Экспресс-АМ4R – Протон-М/Бриз-М – Байконур 200/39 - 16.05.2014 01:42 ЛМВ - авария

[mik73]

Sаlyutman пишет:
А производители комплектующих вам скажут:....

И что в результате? Если есть задача летать - надо решать задачу летать. Если  все в конечном итоге упирается в "хочубабла -нетубабла"- то надо, наверное просто развести руками и признать что ни фига мы не космическая держава. Так,бомбим помаленьку на оставшейся от дедушки таратайке.

P.S. формулировки доведены до последней крайности намеренно :-)

[supermen]

ВВК пишет:

Shadow пишет:
А вот как и кто установил данный конкретный подшипник - это вопрос.

Я хотел сказать маленькое другое. Предположим подшипник был обычный, ставили его как обычно, но в этот раз подшипник шел по краю допусков по всем показателям, посадочное место тоже, вал на котором он сидит тоже по краю допусков и ставили его как обычно, но может хуже , чем обычно, а надо было приложить максимум усилий, чтоб быть уверенным в его работе(или опытный монтажник вообще-то заменил его). И если предположить что на протяжении последних модернизаций этот подшипник не меняли и не меняли допуски по которым он отбирается, а нагрузки в принципе возросли, то я хотел сказать, тогда раньше он бы отработал и даже бы не нагрелся, то сейчас не факт. Вывод чтоб быть уверенным в изделии надо чтоб требования по допускам ужесточались.

Подшипник работает всегда, если он изготовлен хоть в верхний предел , хоть в номинал. Поле допусков менять - абсурд. Все уже сделано,  обработано и испытано до нас. В таких пределах,  которые обеспечивают работоспособность в условиях эксплуатации. 
А почему нагрузки возросли? 
Ужесточение поля допусков может привести  к росту цены детали или механизма на порядки.

[Bell]

Штуцер пишет:

Рысьь пишет:
Если враньё и покрывательство доказаны, то все их регалии, звания и стаж будут работать против них — чем больше и выше, тем хуже.

Это все домыслы отдельных участников форума. Нет вранья и укрывательства. Вспомните падение Протона в прошлом году. Комиссия все показала и рассказала.
Или история с перезаправкой ДМа. Все выяснили, со всем разобрались, причины названы.

Да-да. Разобрались, причины назвали, виновных покарали.

Вот и тут ждем.
Спорим, что зря?

[Shadow]

Sаlyutman пишет:

ВВК пишет:
помимо установки камер и ужесточения госприемок, требуется постоянно повышать требования к допускам длякомплектующих, которые постоянно ужесточаются(допуска уменьшаются, а их количество увеличивается) .

А производители комплектующих вам скажут:"Хотите улучшенных характеристик? Оплатите НИОКР и все затраты с внедрением в производство новых комплектующих. А это стоит десятки, сотни миллионов.
Либо предложат поискать уже готовое в другом месте... хитро прищуриваясь. Особенно если они монополисты.

Да, это постоянная проблема. Предприятия работают под заказ, на каждый винтик пиши ТЗ и оплачивай сперва НИР потом ОКР. И никто не придет и не скажет "купите у нас подшипник, он надежнее вашего".

[Shadow]

mik73 пишет:

Sаlyutman пишет:
А производители комплектующих вам скажут:....

И что в результате? Если есть задача летать - надо решать задачу летать. Если все в конечном итоге упирается в "хочубабла -нетубабла"- то надо, наверное просто развести руками и признать что ни фига мы не космическая держава. Так,бомбим помаленьку на оставшейся от дедушки таратайке.

P.S. формулировки доведены до последней крайности намеренно

Уважаемый mik73, ну кто же в здравом уме такое признает? Тем более в стране, которая первой отправила человека в космос.
А про бабло, так в него всегда все упирается, не только в космонавтика. 

[Shadow]

Bell пишет:

Штуцер пишет:

Рысьь пишет:
Если враньё и покрывательство доказаны, то все их регалии, звания и стаж будут работать против них — чем больше и выше, тем хуже.

Это все домыслы отдельных участников форума. Нет вранья и укрывательства. Вспомните падение Протона в прошлом году. Комиссия все показала и рассказала.
Или история с перезаправкой ДМа. Все выяснили, со всем разобрались, причины названы.

Да-да. Разобрались, причины назвали, виновных покарали.

Вот и тут ждем.
Спорим, что зря?

Что-то мне подсказывает, что спорить не стоит

[Bell]

Так этож азарт!
Но пусть тов. Штуцер скажет сам

[mik73]

Shadow пишет:
Уважаемый mik73, ну кто же в здравом уме такое признает? Тем более в стране, которая первой отправила человека в космос.

