Экспресс-АМ4R – Протон-М/Бриз-М – Байконур 200/39 - 16.05.2014 01:42 ЛМВ - авария

[Bell]

Итак, причина определена, виновные найдены, осталось выяснить - наказаны ли они?
Если нет, то угадаете - почему?

Хочу напомнить про историю с недозаправкой ДМа. Там головы как раз полетели.

[Рысьь]

Shadow:
МВК в ходе расследования выясняет причины и докладывает их руководству

Чьему руководству? По идее, результаты во всех подробностях должны быть известны правительству, министерству, президенту и т.п. высоким лицам. Пусть и под грифом. А на деле?

главное - чтобы комиссия установила причину и выработала рекомендации по ее устранению, а то что скажут нам - дело десятое

Проблема в том, что сомнителен факт «установки причины и выработки рекомендаций по её устранению», учитывая частоту аварий, разнообразие официальных причин, массу неофициальных и нестыковок вторых с первыми. Хотя комиссия может парировать, заявив, что некоторые детали подпадают под защиту военной, государственной и/или коммерческой тайн. Но уверенность это не добавит.

Кротами, как Вы их назвали являются все члены межведомственной комиссии, ибо регулярно сообщают о ходе расследования "кому надо" - своему руководству

Нет, кому надо — это вышеперечисленным первичным заказчикам в лице представителей государства. Именно они дают деньги на весь этот балаган. (Даже в случае с коммерческим запуском.)

В ходе каждого расследования в прессе появляются заявления от "анонимных источников близких к расследованию", но разочарую Вас, это на 90% не "кроты", а вброс информации от заинтересованных лиц и организаций, которых не устраивает ход расследования. Сюда же запишите проплаченных "экспертов" с их статьями в СМИ

ОК, верю, а как насчёт не менее близких к расследованию источников на этом форуме, которые пишут о том, что потом не обнаруживается в отчёте? Что теперь эти источники скажут про наддув, падение давления не сразу, а через несколько минут работы, и не везде, а в одной камере из 4-х, и т.п.? Тоже заинтересованные лица и проплаченные эксперты?

Старый:
Вы уверены что у вас причины разного рода косяков "для себя" и "для начальства" всегда одинаковы?

У нас никогда не было таких косяков. (Просрочивания не в счёт.) Разве что если в тестовой лаборатории сожгут или сломают какую-то железяку или обнаружат, что она не совместима с остальными — ну поменяют, и всё. Может быть, ещё когда дают командировочные для поездок по выставкам и конференциям, то их может не хватить — наверное, добавляют из своего кармана    

......... Вот так вот делается в авиации. С самого училища. А космонавтика это круче чем авиация.

Пипец-пипец. Гвозди бы делать из этих людей... ©

Заказчику похрен вязкое трение или кривые руки. А вот конкретным людям помочь очень даже можно.

Во-первых, вы им помогаете, только если они учатся на своих ошибках (что не факт), а не убеждаются, что могут безнаказанно лажать и далее, т.к. вечно всех прикрывают. Во-вторых, заказчику (если он иностранный) совсем не похрен, когда оказывается, что вязкое трение, посторонние частицы, ТЗЧ и прочие марсиане почему-то особливо любят наши ракеты и КА. Ничего личного, скажет он, просто у вас, русских карма такая невезучая, поэтому пойду-ка я в следующий раз к янки, французам или даже китайцам — у них почему-то всё ожидаемо даже для новых ракет. А даже если заказчик наш — всё равно обидно. В крайнем случае и снять после аварии могут.

правда никому не нужна, а во вторых стукачей у нас не любят нигде, в том числе и наверху.

Даже если она показывает способ исправления истинной причины? А также то, что комиссия сплошь наполнена рукопожатными и уважаемыми врунами? В таком случае в руководстве страны должны сидеть полные пофигисты. Стукачи могут оказаться спасителями, если цель их слушателей — качественная и полезная работа отрасли, а не пиар и распил.

4 движка пришлось добавить, надо же было както реагировать. Они были отнюдь не ненужные, они управляли ракетой по крену.

