другим темам делается их не касается. А конструкторов, занятых в этих темах, касается всегда. 
Ну и ЗИ постоянно вставляет палки в колёса своими вечно "неразрешимыми" проблемами и амбициями очередных местных "царьков" на уровне цехов и их подразделений. Поэтому приходится тратить немало времени и нервов, на то, чтобы объяснить такому деятелю всю "политику партии и правительства" и то что может случиться, если он не начнёт работать нормально, как и следует.
А причина всех косяков - в человеческом факторе - малокомпетентности песонала, лени, отсутствии знаний и умений, не ответственности и пофигизме на всех уровнях. 

[Вернер П.]

Штуцер пишет:
Насколько я понимаю, подвод компонентов к рулевым камерам осуществляется через гибкие элементы, а не через цапфы. Камеры отработаны, с большим запасом прочности. ИМХО - гибкая подводка возможное место разрушения, приведшее к падению давления в КС.

Гибкая подводка, это фторопластовый рукав в металлической оплетке или что другое?