Может я излишне оптимистичен, но мне кажется, что умение различать лозунги (особенно собственные) с реальным положением дел - как раз есть признак здравого ума.  Лозунг - это то, что должно быть, а положение дел может быть всяким.  Про это выше уже было. 

Shadow пишет:
А про бабло, так в него всегда все упирается, не только в космонавтика.

Ну опять же выше уже обсуждалось, что не все, и мне кажется, что несомненная правда в этом есть.   Просить бабло  и вваливать бабло  можно до изнеможения и без результата. Примеров вокруг достаточною,  не только в космонавтике.

[Sаlyutman]

mik73 пишет:

Sаlyutman пишет:
А производители комплектующих вам скажут:....

И что в результате? Если есть задача летать - надо решать задачу летать. Если все в конечном итоге упирается в "хочубабла -нетубабла"- то надо, наверное просто развести руками и признать что ни фига мы не космическая держава. Так,бомбим помаленьку на оставшейся от дедушки таратайке.

P.S. формулировки доведены до последней крайности намеренно

Если нет бабла, то и задачи надо ставить на "нет бабла". Никто просто так оплачивать чужие работы не будет.
вы можете признавать что угодно, а то что Россия была и есть космическая держава - аксиома. Вы уж пожалуйста, мух от котлет отделяйте.

[Shadow]

mik73 пишет:

Shadow пишет:
Уважаемый mik73, ну кто же в здравом уме такое признает? Тем более в стране, которая первой отправила человека в космос.

Может я излишне оптимистичен, но мне кажется, что умение различать лозунги (особенно собственные) с реальным положением дел - как раз есть признак здравого ума. Лозунг - это то, что должно быть, а положение дел может быть всяким. Про это выше уже было.

Shadow пишет:
А про бабло, так в него всегда все упирается, не только в космонавтика.

Ну опять же выше уже обсуждалось, что не все, и мне кажется, что несомненная правда в этом есть. Просить бабло и вваливать бабло можно до изнеможения и без результата. Примеров вокруг достаточною, не только в космонавтике.

Все Вы правильно говорите, так и должно быть.

Не помню ни одного раза, чтобы кто-то отказался от заказа с формулировкой "я не смогу это сделать, это лозунг".
Просто в зависимости от фантастичности этого лозунга будут расти цена и сроки.
Про вваливать без результата Вы точно подметили.

Да, кроме денег, многое упирается еще и в сроки.

[Sаlyutman]

mik73 пишет:
Просить баблои вваливать бабломожно до изнеможения и без результата. Примеров вокруг достаточною,не только в космонавтике.

Если в кошельке предприятий нуль, то дело исключительно в бабле.
Вот Вам, например, если не оплатите интернет, то и на форум доступа не будет, вот и отрасль без денег не дееспособна. А бесплатно разве что чирей вскочит.

[Прол]

ВВК пишет:
Вывод чтоб быть уверенным в изделии надо чтоб требования по допускам ужесточались.

ВВК, дались Вам эти допуски! Представьте, что все в пределах допусков, а внутри какого-то элемента подшипника каверна или трещина, не обнаруженные при неразрушающем контроле, например, из-за того, что этот контроль кто-то счел лишним (до этого же все было хорошо), хотя отметку в КТП поставил. С бардаком надо бороться, а не допуски ужесточать!

[ВВК]

Sаlyutman пишет:
А производители комплектующих вам скажут:"Хотите улучшенных характеристик? Оплатите НИОКР и все затраты с внедрением в производство новых комплектующих. А это стоит десятки, сотни миллионов.

Я так понял тут тупик или стена, хотя я считал изначально подшипников несколько штук и из их числа выбирать  с лучшими характеристиками, а остальные например на самолеты, там есть ещё автомобили, трактора с сельским хозяйством, там они тоже используются просто видимо число из которого выбирают должно возрасти, потом от безысходности попробовать через Роскосмос конкурс на изготовление этих подшипников организовать, может кто ещё захочет делать и у него без всяких НИОКРов получится.

supermen пишет:
Поле допусков менять - абсурд.

Не менять , а ссужать.

supermen пишет:
А почему нагрузки возросли?

Нагрузки возросли на РН(увеличилась ПН в процессе развития от УР-500  до "Протон-М"), а допуски это во-первых как следствие этого увеличения, во-вторых  допуски просто как способ улучшения качества.

supermen пишет:
Ужесточение поля допусков может привестик росту цены детали или механизма на порядки.

Shadow пишет:
Да, это постоянная проблема. Предприятия работают под заказ, на каждый винтик пиши ТЗ и оплачивай сперва НИР потом ОКР. И никто не придет и не скажет "купите у нас подшипник, он надежнее вашего".

