О нашем качестве

[fagot]

TAU пишет:
А в чем разница?

Разница в количестве Сисатов, проданных на внешнем и внутреннем рынке.

[TAU]

2025 пишет:
Чую у трудящихся сейчас будет истерика, но все претензии к авторам.
 Скрытый текст Текст: Юрий Батурин    (летчик-космонавт России)     , Александр Пискунов    (аудитор Счетной палаты РФ)        

Во-первых, зачем сюда-то тащить? В теме про реформу отрасли уже ответили. Есть и разумные вещи - что управлять отраслью должны инженеры а не манагеры.
А есть и бред - про стоимость якобы у наших спутников выше иностранных.
Ладно бухгалтер, но за Батурина стыдно - космонавт все же...

[TAU]

Не могу не вернуться к теме ветки, по следам дискуссии на
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic235/message1100880/#message1100880

Некоторые персонажи на форуме активно продвигают примерно следующие - несколько утрируя - взгляды.
СССР - империя зла, населяли которую лишенные джинсовугрюмые недочеловеки. Естественно, когда убогие совковые недоумки-инженеры пытались сделать какое-либо сложное изделие - например, космической техники, получалось посмешище. 
Все, что у нас делалось - дерьмо. Такие выдающиеся достижения, как полет человека на Луну или многоразовая космическая система, само собой, были СССР не по зубам (Буран не в счет, потому что поскольку летал один раз - он одноразовый).

В противоположность этому, существует мировой светоч Добра и Цивилизации - США, населенный НОРМАЛЬНЫМИ людьми. Кои создают изделия, находящиеся на вершине совершенства и не делают ошибок.

Когда подобного персонажа тычешь носом в факт создания в нашей стране какого-либо выдающегося образца технической системы, опережающего зарубежные аналоги, немедленно достается заезженная пластинка, и начинается вой о следующем:
- на самом деле это изделие - негодное. как правило, выбирается одна какая-либо характеристика, абсолютизируется, и на этой основе делается вывод, что никакое это не достижение, а очередное говно. например, двигатели РД-170/180 ненадежные
- если США этого не сделали, то не потому, что не могли, а потому что им это не надо. по принципу девочки в споре: "а не очень и хотелось". США, естественно, мудро сэкономили, когда СССР бездумно тратил на всякие пустые затеи, вместо того, чтобы народ колбасой накормить
- и вообще оппонент - дебилушка и упоротый потреот, что его слушать!

Естественно, в случае нашей неудачи они ее смакуют. "Я же предупреждал!".

[TAU]

Поймите, что произошло. На форуме стало дурным тоном гордиться достижениями нашей космонавтики! 

И подобных персонажей называют "душой форума"! Поймите, в этом случае форум следует признать душевнобольным. Поскольку если они - не враги, а, как некоторые думают, это они так "душой за Отечество болеют", то можно сказать следующее. Я, конечно, не врач, но слышал про подобное - "любовь-ненависть" к чему-либо, и про мазохизм слышал. Но с этим надо идти к психиатру, а не на форум! К сожалению, пациент еще и буйный - на несогласных с ним, стоит сказать хоть одно доброе слово о нашей космонавтике, он бросается аки цепной пес, с грязными оскорблениями. Думаю, в этом случае санитары-модераторы должны вовремя надевать смирительную рубашку.

Нет, я не говорю, что у нас все хорошо или в СССР было все хорошо. Я призываю к максимально приближенному к реальности взгляду на мир. Без огульного охаивания одних и безудержного восхваления и идеализации других.

Идеализация США, как правило, связана с отсутствием опыта реальной жизни в них. Я тоже - пока подобного опыта не приобрел - имел похожие заблуждения. Понятно, что подобный опыт приобрести не так просто, но для просвещения и прочищения мозговболее объективного взгляда на США можно просто почитать Зиновьева, Торина, Неведимова, которые подобный опыт имели и неплохо его описали.
http://www.zinoviev.ru/ru/zinoviev/zinoviev-tcheloveinik.pdf
http://www.lib.ru/NEWPROZA/TORIN/kompaniya.txt
http://malchish.org/lib/politics/newedimov/

Если мы обратимся к космической политике США - мы увидим, что она - вовсе не образец мудрости и последовательности. Хорошо помню, как после запуска Энергии (оплевываемой описанными персонажами на форуме) читал статью американского автора, в которой писалось ровно обратное - что запуск демонстрирует наличие у СССР возможностей и, по предположению автора (оставляя за скобками его неосведомленность о фактическом состоянии дел), осмысленной стратегии освоения космоса в отличие от США. Что выводя тяжелые грузы в 100 тонн, мы сможем начать индустриализацию космоса, в то время как Шаттл - тупиковый путь с грузоподъемностью 30 тонн (а реально больше 22 не было) и заоблачной стоимостью. 

