Экспресс-АМ4R – Протон-М/Бриз-М – Байконур 200/39 - 16.05.2014 01:42 ЛМВ - авария

[Штуцер]

Старый пишет:
О! Охлаждают. А статистику запусков по весенне-летнему и осенне-зимнему периоду интересно бы подбить.

Старый, не вертите задом. Ни куя в этом вопросе вы не знаете

[Veganin]

Бриз-М отказывал и летом, и зимой (Э-АМ4 и Ямал-402, соотв.).  Вряд ли от сезона зависит его работа.

[Штуцер]

Полынь пишет:
Пишите сразу для непосвященных.
Иные уже поняли вас и ваши своеобразные выводы.
Не забывайте добавлять ИМХО.
и..наслаждайтесь собственным заблуждением

Прочитайте внимательно, желательно по слогам. То, что Вы прочитали в Мурзилке или услышали от мурзилок, не обязательно истина. У Вас есть счастье общаться с непосредственными участниками и разработчиками, а Вы не цените. Это объяснимо - 100 000 сообщений не только на жопу давят.

Bell пишет:
Блок был сделан срочно из того, что было потому, что энергетики запросили за ДМ слишком дорого, по мнению хруников. А

Вот это уже теплее.

Bell пишет:
На разработку специального подходящего двигателя действительно не было денег.

Ни Вы, ни Старый вообще не представляете, как прототип С5.98 попал в поле интересов КБ Салют..

[Штуцер]

Даниил Суховеев пишет:
Со слов сотрудников КБ "Салют", лично причастных к созданию РБ "Бриз-М", его создали после того, как цены на ДМ стали неразумными. До 2013 г. заправлялся в зависимости от параметров спутника: температура компонентов при окончании заправки либо 11-16 град., либо 14-18 град. После аварии, причиной которой было признано разрушение опорного подшипника ТНА из-за перегрева, установили единый температурный диапазон заправки: 11-15 град. Пуски проводятся вне зависимости от сезона, в прошлом году основная часть пусков пришлась на сентябрь-декабрь из-за аварийного пуска 2 июля. Воздух для обогрева (охлаждения) КГЧ подается в нижнюю часть термочехла и забирается из его верхней части, при этом БНД РБ "Бриз-М" обдуваются в первую очередь, к КГЧ воздух поступает частично отдав тепло (охладив) БНД.

Приятно слышать умные речи.

[Штуцер]

Старый пишет:

Штуцер пишет:
Первое желтое не соответствует действительности по факту

Соответствует, соответствует.

Ну подтвердите  хоть чем нибудь.
Потом и я выскажусь, как очевидец и участник. Если Ваши подтверждения сочту весомыми.

[mik73]

А вот вопрос, про вторую ступень Протона  - нашел про нее такую фразу "Запуск двигателей пневмостартерный" (http://www.kap-yar.ru/index.php?pg=216). А чем раскручивают пневмостартер? Может этот самый "коллектор для подачи воздуха" именно к этому отношение имеет, а не просто плод журналисткой фантазии? 
Вроде не в тему про АМ4R, но коль скоро в связи с его падением все эта история с пломбами в коллекторе всплыла - хочется все-таки разобраться. Совсем ерунда написана или все-таки имеет материальные основания.

[Рысьь]

Старый:
при малейшем отклонении в производстве уплотнения происходил прорыв

А не предлагали поменять уплотнитель на другой, даже иностранный?

Вот такова была настоящая драматическая подоплёка переноса запуска СМ. Вы не знали?

Нет, спасибо. Об этом официально, видимо, нигде не писали, а я тогда форум НК не читал    

в процессе длительных включений происходит сильный нагрев элементов ПГС

Ммм... А улучшить теплоотвод, устроить теплоизоляцию самых горячих частей от самых чувствительных, в крайнем случае давать несколько средних импульсов вместо одного долгого (с потерей части массы ПН) — это всё уже перепробовали? Сейчас, когда появилось бабло, план радикального решения проблемы есть?