А может в этом процессе не рулит Роскосмос, по мне так это его прямая задача делать правила игры привлекательными для всех, а может просто не хотят менять поставщиков или требовать с них , потому что им этого просто не хочется или не нужно. Потом господа я не прошу менять конструкцию я прошу повысить качество изделия. Не может РН летать 40 лет и требования к его комплектующим не изменяться. Да чисто за счет отработки технологии производства и приобретения опыта качество изделий должно улучшаться само-собой. А купить оборудование для проверки можно и через Госзаказ. Сначала вроде дорого, потом нормально.  

Прол пишет:
Представьте, что все в пределах допусков, а внутри какого-то элемента подшипника каверна или трещина, не обнаруженные при неразрушающем контроле, например, из-за того, что этот контроль кто-то счел лишним (до этого же все было хорошо), хотя отметку в КТП поставил. С бардаком надо бороться, а не допуски ужесточать!

В моем понятие на это то же допуск должен быть и выше говорил, что допуски не только ужесточать надо, но и увеличивать их количество, в т.ч. и ультразвук и рентген обязателен.


 
 

[Sаlyutman]

ВВК пишет:
Я так понял тут тупик или стена, хотя я считал изначально подшипников несколько штук и из их числа выбиратьс лучшими характеристиками

Тут дело не столько в подшипниках, а в любых материалах и комплектующих. Есть скажем, элемент с характеристиками X, Y, Z, а для нормальной работы изделия в заданных условиях требуется - с характеристиками  X+1, Y-1, Z. Так вот сделать элемент под нужные характеристики стоит очень дорого (десятки если не сотни миллионов только на НИОКР), а годовая потребность - в лучшем случае, десятки экземпляров в год. Ну кто пойдёт на такие траты, кому выгодно такое производство?
Да и выбирать практически не из чего - сертифицированных для космоса производителей раз два и обчёлся, а приходит частный бизнес и не выдерживает уровень качества, при этом его продукция порой в разы дороже.

А вообще, мое ИМХО, что на подшипники в этой теме зря всё валят. Соглашусь со Старым, что причина аварии скорее иная, хотя и не знаю пока точно какая.

[Shadow]

ВВК пишет:

supermen   пишет:
Ужесточение поля допусков может привестик росту цены детали или механизма на порядки.

Shadow   пишет:
Да, это постоянная проблема. Предприятия работают под заказ, на каждый винтик пиши ТЗ и оплачивай сперва НИР потом ОКР. И никто не придет и не скажет "купите у нас подшипник, он надежнее вашего".

А может в этом процессе не рулит Роскосмос, по мне так это его прямая задача делать правила игры привлекательными для всех, а может просто не хотят менять поставщиков или требовать с них , потому что им этого просто не хочется или не нужно. Потом господа я не прошу менять конструкцию я прошу повысить качество изделия. Не может РН летать 40 лет и требования к его комплектующим не изменяться. Да чисто за счет отработки технологии производства и приобретения опыта качество изделий должно улучшаться само-собой. А купить оборудование для проверки можно и через Госзаказ. Сначала вроде дорого, потом нормально.  

 

Ваша идея повысить надежность за счет более точного изготовления узлов понятна, может просто мы неправильно объясняем.

Любой руководитель заинтересован в том, чтобы его изделие было качественным. Разговоры про "не хочется или не нужно" сразу отметаем.

Давайте на примере злосчастного подшипника.
Для ТНА, поскольку он входит в состав изделия, применимо такое понятие как ВБР (вероятность бессбойной безотказной работы), эта характеристика рассчитывается на основании ВБР деталей, которые входят в ТНА. Таким образом, получается что к сожалению обычный подшипник с автоваза использовать нельзя, потому-что никто не поручится, что подшипник с вероятностью 0.998 выдержит нагрузки в полете.
Если удается найти контрагента, у которого в серии стоят такие подшипники - это здорово, а если не удается ....

-находим того, кто готов и способен это сделать
-пишем ТЗ
-исполнитель разрабатывает РКД и согласовывает с нами
-исполнитель разрабатывает техпроцесс, создает и комплектует линию по производству
-выпускает подшипники, подтверждает выполнение требований ТЗ
Это все жутко дорого, но приемлемо, теперь, нам потребовалось изменить допуска .....

-выпускаем дополнение к ТЗ
-исполнитель  дорабатывает РКД и согласовывает с нами
-исполнитель дорабатывает техпроцесс, модернизирует и (возможно заново комплектует) линию по производству
-выпускает подшипники, подтверждает выполнение требований ТЗ

Это все ради партии в 40-50 штук, которых хватит на 3-4 года, при том что подшипники изготовленные по предыдущему ТЗ и произведенные строго по технологии из качественных материалов полностью удовлетворяют требованиям по качеству и надежности.

Изделие изготавливается СТРОГО по технической документации, для того чтобы улучшить качество, нужно переделать всю тех. документацию и тех. процесс. Иногда бывает проще разработать новое изделие.

