Экспресс-АМ4R – Протон-М/Бриз-М – Байконур 200/39 - 16.05.2014 01:42 ЛМВ - авария

[Штуцер]

ВВК пишет:

Штуцер пишет:
Форсирование двигателей, ессно подтверждалась доп расчетами и испытаниями.

Т.е были изменения требований ко всем комплектующим?

Ко всем комплектующим, требования к которым изменились.

[Shadow]

Рысьь пишет:

главное - чтобы комиссия установила причину и выработала рекомендации по ее устранению, а то что скажут нам - дело десятое

Проблема в том, что сомнителен факт «установки причины и выработки рекомендаций по её устранению», учитывая частоту аварий, разнообразие официальных причин, массу неофициальных и нестыковок вторых с первыми. Хотя комиссия может парировать, заявив, что некоторые детали подпадают под защиту военной, государственной и/или коммерческой тайн. Но уверенность это не добавит.

Не стоит сомневаться в компетентности комиссии.
Ракета-носитель космического назначения состоит из десятков тысяч узлов, причем несколько сотен из них - критичные, отказ приводит к аварии - это к тезису о разнообразии причин.

[Shadow]

Рысьь пишет:

В ходе каждого расследования в прессе появляются заявления от "анонимных источников близких к расследованию", но разочарую Вас, это на 90% не "кроты", а вброс информации от заинтересованных лиц и организаций, которых не устраивает ход расследования. Сюда же запишите проплаченных "экспертов" с их статьями в СМИ

ОК, верю, а как насчёт не менее близких к расследованию источников на этом форуме, которые пишут о том, что потом не обнаруживается в отчёте? Что теперь эти источники скажут про наддув, падение давления не сразу, а через несколько минут работы, и не везде, а в одной камере из 4-х, и т.п.? Тоже заинтересованные лица и проплаченные эксперты?
 

Все очень просто, рабочие материалы комиссии имеют гриф минимум ДСП и выше.
"Близкие к расследованию источники на этом форуме":
1) Подслушали в курилке - очень вероятно, проблема болтающих сотрудников.
2) Имеют телеметрию и знания, проанализировали сами - честь им и хвала, что поделились информацией, идеальный вариант, при этом ничего не нарушают.
3) Делают выводы на основе официальной информации - как вариант для бесед, обсуждения и консультаций, не более.
4) Разглашают - очень маловероятно.

В итоге на форуме, на 99% имеем просто обсуждение версий специалистами и любителями, проплаченых нет, формат не тот.

Все версии, озвученные в этой теме основаны исключительно на официальных заявлениях председателя комиссии, что то было из курилок, но быстро сошло на нет. Может он (председатель) забыл добавить что давление упало и по О и по Г, тогда подшипник - реальная причина. Я сам не склонен верить заключению комиссии, однако для себя понимаю, что нет у меня телеметрии нет оснований не верить.

[Shadow]

Рысьь пишет: 

правда никому не нужна, а во вторых стукачей у нас не любят нигде, в том числе и наверху.

Даже если она показывает способ исправления истинной причины? А также то, что комиссия сплошь наполнена рукопожатными и уважаемыми врунами? В таком случае в руководстве страны должны сидеть полные пофигисты. Стукачи могут оказаться спасителями, если цель их слушателей — качественная и полезная работа отрасли, а не пиар и распил.

Ну что за максимализм? Как Ваша "правда" покажет способ устранения. Я же неоднократно писал, что если это возможно - истинная причина устанавливается всегда, и всегда причина устраняется. Те, кого Вы называете - "рукопожатными и уважаемыми врунами" - это специалисты, имеющие громадный технический опыт и знания, и не нам с Вами сомневаться в их заключениях.
Ну услышали Вы, я и еще тысяча людей слова "стукача" - как будем обеспечивать качественную и полезную работу отрасли?

[Shadow]

Штуцер пишет:

Рысьь   пишет:
ОК, верю, а как насчёт не менее близких к расследованию источников на этом форуме, которые пишут о том, что потом не обнаруживается в отчёте?

Ну, тут надо фильтровать базар.
В первую очередь соотносить инфу со своей базой знаний (если, конечно, она у Вас есть     ).
Затем надо анализировать от кого инфа:
1. Инсайдеры непосредственно доступные к инфе
2. Инсайдеры коссвенно доступные к инфе
3. Бывшие
4. Любители (опытные и эрудированные)
5. Любители (неопытные)
6. Дураки
7. Сумасшедшие.

Господин Штуцер, аплодирую стоя, Вы написали более точно, и намного более понятно чем я

[Рысьь]

Stalky:
Вы, неким образом, в теме, но имхо лишь частично

Куда меньше, чем хотелось бы. Например, я до сих пор не уверен, как была устроена БЦВМ на ФГ, и сколько их всего было. А так же подробности истории с нелегально полученной подписью документа о надёжности ФГ, которую даже после нажима (а-ля ,,Да вы знаете, кто мне звонил?!") отказались ставить все инженеры, а поставил только сам директор.

