Лунный посадочный модуль

[Nilk]

Я вот одного понять не могу, если у нас допустим есть многоразовый лендер, то зачем его цеплять к ЛОС, пусть на Луне стоит. А если база на Луне то сам бог велел его там рядом и хранить. Допустим у нас есть база на Луне на которой постоянно работают 2 человека. Прилетает им на смену экипаж, выходит на орбиту Луны и ждет пока товарищи взлетят с поверхности (все как в Аполлонах). Лендер заправляется, экипаж меняется и уже новые герои в лендере высаживаются на Луну. А если у нас многоразового лендера нет, то вообще не понятно зачем ЛОС нужна?

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Пока что всё говорит о том, что разница в стоимости выведения если и есть, то
она минимальна и не оправдывает тех рисков и неудобств, которые несёт отказ от
сверхтяжёлого носителя и прямой высадки.

Разница в стоимости, точнее в удельных расходах не просто качественная, она фудаментальна.

pkl пишет:
Теперь - :
- 1 - снижение надёжности и увеличение рисков, так как к рискам
ракеты и лэндера добавляются риски станции, транспортных КК и риски стыковки;
- 2 - ограничения по баллистике, и, соответтсвенно, по месту и времени
пребывания космонавтов на Луне;
- 3 - невозможность срочной эвакуации с
Луны;
- 4 - необходимость поддержания функционирования самой ЛОС, что
потребует выделения на неё определённых ресурсов, да и просто, тупо отдельного
финансированая;
- 5 - экипаж будет тратить определённое время на пересадку
из корабля в корабль через ЛОС, время, которое он мог бы потратить на работу на
лунной поверхности;
и, наконец, -, который напрямую не связан с выбранной
схемой, но проистекает из неё:
- 6 - сторонники ЛОС рассчитывают сэкономить
на сверхтяжёлом носителе; не вдаваясь сейчас в вопросы, есть ли там экономия,
скажу лишь, что такое решение означает отсутствие возможности выводить в космос
очень тяжёлые, крупногабаритные и неделимые грузы, такие как, например, крупные
телескопы, мощные ЯЭУ, марсианский лэндер, промышленные установки и т.п. Сборка
подобных систем непосредственно на орбите из меньших частей сулит, как
показывает опыт МКС, изрядные трудности и ведёт к затягиванию программы.
Экономия при этом опять остаётся под вопросом.

1. Качественное повышение надежности. В основном, за счет многомодульности "различного вида".
2. Несущественно при чисто исследовательском режиме эксплуатации.
3. Неконкретно. Но, в общем, это не так.
4. Чем функционирование "самой ОС" принципиально отличается от подержания иных автоматических окололунных спутников?
5. Ну, это вы заговариваетесь. Во-первых, возможность сутки-двое "отдохнуть и размяться" после перелета, вряд ли есть что-то плохое, во-вторых, при желании, перейти из станции в ЛК можно в течении нескольких часов. Где проблема?
6. Вы даже не представляете, до какой степени неубедительны.

Особая тема.
Такая страна, как СОЕДИНЕННЫЕ ШТАТЫ АМЕРИКИ ДВАЖДЫ конкретно обломалась на сверхтяжелых носителях.
Вы вообще, представляете, что такое "тяжелая АМС" или, тем более, соответствующий "космический телескоп под супертяж"?
В частности, сколько лет они будут разрабатываться/отрабатываться и сколько будут стоить?
Вы понимаете, что подобные виды ПН принципиально невозможно выпускать серийно?

"Сторонники ЛОС" расчитывают не столько на снижение стоимости, сколько на то, что ЛОС может, наконец, обеспечить доступ к Луне "планетологов".

Если вы опасаетесь ЛОС как какого-то конкурента, то можете успокоится, как раз этого не будет, космические агентсва ориентируются политическими элитами как раз на "престижный" путь.

