Лунный посадочный модуль

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Совсем забыл, а ведь подготовка лэндера - это не только топливо, туда после стыковки надо пищу перетащить, скафандры, расконсервировать, проверить СЖО и прочие системы, починить кое-что, если сломалось. Это время. И всё это время космонавты будут есть, пить, дышать, потребляя ресурсы либо станции, либо привезённые с собой. Вместо того, чтобы заниматься на Луне тем, за чем их, собственно, отправили. А сколько времени готовится Союз к возвращению? Не несколько дней, нет?

pkl, вас как моего внука приходится учить. подумай, прежде, чем сказать или сделать. Вот и здесь вам думалку включить надо бы. А без нее ничего не чешется? Ну там фантомные боли?
 
Представьте себе, перед вами одноразовая посадочная ступень. Которая сейчас полетит на Луну. И которая уже на Земле была подготовлена для этого полета. Теперь еще раз, помедленее, что, откуда и куда вы собираетесь перегружать?

Стоп. Не Вы ли, дедушка, громче всех на форуме вопите про многоразовые лэндеры? Речь шла о перегрузке с транспортного КК на них. Или лэндеры у нас уже не многоразовые? А?  В таком случае на кой ляд нам сдалась эта ЛОС? Одноразовый лэндер прекрасно доставляется РБ или буксиром на ОИСЛ, где и дожидается экспедицию.  

pkl пишет:
Имхо, больше. Много больше. Для подготовки каждой экспедиции нужно отправлять грузовик. + 3-4 раза в год для снабжения собственно станции.

Тот же самый вопрос, что, откуда и куда вы собрались отправлять.  

Нда, склероз у старичка. Речь была о грузопотоке с Земли на ЛОС, деда!

pkl пишет:
С Салютом-7 вообще не сравнивайте. Салют-7 это исключительно орбитальная лаборатория для экспериментов всяких, в основном медико-биологических и ДЗЗ. Ей не надо активно маневрировать и обеспечивать логистику.

Вы мне и килограмм пуха с килограммом железа сравнивать запретите?
 
 Сколько можно просить вас перестать произносить мантры и привести конкретную информацию с цифрами и расчетами, или со ссылкой на конкретный источник, сколько нужно топлива, что бы поддерживать орбиту ЛОС. Здесь нужна конкретная цифра, оценки по принципу пол, палец, потолок здесь не катят.

Кое-какие прикидки на пальцах я сделал. А где Ваши, пардон, расчёты?

А если хотите конкретных цифр - закажите НИОКР в каком-нибудь НИИ, в ЦНИИМаш, например.

pkl пишет:
 Не забываем про дежурный лэндер. 4 стыковочных узла: 2 для лэндера, 1 для ЛОК, 1 для грузовика. И отдельный ЦУП на Земле!

А еще нужна отдельная антенна связи, на отдельном пункте, отдельная линия связи с этим пунком, отдельная страна, на отдельной планете, и отдельный pkl, чтобы говорить глупости. Неужели не понятно, что, если у нас запущена Лунная Программа, то у нас есть и ЦУП, который этой программой занят?

Вот Вам вопрос на засыпку: сколько ЦУПов обеспечивают полёт МКС?

pkl пишет:
Ну так что, может тогда на Союзах будем летать? С.П. Королёв разрабатывал проект облёта Луны, кажется 7К-9К-11К.

Будем глупости говорить - вообще никуда не полетим. 

А чего не так? Ракета хорошая, дешёвая, надёжная, штампуется серийно как сосиски, полно стартов, а?  А ещё Днепры есть!

pkl пишет:
В реале считали же, ФХ получается дешевле SLS только при минимальной цене. А по максимуму разницы нет.

Да, вы считали, и получилось, что четыре ФХ, с ПН на орбите 200 тонн , стоят, по максимуму столько, сколько один SLS с ПН 70 тонн. Только эта ветка не про ФХ, но вы и другие темы так обсуждаете. 

От 70 т. ОТ! И сакраментальный вопрос: а где, собственно, этот Фалкон-Хэви? Э. Маск грозился запустить его в этом году. Сегодня - середина мая. По хорошему, ракета должна уже быть изготовленной. Там ведь тоже есть технологический цикл. Ну и? Они её что, 31 декабря пускать будут?

pkl пишет:
Там ещё надо посчитать, сколько Фалконы НА САМОМ деле стоят, а то злые языки на профильной ветке утверждают, что его дешевизна не тольк от бесплатного старта, но и от МИКа, построенного за гос. счёт.

Вот и обсуждали бы эту информацию на соседней ветке. Правда, я там ее не видел. Опять пальцы сосете?