Георгий Максимович злонамеренно угробил ФБ?

Не знаю и не могу никого обвинять, то чувствую, что его самодурство и своенравие сыграло тут куда большую роль, чем неправильные микросхемы и, тем более, коварные ТЗЧ. Возможно, он просто погнался за большой деньгой, обещанной китайцами. Или не поверил ГК, который устал от недостачи денег, переделок проекта и авралов.

Прол:
деньги от Имхона он себе забрал?

А ему их дали за погибший КА?

Shadow:
Руководство - это те лица, которые подписали приказ о создании комиссии (например глава Роскосмоса, министр обороны и т.д.)

Ну так все эти люди должны быть заинтересованы, чтобы получить истину, а не прикрытие задов, «чести мундиров» и сора в избах.

услышали Вы, я и еще тысяча людей слова "стукача" - как будем обеспечивать качественную и полезную работу отрасли?

Очевидно, уменьшением покрывательства. Налажали (тем более, если за государственный счёт) — как минимум имейте смелость признаться в этом, а не прикрывайте филей и не сбрасывайте со своей головы на здоровую. А уж потом приступайте к мероприятиям по устранению. Иначе безволие и враньё приведёт к ещё большим провалам. А то, как Старый написал, для некоторых электрогитара важнее учёбы, а потом такие самолёты и ракеты проектируют и таких же «своих» лодырей покрывают. Это не максимализм, а здравый смысл. Если вы спрашиваете о конкретных рецептах, то первый шаг — максимально широкая огласка.

кого Вы называете - "рукопожатными и уважаемыми врунами" - это специалисты, имеющие громадный технический опыт и знания, и не нам с Вами сомневаться в их заключениях

Если враньё и покрывательство доказаны, то все их регалии, звания и стаж будут работать против них — чем больше и выше, тем хуже. Технически они могут быть профессионалы, а как люди — вруны. И лучше обойтись без них на ключевых должностях. (Правда, не факт, что им найдут достойную замену, тем более на такую зарплату...)

[Штуцер]

Рысьь пишет:
Если враньё и покрывательство доказаны, то все их регалии, звания и стаж будут работать против них — чем больше и выше, тем хуже.

Это все домыслы отдельных участников форума. Нет вранья и укрывательства. Вспомните падение Протона в прошлом году. Комиссия все показала и рассказала.
Или история с перезаправкой ДМа. Все выяснили, со всем разобрались, причины названы.

[Старый]

Штуцер пишет: 
Это все домыслы отдельных участников форума. Нет вранья и укрывательства. Вспомните падение Протона в прошлом году. Комиссия все показала и рассказала.
Или история с перезаправкой ДМа. Все выяснили, со всем разобрались, причины названы.

Иногда излагаются и правильные версии, в последнее время всё чаще. Но и версии-отмазки по прежнему в ходу.

[А.Коваленко]

Не хочу ни с кем спорить, никого ни в чем не обвиняю. Просто скажу, что мой опыт (достаточно скромный) участия в комиссиях по выявлению причин нештатных ситуаций говорит о том, что самые очевидные и лежащие на поверхности версии, муссируемые в курилках, почти никогда не подтверждаются. Причина простая: в курилках выдергивают одно явление и со всех сторон обсасывают, не имея все информации. Что-то подобное и на форуме. Естественно, ни на форуме, ни в СМИ полной информации нет. Никто ж здесь текст заключения не опубликует  

[Старый]

А.Коваленко пишет:
Не хочу ни с кем спорить, никого ни в чем не обвиняю. Просто скажу, что мой опыт (достаточно скромный) участия в комиссиях по выявлению причин нештатных ситуаций говорит о том, что самые очевидные и лежащие на поверхности версии, муссируемые в курилках, почти никогда не подтверждаются. Причина простая: в курилках выдергивают одно явление и со всех сторон обсасывают, не имея все информации. Что-то подобное и на форуме. Естественно, ни на форуме, ни в СМИ полной информации нет. Никто ж здесь текст заключения не опубликует

Я не удивлюсь если в официальном заключении ДМ не перезаправляли а он натолкнулся на аномалию гравитационного поля Земли которая загнула его траекторию вниз. 
Информацией о таком явлении в курилке естественно никто не располагал...

[А.Коваленко]

Не волнуйся, Старый, ДМ-03 перезаправили кислородом, так и было.

[Штуцер]

Старый пишет:
он натолкнулся на аномалию гравитационного поля Земли которая загнула его траекторию вниз.

Если исключить слово "аномалию" то всё именно так и было.  

[Старый]

А.Коваленко пишет:
Не волнуйся, Старый, ДМ-03 перезаправили кислородом, так и было.

А я волнуюсь! Ведь в курилке обсасывали именно эту версию...

Однако по слухам из нашей заводской курилки официальная версия причины по которой блок перезаправили сильно отличается от настоящей. 

[А.Коваленко]

Преклоняюсь перед ваше курилкой!

[Старый]

О, у нас такааая курилка!