Космическая программа США страдает непоследовательностью, а не мудростью и предусмотрительностью. Закрытие программы Аполлон с великолепным носителем Сатурн-5 было весьма сомнительным шагом. 

Олдрин сказал: Исследователи будущего будут изумлены тем, что столь грандиозная программа была навсегда забыта и закрыта

Обосновывалось оно переходом к многоразовой транспортной космической системе, которая по произведенным расчетам, должна была снизить стоимость вывода полезного груза на порядки. В итоге "нормальные" люди ошиблись в 100 раз! И вынуждены были программу в конце концов закрыть. Что теперь? Буш выступил с программой освоения Луны. Но она была отменена при Обаме. В общем, разброд и шатания.

[fagot]

Очередная иллюстрация вот к этому вопросу:

TAU пишет:

fagot пишет:
Сами-то вы зачастую приписываете Старому, что он не говорил, а потом боретесь с этим.

Нет уж, обвинили - потрудитесь пример привести.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13296/message1095462/#message1095462

И называйте уже имена "персонажей", а то анонимщина какая-то получается.

[TAU]

fagot пишет:

Сами-то вы зачастую приписываете Старому, что он не говорил, а потом боретесь с этим.

Чудесно. Выше почитайте

TAU пишет: Утверждать, что ПЛАРБ были позорным пятном, резко выбивавшимся из общего ряда, несколько... странно по меньшей мере.

Почему выбивающимся? Отнюдь не выбивающимся. Таким же как и всё остальное.

Вам не кажется, что Старый тем самым сказал не более и не менее, чем "Все, что создавалось советскими инженерами и учеными - дерьмо"?

[TAU]

fagot, вот Вам еще из hlynin'a:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic235/message1098206/#message1098206

hlynin пишет:
Резюме - Почему советский человек не полетел на Луну?
Сложность миссии превысила возможности государства... Космос и спорт (и балет) единственные области, где СССР был сверхдержавой.

[Aleks1961]

Если искать причины нашего качества то они в начале пути, а остальное - следствие:

"В воспоминаниях И.Я. Мандельштама читаем: «Людей снимали пластами, по категориям: церковники, мистики, ученые, идеалисты... люди, обладавшие правовыми, государственными или экономическими идеями». Культурный слой в огромной аграрной стране был тонок, Россия быстро дичала и скатывалась в Средневековье. Ей выжгли мозг и ампутировали совесть, ее диагноз в ХХ веке – гангрена.
Как в любой тирании, ставка была сделана на посредственность, некомпетентность, безынициативность, исполнительность.
 На смену управленцам пришли выдвиженцы с «низшим образованием», на смену «буржуазным профессорам» – «красная профессура», считавшие главной наукой марксизм‑ленинизм, на смену профессиональным военным – «красные маршалы» и «красные командиры», не умевшие читать карту, но досконально изучившие устройство лошади. «Спецов» должна была заменить новая советская интеллигенция со свидетельством о политической благонадежности в кармане, любовью к партии Ленина– Сталина в сердце и фанатичным огнем в глазах."

Владимир Бешанов - Сталин – гробовщик Красной Армии. Главный виновник Катастрофы 1941


Длилось это больше 70 лет и воспитало несколько поколений советских людей. И исправить это можно только через 2-3 поколения, избавившись от пережитков  социализма во всех головах.

[TAU]

Aleks1961 пишет:
ставка была сделана на посредственность, некомпетентность, безынициативность, исполнительность...
Длилось это больше 70 лет и воспитало несколько поколений советских людей. И исправить это можно только через 2-3 поколения, избавившись от пережитков социализма во всех головах.

Я ж говорю - у некоторых "СССР - империя зла".

И если с тем, что красный террор уничтожал лучших, можно с прискорбием согласиться, думаю, что все же не длилась ставка на одну лишь "посредственность, некомпетентность, безынициативность" слишком долго. Иначе бы ни атомную бомбу мы не сделали, ни в космос не полетели. Ландау был академиком? Келдыш? Королев?
Они - посредственности? Безынициативные?