назначеным виновникам совершенно не обидно, более того, они гордятся что спасли честь родного предприятия

Чем спасли? Ладно, если бы просто скрыли реальную причину, так её, выходит, даже не всегда выясняют. Если под спасением имеется ввиду скорейшее возвращение заказов и полётов, то это только очередной аварии. А про насквозь промокшую репутацию «спасатели», видимо, не думают. Или у них другие мотивы?

вы где работаете?

Издательский дом Аспект. Журналист-технарь-аналитик. Пишу про процессоры и пр. вычислительные технологии. У нас такого гадюшника и покрывательства никогда не было. Я только читал о таком (в т.ч. у Чертока).

В том что третья Н-1 упала из-за перепута полярности в канале крена, а четвёртая из-за разрушения топливных трубопроводов, даже Черток не признался

А он знал? Откуда известно, где почитать? Черток пишет по 3-й пуск:

На 14-й секунде ракета закрутилась... Виноваты прежде всего газодинамики и консультирующие их учёные ЦНИИМаша и ЦАГИ... Огневые струи 30-и двигателей складывались ... так, что вокруг продольной оси ракеты создавался непредвиденный ... крутящий момент... На вопрос «Почему ракета № 3Л не теряла устойчивости?» ... газодинамики отвечали: ... «ракета ушла с двумя выключенными двигателями. Возмущающий момент по крену был в пределах его возможной компенсации»... Истинный возмущающий момент относительно продольной оси удалось определить моделированием с помощью электронных машин... В качестве исходных данных закладывались не расчёты газодинамиков, а данные телеметрических измерений... Георгий Дегтяренко, Леонид Алексеев, Олег Воропаев, руководившие этой авральной работой в вычислительном центре Владимира Степанова, показали, что фактический возмущающий момент в несколько раз превышал максимально возможный управляющий.

По-вашему выходит, что всё это намеренное враньё? В результате чего на ракету добавили никому не нужные 4 рулевых движка?

Дебилушка, когда вам отвечают на ваши вопросы, ... а не тупить и паясничать что вы оказывается знаете кто делал ДМ.

Это вы, кажется, не мне отвечаете    

Официальное заключение комиссии делается не для устранения причин а для удобного доклада "наверх".

И в комиссии никогда не бывает кротов, докладывающих сокрытые подробности «кому надо»?

[Shadow]

mik73 пишет:
А вот вопрос, про вторую ступень Протона - нашел про нее такую фразу "Запуск двигателей пневмостартерный" ( http://www.kap-yar.ru/index.php?pg=216 ) А чем раскручивают пневмостартер? Может этот самый "коллектор для подачи воздуха" именно к этому отношение имеет, а не просто плод журналисткой фантазии?
Вроде не в тему про АМ4R, но коль скоро в связи с его падением все эта история с пломбами в коллекторе всплыла - хочется все-таки разобраться. Совсем ерунда написана или все-таки имеет материальные основания.

Мне тоже интересно. Поделитесь знаниями, расскажите как работает пневмостартер. А если завалялась у кого ПГС второго этажа Протона, было бы вообще замечательно.

[Штуцер]

Shadow пишет:
А если завалялась у кого ПГС

http://lpre.de/kbkha/RD-0203/index.htm

[Shadow]

Штуцер пишет:

Shadow пишет:
А если завалялась у кого ПГС

 http://lpre.de/kbkha/RD-0203/index.htm

Спасибо!

[Shadow]

Код Выделить Развернуть

Рысьь[/USER] пишет:

У нас такого гадюшника и покрывательства никогда не было. Я только читал о таком (в т.ч. у Чертока).

И в комиссии никогда не бывает кротов, докладывающих сокрытые подробности «кому надо»?

Ну зачем Вы так сразу рубите с плеча "гадюшник и покрывательство", слова то какие мерзкие. МВК в ходе расследования выясняет причины и докладывает их руководству, а далее решается вопрос в какой степени доносить результаты до общественности.
В прошлый раз доклад по аварии Протона опубликовали именно в том виде, в котором его подготовили для председателя МВК, ничего не скрыли.
В этот раз, не знаю, из отрывочных заявлений ничего не понятно, не имея телеметрии нельзя ни опровергнуть ни подтвердить версию МВК. А выносить решение на основании редких заявлений председателя МВК ......
Повторюсь еще раз, главное - чтобы комиссия установила причину и выработала рекомендации по ее устранению, а то что скажут нам - дело десятое.