[Хунвэйбин]

Штуцер пишет:

Хунвэйбин

пишет:
Вроде говорили, что из системы измерений Марса Лавочкинцы по неизвестной причине исключили
магнитофон.

Телеметрию могли принимать только в режиме реального времени .

Что же получается? Марс во время эксплуатации тоже выдавал бы информацию только в режиме реального времени?

Просто на Марсе стояли и приборы для только РБ, не используемые Марсом в автономном полете
 в дальнем Космосе.

[ВВК]

Штуцер пишет: 
Ко всем комплектующим, требования к которым изменились.

 В принципе я так и думал, но извините за настойчивость, но среди тех к кому требования не изменились мог оказаться скажем тот подшипник на который сейчас грешат или те трубопроводы по которым подавались  О и Г ? Если спросите к чему это я? Допустим прикинули расчеты, ничего в этом месте не надо менять, все по-расчету проходит, но тогда с точки зрения математики(правда я очень "грубо" это делаю), для изделия, которое работает один раз и должно сработать один раз, но с вероятностью 0,98...0,9999 , при увеличение технических возможностей(масса ПН), скажем на 10% ко всем его составляющим надо повысить требование на 20%, точнее требование к тем характеристикам изделия, от которых зависит долговечность изделия. К тому же подшипнику это должно выглядеть так, например если точность его геометрических размеров,включая посадочное место, составляло +-1мкр, то теперь +-0,8мкр, также повышается требование к его соосности и значениям шероховатости обработки его поверхности, если есть куда повышать, если нет то может придется заменить на чуть с большими размерами. Смысл всей этой писанины в том, чтобы повысить качество при сборке РН, помимо установки камер и ужесточения госприемок, требуется постоянно повышать требования к допускам для  комплектующих, которые постоянно ужесточаются(допуска уменьшаются, а их количество увеличивается). А при изменение технических характеристик РН это нужно делать дополнительно, тут математика об этом говорит.

[Shadow]

ВВК пишет:

Штуцер пишет:
Ко всем комплектующим, требования к которым изменились.

В принципе я так и думал, но извините за настойчивость, но среди тех к кому требования не изменились мог оказаться скажем тот подшипник на который сейчас грешат или те трубопроводы по которым подавались О и Г ? Если спросите к чему это я? Допустим прикинули расчеты, ничего в этом месте не надо менять, все по-расчету проходит, но тогда с точки зрения математики(правда я очень "грубо" это делаю), для изделия, которое работает один раз и должно сработать один раз, но с вероятностью 0,98...0,9999 , при увеличение технических возможностей(масса ПН), скажем на 10% ко всем его составляющим надо повысить требование на 20%, точнее требование к тем характеристикам изделия, от которых зависит долговечность изделия. К тому же подшипнику это должно выглядеть так, например если точность его геометрических размеров,включая посадочное место, составляло +-1мкр, то теперь +-0,8мкр, также повышается требование к его соосности и значениям шероховатости обработки его поверхности, если есть куда повышать, если нет то может придется заменить на чуть с большими размерами. Смысл всей этой писанины в том, чтобы повысить качество при сборке РН, помимо установки камер и ужесточения госприемок, требуется постоянно повышать требования к допускам для комплектующих, которые постоянно ужесточаются(допуска уменьшаются, а их количество увеличивается) . А при изменение технических характеристик РН это нужно делать дополнительно, тут математика об этом говорит.

На мой взгляд, это маловероятно, кроме прикидок, любая модификация приводит к полному циклу отработки, включая огневых испытания. Если подшипник не выдерживает, на испытаниях он благополучно развалится. 
А вот как и кто установил данный конкретный подшипник - это вопрос.

[ВВК]

Shadow пишет:
А вот как и кто установил данный конкретный подшипник - это вопрос.

Я хотел сказать маленькое другое. Предположим подшипник был обычный, ставили его как обычно, но в этот раз подшипник шел по краю допусков по всем показателям, посадочное место тоже, вал на котором он сидит тоже по краю допусков и ставили его как обычно, но может хуже , чем обычно, а надо было приложить максимум усилий, чтоб быть уверенным в его работе(или опытный монтажник вообще-то заменил его). И если предположить что на протяжении последних модернизаций этот подшипник не меняли и не меняли допуски по которым он отбирается, а нагрузки в принципе возросли, то я хотел сказать, тогда раньше он бы отработал и даже бы не нагрелся, то сейчас не факт. Вывод чтоб быть уверенным в изделии надо чтоб требования по допускам ужесточались.

[Sаlyutman]

ВВК пишет:
помимо установки камер и ужесточения госприемок, требуется постоянно повышать требования к допускам длякомплектующих, которые постоянно ужесточаются(допуска уменьшаются, а их количество увеличивается) .

А производители комплектующих вам скажут:"Хотите улучшенных характеристик? Оплатите НИОКР и все затраты с внедрением в производство новых комплектующих. А это стоит десятки, сотни миллионов.
Либо предложат поискать уже готовое в другом месте... хитро прищуриваясь. Особенно если они монополисты.