А я вот видел. То, что старт ему подарили военные и он его с нуля не строил - факт бесспорный, однако.

[Artemkad]

Back-stabber пишет:
Не вопрос. 87 если не ошибаюсь градусов. Относительно устойчивая. А нафига она
Вам такая кривая?

Координаты одного из перспективных мест посадки - пика вечного света - 88.5°N, 30°E.

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Поток данных с ЛОС примерно сопоставим с таким от LRO и Кагуи. Поток, который захлестнёт всю мировую науку можно ожидать только от базы на поверхности.

Если использовать ее как LRO и Кагуи. У ЛОС совершенно другие функции. Она снижает цену пилотируемых полетов и массированого изучения Луны автоматами. LRO и Кагуи этого "не умеют". 

Пока что всё говорит о том, что разница в стоимости выведения если и есть, то она минимальна и не оправдывает тех рисков и неудобств, которые несёт отказ от сверхтяжёлого носителя и прямой высадки.

pkl пишет:
Лавочка что-то там делает. Пилотируемые полёты тоже муссируются, как и РН на 120-130 т /как обезьяны у американцев повторяют/. Теперь хорошо бы им напеть в уши про директ, как буксир напели.

Вы хотите "напеть в уши", что можно хорошо и без всяких полетов жить? Не волнуйтесь, в Роскосмосе об этом и без вас отлично знают.

Ох деда! До чего же Ваше представление перпендикулярно действительности. Я ХОТЕЛ НАПЕТЬ ИМ, ЧТО СУПЕРТЯЖИ НАДО ДЕЛАТЬ!!!

pkl пишет:
Понимаете, я не так уж давно осознал, что прошлый путь /ЛОСы всякие с лэндерами/ - он был ошибочный, бесперспективный. Идти надо прямо на Луну и брать быка за рога. И пытаюсь донести эту мысль, пусть хоть до Вас и Алекса II. Понимаете?

И идете по этому пути с энтузиазмом новообращенного, не понимая, что путь ведет в болото. Вот уже и тины по пояс, но все равно идете в омут. Вам говорят, задумайтесь, вы отвечаете - "Туда"....
 
Вы никогда не пробовали вместо мольбы, которая хороша в церкви, привести доводы? Только реальные доводы, а не "дерьмо по приколу"?

Я их приводил! ОХ! Ну ладно, на колу мочало...
+ 1 - ЛОС позволяет сэкономить массу и летать на Луну ракетами меньшей размерности;
+ 2 - соответственно, позволяет сэкономить деньги;
Теперь - :
- 1 - снижение надёжности и увеличение рисков, так как к рискам ракеты и лэндера добавляются риски станции, транспортных КК и риски стыковки;
- 2 - ограничения по баллистике, и, соответтсвенно, по месту и времени пребывания космонавтов на Луне;
- 3 - невозможность срочной эвакуации с Луны;
- 4 - необходимость поддержания функционирования самой ЛОС, что потребует выделения на неё определённых ресурсов, да и просто, тупо отдельного финансированая;
- 5 - экипаж будет тратить определённое время на пересадку из корабля в корабль через ЛОС, время, которое он мог бы потратить на работу на лунной поверхности;
и, наконец, -, который напрямую не связан с выбранной схемой, но проистекает из неё:
- 6 - сторонники ЛОС рассчитывают сэкономить на сверхтяжёлом носителе; не вдаваясь сейчас в вопросы, есть ли там экономия, скажу лишь, что такое решение означает отсутствие возможности выводить в космос очень тяжёлые, крупногабаритные и неделимые грузы, такие как, например, крупные телескопы, мощные ЯЭУ, марсианский лэндер, промышленные установки и т.п. Сборка подобных систем непосредственно на орбите из меньших частей сулит, как показывает опыт МКС, изрядные трудности  и ведёт к затягиванию программы. Экономия при этом опять остаётся под вопросом.

Так понятнее?

pkl пишет:
То, что Алекс предложил - ядерный буксир с одноразовым лэндером. Если две экспедиции в год, то хватит. По прибытии экспедиции, буксир и лэндер расстыковывается, буксир возвращается домой, а лэндер встречается с ЛОКом.

А если не встречается, тогда что? Если вылет ЛОК перенесен на пол года, например? Делать каждый лендер с возможностями месяцами автономно работать на окололунной орбите? А с полетом на Лунную Базу уже ЛОК должен (Штатно!) несколько месяцев автономно жить на орбите...... 

Вот это и есть то, что я называю проблемой логистики - одно "экономное" решение порождает ком проблем. Но это ещё ничего, в конце концов, расстыковка лэндера и буксира может произойти уже по прибытии ЛОКа на ОИСЛ. Буксир может обеспечивать функционирование лэндера все эти полгода, он и так штатно живёт в космосе.