Кротами, как Вы их назвали являются все члены межведомственной комиссии, ибо регулярно сообщают о ходе расследования "кому надо" - своему руководству    . 
В ходе каждого расследования в прессе появляются заявления от "анонимных источников близких к расследованию", но разочарую Вас, это на 90% не "кроты", а вброс информации от заинтересованных лиц и организаций, которых не устраивает ход расследования. Сюда же запишите проплаченных "экспертов" с их статьями в СМИ.

Интересно в Вашем понимании "кому надо" - это кто?

[Хунвэйбин]

Старый пишет:
Первые три раза:
19.2.96 с Радугой
16.11.96 с Марсом-8
24.12.97 с
Эйшасатом-3.
Не устранили потому что первые два раза причина не была
установлена. В первом случае версией-отмазкой назначили отказ клапана, во втором
- отказ системы управления Марса-8. Лишь в третьей аварии была получена полная
телеметрия а незадолго перед этим произошёл аналогичный отказ при наземном
прожиге двигателя.
Это три случая которые точно известны, однако очевидно по
этой же причине произошли и предыдущие отказы двигателя при втором включении.
Причина была в неудачной конструкции уплотнения в котором при малейшем
отклонении в производстве уплотнения происходил прорыв через него газа в насос.
В средине 90-х производство какраз вынужденно удешевили. После выявления причины
качество изготовления уплотнения восстановили но к началу 2000-х (запуску
Астры-1К) дали расслабон. А где тонко там и рвётся.
Тогда только была
принята радикальная мера. Переделывать уплотнение всё равно не стали, но ввели
клапан который при втором включении соединял полость уплотнения с окружающим
вакуумом. Таким образом попасть в насос газообразный кислород уже никак не мог
независимо от качества уплотнения. После того как насос выходил на режим и
полость заполнялась холодным жидким кислородом, клапан закрывался и дальше всё
работало как обычно. Так что теперь если только двойной отказ - и уплотнения и
клапана.

 Приятно, что есть независимые летописцы отечественной космонавтики.
Позвольте небольшие примечания:

-по 10.02.1996 причину таки установили,  корректирующие мероприятия на всем заделе РБ провели, более
 не повторялась;

-16.11.1996- причину не установили, да и не могли установить.

24.12.1997 причину установили, корректирующие мероприятия на всем заделе ДУ провели.

Касаемо Астры-1К, после аварии на РБ был проведен комплекс мероприятий по повышению надежности.


У Вас помянуто о втором включении ДУ. После Астры-1К было несколько полетов РБ семейства Д с тремя
включениями ДУ.

[Штуцер]

Хунвэйбин пишет:
16.11.1996- причину не установили, да и не могли установить.

Ненаучная фантастика:

http://www.podolsk-news.ru/stat-53.php

[Старый]

Хунвэйбин пишет:

Старый пишет:
Первые три раза:
19.2.96 с Радугой
16.11.96 с Марсом-8
24.12.97 с
Эйшасатом-3.
Не устранили потому что первые два раза причина не была
установлена. В первом случае версией-отмазкой назначили отказ клапана, во втором
- отказ системы управления Марса-8. Лишь в третьей аварии была получена полная
телеметрия а незадолго перед этим произошёл аналогичный отказ при наземном
прожиге двигателя.

 Приятно, что есть независимые летописцы отечественной космонавтики.
Позвольте небольшие примечания:

-по 10.02.1996 причину таки установили, корректирующие мероприятия на всем заделе РБ провели, более
 не повторялась;

-16.11.1996- причину не установили, да и не могли установить.

Спасибо за похвалу.
Позволю себе небольшое уточнение. В запуске 19.2.96 произошёл отказ телеметрии и телеметрия была получена частично. Полной картины воссоздать не удалось но какимто образом всётаки установили что нарушилась подача кислорода. Поэтому причиной назначили неоткрытие клапана кислорода. 