Социализм, между прочим, обеспечивал "социальный лифт" - даже выходцы из бедных семей имели возможность получить отличное образование и сделать блестящую карьеру. Среди высших руководителей СССР, маршалов и академиков полно выходцев из многодетных крестьянских семей.

[fagot]

TAU пишет:
fagot, вот Вам еще из hlynin'a:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic235/message1098206/#message1098206

Сергей зачастую просто троллит. Когда человек регулярно по несколько часов сканирует и переформатирует книги, вполне может возникнуть желание отвести душу подобным образом.

[Прол]

Я думаю, все догадываются, что у американцев тоже есть проблемы    . Есть у них, кстати, и Счетная палата,  
GAO называется. Очень рекомендую ознакомится хотя бы с их отчетом по проблемам американской военной космонавтики
http://www.gao.gov/assets/130/122579.pdf
Там (http://www.gao.gov) можно найти и более свежие отчеты и не только по военной, но и по программам НАСА, и по проблемам создания наземки под летающие борта.
Если коротко, то проблемы все как у нас, за исключением, естественно, руководства страной и отраслью, тут у нас все гораздо круче    . А так - нет кадров, отрасль не популярна, сроки срываются в 2 и более раз, денег уходит в 2-3 раза больше (и это на фоне, как минимум, 10-кратного превосходства в стоимости проектов по сравнению с нами) и т. п.
НО! Выводы кардинально другие. Например, люди (естественно, технические руководители, а не манагеры), начавшие проект, должны его закончить и много чего еще интересного и подходящего и нам тоже.
И если люди, пытающиеся руководить нашей космонавтикой, даже не в курсах, что есть такая аналитика, то беда...

[Aleks1961]

TAU пишет:

Aleks1961 пишет:
ставка была сделана на посредственность, некомпетентность, безынициативность, исполнительность...
Длилось это больше 70 лет и воспитало несколько поколений советских людей. И исправить это можно только через 2-3 поколения, избавившись от пережитков социализма во всех головах.

Я ж говорю - у некоторых "СССР - империя зла".

И если с тем, что красный террор уничтожал лучших, можно с прискорбием согласиться, думаю, что все же не длилась ставка на одну лишь "посредственность, некомпетентность, безынициативность" слишком долго. Иначе бы ни атомную бомбу мы не сделали, ни в космос не полетели. Ландау был академиком? Келдыш? Королев?
Они - посредственности? Безынициативные?

Социализм, между прочим, обеспечивал "социальный лифт" - даже выходцы из бедных семей имели возможность получить отличное образование и сделать блестящую карьеру. Среди высших руководителей СССР, маршалов и академиков полно выходцев из многодетных крестьянских семей.

Гении, умные и порядочные люди появляются у человечества, а не только при социализме. Они были в то время, в том месте и  не благодаря СССР. Про бомбу и ракеты сказано уже многое. И социализму надо было защищаться и это его и погубило, качество и количество 

[fagot]

TAU пишет:
Вам не кажется, что Старый тем самым сказал не более и не менее, чем "Все, что
создавалось советскими инженерами и учеными - дерьмо"?

Мне кажется, что выражение "позорное пятно" подсунули ему вы, а Старый в пылу спора первоначально не обратил на это внимания. Дальше в той теме он вполне четко обозначил свою позицию:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic8633/message1082315/#message1082315

[TAU]

Aleks1961 пишет:
избавившись от пережитков социализма

Думаю, дело не только в социализме... Его к нам как раз с Запада завезли... Достоевский  о русском человеке, католицизме, о Христе, социализме и европейцах http://vk.com/video15687340_165471798

не все европейское радовало Достоевского. Его тревожило общественное развитие ведущих европейских стран, в особенности Франции, и в первую очередь ему казалось опасным распространение буржуазной идеологии и, как реакции на это, теорий социализма и коммунизма, отголоски которых уже будоражили общественное мнение и в России... В самой природе западного человека неискоренимы индивидуализм и эгоцентризм, и это – почва и для нигилизма, и анархизма...

Корни удручающего явления - самоунижения перед "цивилизованным Западом" уходят в историю. "Прощай, немытая Россия, страна рабов...", "Люблю Отчизну я, но странною любовью". Можно сказать - общее место у русской интеллигенции XIX века. Впрочем, не все с этой позицией были согласны.
Достоевский о русской интеллигенции и европейцах  "они же не могут представить нас без варварства!"