А вот при директе подобные проблемы не возникают в принципе!
 

pkl пишет:
Станция не нужна. Единственный минус, я уже говорил - риски ЛОКа.

Опять мантры? Доводы где?  

Какие мантры? ЛОК без присмотра также может поломаться, при этом ни космонавты на Луне, ни Земля не смогут вовремя вмешаться в ситуацию.

pkl пишет:
Это уже совсем другое - для высадки ЛОС необязательна, а для ДЗЛ автоматы дешевле. ЛОС для ДЗЛ тоже не обязательна.

А кто-то говорил, что обязательна? Не слышал. Наоборот, постоянно говорится - не обязательна, но выгодна. Вы постоянно подменяете предмет обсуждения, доказывая, что "ЛОС не обязательна", а вам, с цифрами в руках, говорят "зато выгодна".  

Покажите мне эти цифры. Я пока что убеждаюсь в обратном.

pkl пишет:
Что нам мешает каждый год делать по серийному роверу с возвратной ракетой Луна-Земля и рулить ими с Земли?

Ничего. Делайте.
Но ЛОС позволяет сделать серийные роверы меньше и дешевле, запускать не один, а три - пять одной ракетой, и поставить на каждый не одну, а три - пять ракет. И, вместо одной, иметь десять-пятнадцать проб в год, а еще результаты активного сейсмозондирования в каждой точке посадки и сеть сейсмостанций, а также сеть маячков для системы позиционирования на будущее.

Нафига нам это надо? В науке результат определяется отнюдь не количеством проб. К тому же, есть более дешёвое решение. Зачем три-пять ракет? Гораздо проще сделать одну ракету, с тремя, пятью, десятью ячейками для образцов. И вместо пяти роверо /на хрена столько?/ сделать один с РИТЭГом, вроде Куриосити с ресурсом на 5 - 10 лет. Он же и сейсмостанции расставит.

Почему у Вас все решения - через задницу, простите?

[pkl]

Artemkad пишет:

pkl пишет:
И умалчивают про рельеф. Смотрел сейчас виртуальный глобус: рельеф полярных областей - это какой-то кошмар.

Подкрутите масштаб. Он кошмар пока рассматривать с разрешением метров 200-400 на пиксель. Чем Вам не практически готовая площадка длябазы: http://www.nasa.gov/mission_pages/LRO/multimedia/lroimages/lroc-20091224-peary-crater.html ?

Смотрел. Мне не понравилось. Мало того, что там кратер на кратере, так это ещё и склон. Ну а если промахнутся, то это вообще... кирдык экспедиции.

[pkl]

Artemkad пишет:

Alex_II пишет:
А зачем нам вообще исследовать ВСЮ Луну?

Хороший вопрос. Зачем переходить от дистанционных методов к взятию проб на участках, которые никто не собирается рассматривать в качестве кандидатов на практическую деятельность человечества? Пол века назад Аполлоны и Луны насобирали этих образцов более чем достаточно.Сейчас о Луне в общем мы знаем на данном этапе достаточно. Как по мне - хватит распылять деньги ровным слоем по поверхности Луны. Надо выбрать одну точку и все программы сосредоточить на ней с упором на главную задачу - практическое использование этого небесного тела. Начальное практическое использование - для нужд самой ЛБ.

Artemkad пишет:

Alex_II пишет:
А зачем нам вообще исследовать ВСЮ Луну?

Хороший вопрос. Зачем переходить от дистанционных методов к взятию проб на участках, которые никто не собирается рассматривать в качестве кандидатов на практическую деятельность человечества? 

... И которые не представляют никакого интереса для науки. Стоит заметить, что роверы на Марсе и наши луноходы каждый кратер не исследовали, а проезжали протяжённые участки без остановки.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Back-stabber пишет:
Вас немного разные Vх-ы этих спейсшипов -- не смущают? При оценке масс?    

Очень смущают - при сценарии без ЛОС.
Повышенные риски с такой Vх.
Именно, что он утлый, Союзишко-то.
Но с ЛОС это компенсируется.

Если авария с Союзом-Л произойдёт на межпланетной траектории, чем ему ЛОС поможет?

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Artemkad пишет:
Т.е. опять вместо того, что-бы наконец начать работать с Луной мы будем как и
пол века назад ее пощупать и назад

Построить временную базу-лагерь на уровне аналога орбитального Салюта - это еще в силах сделать с опорой на ЛОС и ее транспортную систему...