Поэтому не будет и Директа и, скорее всего, Луны в обозримом будущем вообще.
Ну, с малой вероятностью возможен некий "новый аполлон", опять же не только дорогой, но и почти чисто престижный.
То есть,  ракетой слишком большой, чтобы программа могла быть эффективной, но слишком малой, чтобы удовлетворить ваши персональные потребности.

Так что ЛОС есть в основном способ оценить стоимость самой дешевой лунной программы, к тому же реально направленной на "науку", не в меньшей степени, чем сегодня МКС, которая хотя и "престижна" по преимуществу, тем не менее, содержит вполне реальную и объемную "науку, по крайней мере в АС.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Если у нас всё так плохо с силами, стоит ли вообще начинать? Это же авантюра,
ей-Богу! Высокоширотная станция /на ОИСЗ/ на Ангаре из Плесецка была бы куда
дешевле.

Вот так они и расчитывают, в принципе.
"Стоит" - "не стоит" - вопрос, относящийся к оценке личности тех, кто принимает решения.
С технико-экономической точки вопрос в том, "возможно - не возможно", "насколько напрягает" и какой возможный результат на выходе.
Напрягает, но не особенно так.
Даже не "Большой Космический Проект", а вполне "режимный" (в чем и прелесть", так что тянуть его можно сколько угодно, пока не будут достигнуты его цели или не убедимся, что это таки невозможно.
Так что и потенциальный выход вполне конкретный.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
И потом, помучавшись, всё-таки будем разрабатывать и супертяж, и буксир и всё
остальное. Эх!    Барон любит посложнее?

Каждому овощу свое время.

Принципиально, ваше предложение чем-то похоже на желание немедленно строить фотонную ракету.
Невзирая, так сказать, на привходящие обстоятельства.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Принципиально, ваше предложение чем-то похоже на желание немедленно строить
фотонную ракету.

В принципе, те "двадцать три землеподобные в поясе жизни", мне гораздо интереснее любой Луны.
Но далеко, однако, ничего не поделаешь.

[Back-stabber]

Artemkad пишет:

Back-stabber пишет:

А со всем остальным IMHO и "полигон" неплохо справиться..

Что за полигон?

http://expert.ru/data/public/287021/287078/rep_182_055-2_jpg_625x625_q85.jpg
НПОиЛ. Первый шаг -- Глобы-Ресурсы как-раз так понимаю.. Далее по результатам...
IMHO единственная (известная мне!) программа "об Луне" на ближайшую перспективу.  

[Back-stabber]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Разница в стоимости, точнее в удельных расходах не просто качественная, она фудаментальна.

Так покажите-ж её!! Наконец-то....  

[Back-stabber]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Пока что всё говорит о том, что разница в стоимости выведения если и есть, то
она минимальна и не оправдывает тех рисков и неудобств, которые несёт отказ от
сверхтяжёлого носителя и прямой высадки.

Разница в стоимости, точнее в удельных расходах не просто качественная, она фудаментальна.

pkl пишет:
Теперь - :
- 1 - снижение надёжности и увеличение рисков, так как к рискам
ракеты и лэндера добавляются риски станции, транспортных КК и риски стыковки;
- 2 - ограничения по баллистике, и, соответтсвенно, по месту и времени
пребывания космонавтов на Луне;
- 3 - невозможность срочной эвакуации с
Луны;
- 4 - необходимость поддержания функционирования самой ЛОС, что
потребует выделения на неё определённых ресурсов, да и просто, тупо отдельного
финансированая;
- 5 - экипаж будет тратить определённое время на пересадку
из корабля в корабль через ЛОС, время, которое он мог бы потратить на работу на
лунной поверхности;
и, наконец, -, который напрямую не связан с выбранной
схемой, но проистекает из неё:
- 6 - сторонники ЛОС рассчитывают сэкономить
на сверхтяжёлом носителе; не вдаваясь сейчас в вопросы, есть ли там экономия,
скажу лишь, что такое решение означает отсутствие возможности выводить в космос
очень тяжёлые, крупногабаритные и неделимые грузы, такие как, например, крупные
телескопы, мощные ЯЭУ, марсианский лэндер, промышленные установки и т.п. Сборка
подобных систем непосредственно на орбите из меньших частей сулит, как
показывает опыт МКС, изрядные трудности и ведёт к затягиванию программы.
Экономия при этом опять остаётся под вопросом.