[Старый]

Хунвэйбин пишет: 

Касаемо Астры-1К, после аварии на РБ был проведен комплекс мероприятий по повышению надежности.

Какраз после Астры-1К и было введено вакууммирование полости подшипника которое исключило повторение подобного отказа. 

У Вас помянуто о втором включении ДУ. После Астры-1К было несколько полетов РБ семейства Д с тремя 
включениями ДУ.

Во первых отказ происходил не каждый раз. А во вторых после Астры-1К была введена радикальная доработка которая исключила подобные отказы. 
 И насколько я понимаю воспользовавшись аварией Астры-1К ЦиХ перестал предлагать для коммерческих пусков блоки ДМ и все дальнейшие пуски с ДМами происходили по отечественным программам с двумя включениями. 

[Старый]

Рысьь пишет:

Старый:
при малейшем отклонении в производстве уплотнения происходил прорыв

А не предлагали поменять уплотнитель на другой, даже иностранный? 

Кто позволит ставить на двигатель иностранный уплотнитель? 
Конкретно там были уплотнительные кольца с особым покрытием. Вот при отклонении технологии нанесения этого покрытия и вносился дефект. Ставить чтото другое это полностью менять конструкцию узла. 
 И повторяю: после того как разобрались в причинах технологию восстановили и казалось что дальше всё будет нормально. А когда очередной раз случилось ненормально то проблему решили радикально без всяких иностранных закупок. 
 

[Старый]

Рысьь пишет: 

в процессе длительных включений происходит сильный нагрев элементов ПГС

Ммм... А улучшить теплоотвод, устроить теплоизоляцию самых горячих частей от самых чувствительных, в крайнем случае давать несколько средних импульсов вместо одного долгого (с потерей части массы ПН) — это всё уже перепробовали? Сейчас, когда появилось бабло, план радикального решения проблемы есть? 

Обратитесь с предложениями к хруникам.  
Разбить на большее количество включений нельзя - активный участок и так слишком длинный. Масса аккумуляторов растёт, гироскопы гироплатформы уходят а астрокоррекции нет. И т.д. Там постоянно идёт война между четырьмя и пятью включениями.  А полезная нагрузка часто предельная и жертвовать нечем, идёт тяжёлая борьба за постоянное повышение ПН. 
 Теплоизоляцию естественно применяют максимально возможную, без неё всё взорвалось бы через пару минут. Дальше её увеличивать уже просто некуда. 
 Бабла не появилось. Коммерческие пуски проходят на грани рентабельности, всё лишнее бабло уходит на дальнейшие модернизации с целью увеличения ПН. 

[Старый]

Рысьь пишет:  

вы где работаете?

Издательский дом Аспект. Журналист-технарь-аналитик. Пишу про процессоры и пр. вычислительные технологии. У нас такого гадюшника и покрывательства никогда не было.

Точно? Вы уверены что у вас причины разного рода косяков "для себя" и "для начальства" всегда одинаковы?

[mik73]

Штуцер пишет:
http://lpre.de/kbkha/RD-0203/index.htm

Это я вчера внимательно читал :-)
Но там про РД-203, который сделан для первой ступени УР-200 и запускатеся воздухом от наземной системы (что логично - для наземной системы сжатым воздухом крутить просто). На "Протоне" ака УР-500 на первой ступени при этом энергомашевский РД253, где другая схема запуска, с пиромембранами и вытеснительной подачей компонентов в турбонасос, опять же от наземного наддува (http://lpre.de/energomash/RD-253/index.htm).

А на второй ступени все-таки непонятно, чем двигатель раскручивают. Возят с собой  сжатый воздух специально для этого? Или каким другим газом, используемым на борту (скажем, азотом)? И насколько все-таки схема РД203 имеет отношение к схеме РД210 (или хотя бы к РД206, развитием которого стали вроде как  РД208 и  РД210).

[Штуцер]

mik73 пишет:
Но там про РД-203, который сделан для первой ступени УР-200

Дальше и про РД-0210

mik73 пишет:
А на второй ступени все-таки непонятно, чем двигатель раскручивают.

ИМХО, азотом, из того ШБ, что на двигателе,