[supermen]

На мой взгляд все это разговоры в пользу распи××$-ев на производстве. Скорее всего при проектировании ТНА закладывалась и возможность будущей модернизации и коэффициент запаса далеко не 1. 
ЗА
Я конечно не заведующий кафедры детали машин, но если сузить поля допусков при изготовлении составных частей подшипника, то он не сможет вдруг выдерживать более тяжелые нагрузки. Плавнее, тише пожалуйста, но не более. 

[Shadow]

Спойлер

supermen пишет:

На мой взгляд все это разговоры в пользу распи××$-ев на производстве. Скорее всего при проектировании ТНА закладывалась и возможность будущей модернизации и коэффициент запаса далеко не 1.
ЗА
Я конечно не заведующий кафедры детали машин, но если сузить поля допусков при изготовлении составных частей подшипника, то он не сможет вдруг выдерживать более тяжелые нагрузки. Плавнее, тише пожалуйста, но не более.

[свернуть]

Вот Ваше первое предложение - как бальзам на рану, именно так  
Модернизация - нет, минимальная масса, при максимальной эффективности.
Коэффициент запаса - существенно больше 1.
Я тоже не заведующий, но думаю сможет.

[ВВК]

Shadow пишет:
Это все жутко дорого, но приемлемо, теперь, нам потребовалось изменить допуска .....

-выпускаем дополнение к ТЗ
-исполнительдорабатывает РКД и согласовывает с нами
-исполнитель дорабатывает техпроцесс, модернизирует и (возможно заново комплектует) линию по производству
-выпускает подшипники, подтверждает выполнение требований ТЗ

Да, действительно все сложно, теперь для успокоения совести, тогда добавить рентгеновский снимок самого подшипника и места его посадки после  установки это реально и все закрываем этот вопрос.

[Чуи]

Штуцер пишет:

Чуи пишет:
Так что культура из Филей и авиационных училищ ушла вместе с Чертоком...

Черток - это кто?

Бывший электрик авиазавода № 22, не?

Штуцер пишет:

Рысьь пишет:
Если враньё и покрывательство доказаны, то все их регалии, звания и стаж будут работать против них — чем больше и выше, тем хуже.

Это все домыслы отдельных участников форума. Нет вранья и укрывательства. Вспомните падение Протона в прошлом году. Комиссия все показала и рассказала.
Или история с перезаправкой ДМа. Все выяснили, со всем разобрались, причины названы.

Так о чем и речь! Комиссия ничего не показала и не рассказала. Таким образом, укрывательство - не домыслы, а логичный вывод из сравнения, как работала комиссия в прошлый раз и в этот.

Старый пишет:

А.Коваленко пишет:
Не волнуйся, Старый, ДМ-03 перезаправили кислородом, так и было.

А я волнуюсь! Ведь в курилке обсасывали именно эту версию...

Однако по слухам из нашей заводской курилки официальная версия причины по которой блок перезаправили сильно отличается от настоящей.

А что за версия в вашей заводской курилке?

Есть скажем, элемент с характеристиками X, Y, Z, а для нормальной работы изделия в заданных условиях требуется - с характеристиками X+1, Y-1, Z. Так вот сделать элемент под нужные характеристики стоит очень дорого (десятки если не сотни миллионов только на НИОКР), а годовая потребность - в лучшем случае, десятки экземпляров в год. Ну кто пойдёт на такие траты, кому выгодно такое производство?
Да и выбирать практически не из чего - сертифицированных для космоса производителей раз два и обчёлся, а приходит частный бизнес и не выдерживает уровень качества, при этом его продукция порой в разы дороже.

Вы же знаете, что никаких НИОКР не надо: протокол разрешения применения + протокол испытаний на X+1. Когда разработчик комплектующего его делал, он закладывал больший запас, чем требовалось по ТЗ. У нас вообще степень переразмеренности запредельная: эксплуатанты накинут, проектанты накинут, расчетчики накинут, надёжники накинут - к конструктору приходит такое, что потом по цепочке из каждого лишние запасы пинками выбивать приходится. Плюс обязательный испытательный запас.

Старый пишет:
 Вооот! Об этом я и говорю. Надо отрешиться от иллюзий что мы - великая космическая держава и по сути создавать ракетно-космическую отрасль заново. В том числе и кадры.

А чем опыт Маска вам не нравится? Никакого "до основания, а затем...", а результат есть.

[Старый]

Чуи пишет: 
А что за версия в вашей заводской курилке?

В нашей заводской курилке говорят что допустили ошибку в рассчёте заправки посчитав цилиндр сферой. 
По официальной версии рассчитали всё правильно но один разгильдяй забыл передать карту заправки и заправили по старой.