1. Качественное повышение надежности. В основном, за счет многомодульности "различного вида".
2. Несущественно при чисто исследовательском режиме эксплуатации.
3. Неконкретно. Но, в общем, это не так.
4. Чем функционирование "самой ОС" принципиально отличается от подержания иных автоматических окололунных спутников?
5. Ну, это вы заговариваетесь. Во-первых, возможность сутки-двое "отдохнуть и размяться" после перелета, вряд ли есть что-то плохое, во-вторых, при желании, перейти из станции в ЛК можно в течении нескольких часов. Где проблема?
6. Вы даже не представляете, до какой степени неубедительны.

Особая тема.
Такая страна, как СОЕДИНЕННЫЕ ШТАТЫ АМЕРИКИ ДВАЖДЫ конкретно обломалась на сверхтяжелых носителях.
Вы вообще, представляете, что такое "тяжелая АМС" или, тем более, соответствующий "космический телескоп под супертяж"?
В частности, сколько лет они будут разрабатываться/отрабатываться и сколько будут стоить?
Вы понимаете, что подобные виды ПН принципиально невозможно выпускать серийно?

"Сторонники ЛОС" расчитывают не столько на снижение стоимости, сколько на то, что ЛОС может, наконец, обеспечить доступ к Луне "планетологов".

Если вы опасаетесь ЛОС как какого-то конкурента, то можете успокоится, как раз этого не будет, космические агентсва ориентируются политическими элитами как раз на "престижный" путь.

Поэтому не будет и Директа и, скорее всего, Луны в обозримом будущем вообще.
Ну, с малой вероятностью возможен некий "новый аполлон", опять же не только дорогой, но и почти чисто престижный.
То есть, ракетой слишком большой, чтобы программа могла быть эффективной, но слишком малой, чтобы удовлетворить ваши персональные потребности.

Так что ЛОС есть в основном способ оценить стоимость самой дешевой лунной программы, к тому же реально направленной на "науку", не в меньшей степени, чем сегодня МКС, которая хотя и "престижна" по преимуществу, тем не менее, содержит вполне реальную и объемную "науку, по крайней мере в АС.

Зомби. Просто Зомби пишет:
1. Качественное повышение надежности. В основном, за счет многомодульности "различного вида".

Вода. И бред. Количество "модулей" = снижение! надёжности.

Зомби. Просто Зомби пишет:
2. Несущественно при чисто исследовательском режиме эксплуатации.

Сиё не так.

Зомби. Просто Зомби пишет:
3. Неконкретно. Но, в общем, это не так.

Широта 45. Эвакуация через неделю. Ваши действия?

Зомби. Просто Зомби пишет:
5. Ну, это вы заговариваетесь. Во-первых, возможность сутки-двое "отдохнуть и размяться" после перелета, вряд ли есть что-то плохое, во-вторых, при желании, перейти из станции в ЛК можно в течении нескольких часов. Где проблема?

Можно. Но нафига? Не проще в нём _уже_ быть?

Зомби. Просто Зомби пишет:
6. Вы даже не представляете, до какой степени неубедительны.

Такие носители действительно А -- не нужны. Б -- их не будет. IMHO.