А в первых полётах как им управляли? Там уже были рулевые сопла? По-вашему, целый лишний год (при острейшем цейтноте, постоянном давлении от ЦК и МОМ за просрочивание и перетрату денег и угрозе полного закрытия программы после полёта А-11) потратили на добавку лишних движков, которые ничего не решали. И никто не проболтался. И никто не заподозрил неладное. Натуральный заговор, причём Черток — чуть ли не главный заговорщик!

Лишний управляющий момент лишним не будет.

Ага, зато уменьшение ПН при острейшем весовом дефиците программы Н1-Л3 чрезвычайно полезно!    

была построена теория объясняющая разрушение и возгорание двигателей накоплением в определённой области ТНА посторонних частиц

Вот интересно, после стольких повешенных на них аварий — делают ли наземные испытания на устойчивость к ПЧ? Скажем, РД проходят испытания на износ, устойчивость к кавитации, вибрации, перегреву и пр.. А ПЧ?

перед самым стартом вообще выкусили кусачками второй комплект БЦВМ

Кстати, рассматривая этот случай, я всё хотел спросить — почему не было под рукой резервной БЦВМ? В крайнем случае подключили бы её без проверки. А если не было, то что мешало снять одну из БЦВМ с грунтового возвратника (где их также две, как я понял) и поставить на основной блок вместо сбоившей? Сломается по дороге обратно — грунт пролетит, так хоть информацию получим...

сбой звёздного датчика программа приняла за отказ первого комплекта БЦВМ

А вот этот пункт и вовсе маловероятен. Потому что тут надо перепутать не вид ошибки, и не сам факт её совершения, а её место. Либо это не так, либо программа управления целостностью вычислительного комплекса была изначально глючная. По идее, при сбое звёздного датчика должен нужно переключиться за запасной, а если его нет, то попробовать ещё несколько раз, а если не помогло — использовать приближённые векторы, полученные от ИСО, солнечного датчика или пр. источников. Либо уйти в защищённый режим — но на той же (горячей) БЦВМ! Впрочем, там ещё добавилась проблема с 2-сторонней связью на НОО, но её аврально решили на земле.

Виновата во всём оказалась естественно тяжёлая заряженая частица

Между прочим, использованная микросхема памяти, на которую повесили всех собак, не рекомендована для космоса по показаниям её испытаний в США, о чём было написано в вышедшем за несколько лет до старта ФГ отчёте.

Впрочем, некий аноним заявил, что исходный виновник — предыдущий директор НПОЛ, продавивший добавку китайского спутника, из-за чего вес системы Фрегат+ФГ+Инхо стал слишком большим. Стали выкидывать лишнее, но оказалось мало. Тогда кто-то предложил для экономии соединить Фрегат и ФГ в общий КА, где одна БЦВМ будет управлять одной МДУ в т.ч. и для выхода на траекторию. ГК наотрез отказался, т.к. это потребует полной переделки и проверки всей конструкции, на что нет времени. За это ГК был уволен, а остальные без него авралом доделали ФГ как смогли и без должной проверки. А смелый директор, чуя провал, уволился незадолго до старта. И, вроде бы, никаких претензий к нему не предъявляли — ни комиссия, ни «злые языки»...

[Прол]

Рысьь пишет:
Вот интересно, после стольких повешенных на них аварий — делают ли наземные испытания на устойчивость к ПЧ? Скажем, РД проходят испытания на износ, устойчивость к кавитации, вибрации, перегреву и пр.. А ПЧ?

Обязательно есть в документации на все составные части и на КА в целом (есть ли на собранной ступени такая проверка - не знаю). А вот делают ли? Эпизод с перезаправкой ДМа подсказывает, что не факт.

[Stalky]

Рысьь пишет:

А смелый директор, чуя провал, уволился незадолго до старта. И, вроде бы, никаких претензий к нему не предъявляли — ни комиссия, ни «злые языки»...

Однако, Вы, неким образом, в теме, но имхо лишь частично.  Что?  Георгий Максимович злонамеренно угробил ФБ?

[Прол]

Рысьь пишет:
А смелый директор, чуя провал, уволился незадолго до старта. И, вроде бы, никаких претензий к нему не предъявляли — ни комиссия, ни «злые языки»...

Не надо обижать ГМ - он ушел ровно тогда, когда у него закончился контракт. Продлить контракт не могли - ему в этот год исполнялось 70 лет.
ЗЫ деньги от Имхона он себе забрал?