Кстати, помните замечательный фильм "Зависть богов"? В среде кухонной интеллигенции было настолько неприличным говорить хорошее о нашей стране, что дошло до восклицания одного из героев: 

Вы что, серьезно это говорите? У меня такое впечатление, что я не в Москве сижу, а в Северной Каролине. У вас только американцы правы, а мы дикари какие-то, тормозим прогресс. Не хотел бы я жить в стране, которой вы будете управлять. Покажут они вам общечеловеческие ценности, мать вашу...

Увы, показали...      :cry:   :evil:

[TAU]

fagot пишет:

Старый в пылу спора первоначально не обратил на это внимания. Дальше в той теме он вполне четко обозначил свою позицию:

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic8633/message1082315/#message1082315

Ничего там нет о том, что он признает, что не все было дерьмом. Либо пусть публично признает, что "в пылу спора" нес чушь, либо считаем это его позицией.
Там у него, как раз напротив - что якобы "зная о низком качестве нашей техники мы брали количеством". На самом же деле стремились сделать и качество лучшим, и количественный запас создать. Та самая логическая связка и, о которой демагоги забывают. Более того - Сталин как раз был убежден перед войной, что техника у него самая лучшая...

[TAU]

Aleks1961 пишет:

Гении, умные и порядочные люди появляются у человечества, а не только при социализме. 

Они были в то время, в том месте и не благодаря СССР.    

По поводу рождения гениев кто бы спорил.

СССР благодаря системе всеобщего бесплатного среднего и массово доступного высшего образования сделал возможным раскрытие и развитие талантов. Это кстати содержится в знаменитых результатах работы комиссии США, созданной для расследования причин того, что первыми спутник запустили мы.

[Aleks1961]

Не будем читать друг другу лекции по философии и политэкономике. Все зависит от политики и экономики государства, одна из частностей - от УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЙ И ОБРАЗОВАНИЯ, КАК УЧИТЕЛЕЙ ТАК И УЧЕНИКОВ и тд, и чем выше культурный (образовательный) уровень общества тем выше качество в ракетно-космической отрасли, производительность труда, безаварийность и тд. 

[TAU]

Прол пишет:
Я думаю, все догадываются, что у американцев тоже есть проблемы

К сожалению, не все. Думаю, Медведев - вряд ли. Ему бы почитать то, на что Вы привели ссылку. Старый тоже неоднократно писал о них, как о "нормальных" людях, не совершающих глупых ошибок, как недалекие русские конструкторы.

Здравомыслящие люди в США, безусловно, есть. Помню беседу в Бостоне с Доном Гидденсом, президентом американской ассоциации инженерного образования, так он прямо говорил о кризисе аэрокосмической отрасли вследствие нехватки молодых инженеров. Те, кто имел опыт Аполлонов и умеет делать что-то, уже в возрасте. А адекватного притока свежих профессиональных кадров нет.

[мастер_лукьянов]

TAU пишет:
К сожалению, не все. Думаю, Медведев - вряд ли. Ему бы почитать то, на что Вы привели ссылку. Старый тоже неоднократно писал о них, как о "нормальных" людях, не совершающих глупых ошибок, как недалекие русские конструкторы.

 Дело не в том что ошибки совершаются а как они исправляются: у американцев быстро и эффективно. У нас одни и те же повторяются годами , недавний пример с неправильной установкой ДУС на Протоне тому пример, ну лет 40 уже периодически  повторяется одна и та же ошибка на разных типах. Самое интересное, после проявления на конкретном типе, принимаются меры к недопущению, а на других типах опять ждут случая. ( Ну не дураки?    )

[fagot]

TAU пишет:
Ничего там нет о том, что он признает, что не все было дерьмом. Либо пусть публично признает, что "в пылу спора" нес чушь, либо считаем это его позицией. Там у него, как раз напротив - что якобы " зная о низком качестве нашей техники мы брали количеством ". На самом же деле стремились сделать и качество лучшим, и количественный запас создать. Та самая логическая связка и, о которой демагоги забывают.

Вы снова избирательно цитируете, вот более полные цитаты:

Старый пишет:
Именно так делалось всю нашу историю - зная о низком качестве нашей техники мы
брали количеством. Это было вполне сознательное и вынужденное решение. ... Для нормальных людей это тяжёлая вынужденная мера необходимая для выживания, которая (мера) в дальнейшем и подорвала экономику страны.

Старый пишет:
Дебилушко, с какой дури вы решили что в СССР хоть когдато проводилась политика/делалась ставка "в ущерб качеству"? Сами додумались? Долго думали?
Качество, дебилушка, делалось максимально возможным какое только удавалось получить. И его вынужденно приходилось компенсировать количеством.