[Дмитрий Инфан]

Nilk пишет:
Я вот одного понять не могу, если у нас допустим есть многоразовый лендер, то зачем его цеплять к ЛОС, пусть на Луне стоит. А если база на Луне то сам бог велел его там рядом и хранить. Допустим у нас есть база на Луне на которой постоянно работают 2 человека. Прилетает им на смену экипаж, выходит на орбиту Луны и ждет пока товарищи взлетят с поверхности (все как в Аполлонах). Лендер заправляется, экипаж меняется и уже новые герои в лендере высаживаются на Луну. А если у нас многоразового лендера нет, то вообще не понятно зачем ЛОС нужна?

ЛОС необходима как место, где лендер будет заправляться топливом, доставляемым с Земли. Ибо доставить топливо на ОИСЛ проще, чем на поверхность Луны.
Причём заправка должна занимать много времени (баки лендера должны вмещать порядка 10 тонн), и чтобы до минимума сократить пребывание людей на ЛОС, по-видимому, она должна производиться без всякого участия человека. Лендер, следовательно, должен дожидаться очередной экспедиции на ОИСЛ, будучи пристыкован к ЛОС. К моменту прилёта людей посадочный модуль должен быть заправлен.

[Дмитрий Инфан]

Back-stabber пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
1. Качественное повышение надежности. В основном, за счет многомодульности "различного вида".

Вода. И бред. Количество "модулей" = снижение! надёжности.

Не факт. Несколько небольших и простых модулей надёжнее одного но тяжёлого и сложного. А если космонавты собираются жить 14 суток в посадочном модуле, который потом должен взлетать, и доставлять их на Землю в спускаемом аппарате, то модуль обещает быть не просто сложным, а суперсложным.

[Дмитрий Инфан]

Back-stabber пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
5. Ну, это вы заговариваетесь. Во-первых, возможность сутки-двое "отдохнуть и размяться" после перелета, вряд ли есть что-то плохое, во-вторых, при желании, перейти из станции в ЛК можно в течении нескольких часов. Где проблема?

Можно. Но нафига? Не проще в нём _уже_ быть?

Пребывание космонавтов на ОИСЛ (и даже не на ЛОС - станция может вообще не предназначаться для пребывания космонавтов) по рассмотренной выше схеме - одни сутки.
Если, конечно, ситуация штатная.

[Back-stabber]

Дмитрий Инфан пишет:
Не факт. Несколько небольших и простых модулей надёжнее одного но тяжёлого и сложного. А если космонавты собираются жить 14 суток в посадочном модуле, который потом должен взлетать, и доставлять их на Землю в спускаемом аппарате, то модуль обещает быть не просто сложным, а суперсложным.

Неужели сложнее _в_сумме_ ДВУХ КК + ЛОС?

[Back-stabber]

Дмитрий Инфан пишет:

Back-stabber пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
5. Ну, это вы заговариваетесь. Во-первых, возможность сутки-двое "отдохнуть и размяться" после перелета, вряд ли есть что-то плохое, во-вторых, при желании, перейти из станции в ЛК можно в течении нескольких часов. Где проблема?

Можно. Но нафига? Не проще в нём _уже_ быть?

Пребывание космонавтов на ОИСЛ (и даже не на ЛОС - станция может вообще не предназначаться для пребывания космонавтов) по рассмотренной выше схеме - одни сутки.
Если, конечно, ситуация штатная.

Итого летим не швесть дней туда-сюда, а восемь.
Смысл?

[Back-stabber]

Дмитрий Инфан пишет:
ЛОС необходима как место, где лендер будет заправляться топливом, доставляемым с Земли. Ибо доставить топливо на ОИСЛ проще, чем на поверхность Луны.

Заправлять лендер топливом с Земли? Это три четверти его веса. Да плюс баки. Смысл?

[Дмитрий Инфан]

Back-stabber пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Не факт. Несколько небольших и простых модулей надёжнее одного но тяжёлого и сложного. А если космонавты собираются жить 14 суток в посадочном модуле, который потом должен взлетать, и доставлять их на Землю в спускаемом аппарате, то модуль обещает быть не просто сложным, а суперсложным.