[Shadow]

Рысьь пишет:

Shadow:
МВК в ходе расследования выясняет причины и докладывает их руководству

Чьему руководству? По идее, результаты во всех подробностях должны быть известны правительству, министерству, президенту и т.п. высоким лицам. Пусть и под грифом. А на деле?

А на деле так и есть. Руководство - это те лица, которые подписали приказ о создании комиссии (например глава Роскосмоса, министр обороны и т.д.)

[Хунвэйбин]

Старый пишет:
Позволю себе небольшое уточнение. В запуске 19.2.96 произошёл отказ телеметрии и
телеметрия была получена частично. Полной картины воссоздать не удалось но
какимто образом всётаки установили что нарушилась подача кислорода. Поэтому
причиной назначили неоткрытие клапана кислорода.

   Вроде было так- у РБ не было системы управления и радиосредств.

Командовала РБ система управления Марса
Телеметрия (в том числе и о состоянии  РБ) шла ( должна была идти с Марса)

Вроде говорили, что из системы измерений Марса Лавочкинцы по неизвестной причине исключили
магнитофон.

Второе включение РБ было вне зоны радиовидимости с территории РФ. Корабельных, самолетных измерительных пунктов (КИПов, СИПов) и ИПов за границей не привлекалось.

Телеметрию могли принимать только в режиме реального времени. Ежели был бы магнитофон, то в
режиме воспроизведения телеметрии при пролете одинокого Марса над ИПами РФ- получили
БЫ телеметрию и узнали- что произошло. Марс же жил еще несколько витков.

[Штуцер]

Чуи пишет:
Так что культура из Филей и авиационных училищ ушла вместе с Чертоком...

Черток - это кто?  

[Штуцер]

Хунвэйбин пишет:
Вроде говорили, что из системы измерений Марса Лавочкинцы по неизвестной причине исключили
магнитофон.

Телеметрию могли принимать только в режиме реального времени.

Что же получается? Марс во время эксплуатации тоже выдавал бы информацию только в режиме реального времени?

[Штуцер]

Старый пишет:

Прол пишет:
Сейчас надо систему снова отстраивать, а это, кроме денег - время и, главное, люди с мозгами. ИМХО, люди с мозгами есть, а вот людей, способных этих людей найти и расставить на правильные места - нет. И/или система на это не настроена.

Вооот! Об этом я и говорю. Надо отрешиться от иллюзий что мы - великая космическая держава и по сути создавать ракетно-космическую отрасль заново. В том числе и кадры.

Увы! Все это правильно и в то же время совершенно невозможно.Наступает время ярких лозунгов.
Заметтье, что ДОР давно кидает кумачовые лозунги в твиттере.
Россия встала с колен! Долой тлетворнрое влияние запада! Сталин и Мао слушают нас Путин и Сяо слушают нас! Великая Россия строит капитализм в кольце врагов!
Догнать и перегнать импортозамещение за 2-3 года!
В такой момент политически близоруко снимать лозунг Мы - великая космическая держава

[Штуцер]

Bell пишет:
Хочу напомнить про историю с недозаправкой ДМа. Там головы как раз полетели.

Которая на самом деле была перезаправкой?  

[ВВК]

Тут в купе со всеми сложностями, которые называются при производстве РН "Протон" , такими например как контроль качества, ограничение выбора комплектующих(у поставщиков такие же проблемы), низкий ФОТ и как следствие понижение уровня квалификации при сборке РН , по-моему мнению имеет право быть ещё существенная деталь. Так в начале своего пути в РН был заложен огромный запас прочности, который снимал , пусть не все , но какую-то часть проблем, то сейчас ,когда РН благодаря постоянной модернизации может поднимать больше и выше, этот запас истончился. Попробую объяснить, ну например поменяли СУ РН , теперь, ПН увеличилась, прикинули вроде все выдержит и даже запас есть, но если раньше , при прежних ПН этот подшипник , на который грешат, мог, извините за автомобильную тавтологию, немного "бить" или  быть перетянутым, то сейчас, то сейчас требования к ним возросли, возросли и требования к посадочному месту. Конечно понятно, что даже и раньше к ним требования были круче, чем даже в авиастроение и вроде дальше и некуда, но если они не возросли по всяким там допускам, сколько видеокамер или проверяющих не ставь, это все равно будет за счет старого запаса прочности.

[Штуцер]

ВВК пишет:
Так в начале своего пути в РН был заложен огромный запас прочности, который снимал , пусть не все , но какую-то часть проблем, то сейчас ,когда РН благодаря постоянной модернизации может поднимать больше и выше, этот запас истончился.

1. Предпоследний аварийный пуск помните. Там наглядно виден запас прочности. Менее прочными оказались проставка РБ и адаптер.
2. По механической прочности сходу вообще отказов не припоминаю.

[ВВК]

Штуцер пишет:
1. Предпоследний аварийный пуск помните. Там наглядно виден запас прочности. Менее прочными оказались проставка РБ и адаптер.

Тут я вообще я вообще создателями "Протона" просто восхищаюсь, там и стартовый стол надо было менять и датчик развернули, а "Протон" все пытался и пытался выправится. Причем в этот момент он был похож на живой организм, а не на механическое изделие.

Штуцер пишет:
По механической прочности сходу вообще отказов не припоминаю.

Я скорее говорил о том, что крутится и движется, те же трубопроводы,насосы, ДУ, которые  должны дольше работать под давлением, те же  подшипники дольше крутится, ну или с большей нагрузкой. Т.е. если раньше брали трубопроводы и испытывали на давление скажем 20атм, то теперь надо 25 и т. д., т.е. увеличить требование к изделиям(изменить допуски) и только так можно повысить общее качество, а не пытаться просто повысить контроль.

[mik73]

Штуцер пишет:
В такой момент политически близоруко снимать лозунг Мы - великая космическая держава

Да хрен бы с ним с лозунгом. Лозунг сам по себе, а реальное положение дел само по себе.
 Вот неумение отличать собственные лозунги от реальности  - это беда.

В принципе это совершенно нормально, когда, допустим в телевизионной рекламе фирма Ы рассказывает, что ее забубучки самые забубучкистые на свете (а иначе объемы продаж не те). А в то же время сотрудники этой фирмы напряженно работают над тем, чтобы повысить забубучкистость если не до самой высокой на свете, то по крайней мере до достойно выглядящей на фоне других. Тут главное чтобы сама фирма Ы не поверила в свою рекламу и не решила, что достигла вершин на которых уже ничего делать не надо, все само должно приходить.

[Штуцер]

ВВК пишет:
Т.е. если раньше брали трубопроводы и испытывали на давление скажем 20атм, то теперь надо 25 и т. д., т.е. увеличить требование к изделиям(изменить допуски) и только так можно повысить общее качество, а не пытаться просто повысить контроль.

Форсирование двигателей, ессно подтверждалась доп расчетами и испытаниями.
С С5.98 выжали действительно многовато, но тут виднее разработчикам. ИМХО, Завьялов мог бы квалифицированно сказать, как и по вопросу перегрева агрегатов двигателя в стакане.

[Bell]

Штуцер пишет:

Bell пишет:
Хочу напомнить про историю с недозаправкой ДМа. Там головы как раз полетели.

Которая на самом деле была перезаправкой?

Как я и думал, по остальным пунктам возражений нет  

[Штуцер]

Bell пишет:
Как я и думал, по остальным пунктам возражений нет

Вы эти софистические трюки Старого бросьте.  
 Просто я уточняю, об одном ли мы говорим.

[ВВК]

Штуцер пишет:
Форсирование двигателей, ессно подтверждалась доп расчетами и испытаниями.

Т.е были изменения требований ко всем комплектующим?

[Штуцер]

Рысьь пишет:
ОК, верю, а как насчёт не менее близких к расследованию источников на этом форуме, которые пишут о том, что потом не обнаруживается в отчёте?

Ну, тут надо фильтровать базар.
В первую очередь соотносить инфу со своей базой знаний (если, конечно, она у Вас есть    ).
Затем надо анализировать от кого инфа:
1. Инсайдеры непосредственно доступные к инфе
2. Инсайдеры коссвенно доступные к инфе
3. Бывшие
4. Любители (опытные и эрудированные)
5. Любители (неопытные)
6. Дураки
7. Сумасшедшие.