Неужели сложнее _в_сумме_ ДВУХ КК + ЛОС?  

А смысл превращать посадочный лендер в лунную станцию? Которая помимо основной задачи ещё и летать должна? 

[Дмитрий Инфан]

Back-stabber пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

Back-stabber пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
5. Ну, это вы заговариваетесь. Во-первых, возможность сутки-двое "отдохнуть и размяться" после перелета, вряд ли есть что-то плохое, во-вторых, при желании, перейти из станции в ЛК можно в течении нескольких часов. Где проблема?

Можно. Но нафига? Не проще в нём _уже_ быть?

Пребывание космонавтов на ОИСЛ (и даже не на ЛОС - станция может вообще не предназначаться для пребывания космонавтов) по рассмотренной выше схеме - одни сутки.
Если, конечно, ситуация штатная.

Итого летим не швесть дней туда-сюда, а восемь.
Смысл?    

Какой великий смысл вы усматриваете в том, что вместо восьми суток, экспедиция будет тратить аж целых шесть? И это с учётом тридцати, примерно, суток на Луне? Пара лишних суток практически ничего не добавляют.

[Дмитрий Инфан]

Back-stabber пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
ЛОС необходима как место, где лендер будет заправляться топливом, доставляемым с Земли. Ибо доставить топливо на ОИСЛ проще, чем на поверхность Луны.

Заправлять лендер топливом с Земли? Это три четверти его веса. Да плюс баки. Смысл?  

Вы нашли источник топлива на Луне? (Подчёркиваю - топлива - а не сырья для оного.)

[Back-stabber]

Дмитрий Инфан пишет:

Back-stabber пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Не факт. Несколько небольших и простых модулей надёжнее одного но тяжёлого и сложного. А если космонавты собираются жить 14 суток в посадочном модуле, который потом должен взлетать, и доставлять их на Землю в спускаемом аппарате, то модуль обещает быть не просто сложным, а суперсложным.

Неужели сложнее _в_сумме_ ДВУХ КК + ЛОС?    

А смысл превращать посадочный лендер в лунную станцию? Которая помимо основной задачи ещё и летать должна?

Про "лунную станцию" тут разговора вообще небыло. В помине. Был про _около_-лунную.

[Back-stabber]

Дмитрий Инфан пишет:

Back-stabber пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
ЛОС необходима как место, где лендер будет заправляться топливом, доставляемым с Земли. Ибо доставить топливо на ОИСЛ проще, чем на поверхность Луны.

Заправлять лендер топливом с Земли? Это три четверти его веса. Да плюс баки. Смысл?    

Вы нашли источник топлива на Луне? (Подчёркиваю - топлива - а не сырья для оного.)

Нет. А нафига он там нужен-то вообще? Знаете? Рассказывайте. С массами и скоростями.

[Back-stabber]

Дмитрий Инфан пишет:

Back-stabber пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

Back-stabber пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
5. Ну, это вы заговариваетесь. Во-первых, возможность сутки-двое "отдохнуть и размяться" после перелета, вряд ли есть что-то плохое, во-вторых, при желании, перейти из станции в ЛК можно в течении нескольких часов. Где проблема?

Можно. Но нафига? Не проще в нём _уже_ быть?

Пребывание космонавтов на ОИСЛ (и даже не на ЛОС - станция может вообще не предназначаться для пребывания космонавтов) по рассмотренной выше схеме - одни сутки.
Если, конечно, ситуация штатная.

Итого летим не швесть дней туда-сюда, а восемь.
Смысл?    

Какой великий смысл вы усматриваете в том, что вместо восьми суток, экспедиция будет тратить аж целых шесть? И это с учётом тридцати, примерно, суток на Луне? Пара лишних суток практически ничего не добавляют.

7 процентов. Времени. Не поверите.
А его и так чуть меньше чем нифига.
И что Вы там ночью делать-то кста собрались?