Если у нас всё так плохо с силами, стоит ли вообще начинать? Это же авантюра, ей-Богу! Высокоширотная станция /на ОИСЗ/ на Ангаре из Плесецка была бы куда дешевле.

И вот только с переходом к "лежачей МКС" на луне возникнет необходимость в качественной модернизации транспортных средств.

И потом, помучавшись, всё-таки будем разрабатывать и супертяж, и буксир и всё остальное. Эх!  Барон любит посложнее?

[pkl]

Artemkad пишет:

Back-stabber пишет:

Artemkad пишет:
Катапульту можно ставить где угодно. Откорректировать потом траекторию капсулы после того, как 3км/с уже набрана - не жутко сложная задача. Или Вы собрались прицельно в Землю стрелять?    

Ну если Вы её в том числе и _вертикально_ способны разместить -- то конечно _да_...

Новый вид стратигического оружия - лунная пушка стреляющая гелием 3.

Экологически чистыми термоядерными зарядами, гы!

[pkl]

Back-stabber пишет:

Back-stabber пишет:
(Блин, что-то мало получилось... Или нет?)

Да, наверно мало... Что нам надо в Землю воткнуть? СА. Плюс для коррекций ПАО нужен. Это вместе 3170. Плюс говорят нонче без отдельного сортира летать не комильфо. Это + БО вон хоть от раннего Союза. +800.Грубо говоря 4 тонны. Теперь всё это на вонизме надо с Муна запулить. Грубо 2700 м/c. 5 тонн топливо с баками. Итого с Муна стартует 9. Шесть тонн пустая посадочная + оборудование. Сажаем на Мун значит 15. На криогенике положим. Жадничать не будем, нам-же по-паццански сесть надо, минут пять место посадки вдумчиво повыбирать..    Пусть 15 тонн соляры уйдет, нам не жалко. Итого к Луне надо запулить 30. Это 3200 м/с. Это примерно 85 на НОО. Блин, ещё меньше получилось...    

СКОЛЬКО??? ВОСЕМЬДЕСЯТ ПЯТЬ???  НЕ ВЕРЮ! :oops:

[Artemkad]

pkl пишет:
Смотрел. Мне не понравилось. Мало того, что там кратер на кратере, так это ещё и склон. Ну а если промахнутся, то это вообще... кирдык экспедиции.

На склон не похоже. Там угол освещения Солнцем градусов 5 от силы и при этом вся поверхность между кратерами более-менее равномарно освещена. Размер площадки - больше полукилометра на километр. Больше напоминает большой холм на которых наши предки любили деревни ставить.  Не попасть в пол километра... Как по мне это уже нештатка. Уж такую простую задачу решать обязаны - не 60-е на дворе.
ЗЫ. И главное преимущество конкретно этого места - Солнце почти не заходит ("летом" крулые сутки минус затмения, "зимой" - более 90% суток)

[pkl]

Valerij пишет:

Artemkad пишет:

Alex_II пишет:
А во вторых - за тем же, зачем отправляли на Луну Аполлоны и "Луны"-16, 20,24...

Т.е. опять вместо того, что-бы наконец начать работать с Луной мы будем как и пол века назад ее пощупать и назад. Т.е. опять выбрасывать деньги в надежде, что правнукам это понадобиться и они окажутся умнее/богаче нас?

Да, нужно сначала "пощупать", потому, что будет очень обидно построить Лунную Базу, а потом выяснить, что неподолеку, всего километрах в пятнадцати, но вне зоны регулярной досягаемости с Базы, есть, например, промышленно доступные залежи воды. Придется вторую базу мастрячить.

Проще узкоколейку. Или ещё проще - грунтовку и пустить по ней автоматические грузовики.

[pkl]

Artemkad пишет:

pkl пишет:
Смотрел. Мне не понравилось. Мало того, что там кратер на кратере, так это ещё и склон. Ну а если промахнутся, то это вообще... кирдык экспедиции.

На склон не похоже. Там угол освещения Солнцем градусов 5 от силы и при этом вся поверхность между кратерами более-менее равномарно освещена. Размер площадки - больше полукилометра на километр. Больше напоминает большой холм на которых наши предки любили деревни ставить. Не попасть в пол километра... Как по мне это уже нештатка. Уж такую простую задачу решать обязаны - не 60-е на дворе.

Даже если и так /хотя, по-моему, площадка совсем не горизонтальная/, всё равно там кратер на кратере. Если даже перевернутся, как несчастная Луна-23?

[Artemkad]

pkl пишет:
всё равно там кратер на кратере

Не просто кратеры - три вокруг это кратеры дно которых последние несколько тысячелетий находилось в зоне вечной тени. Потенциально на дне там где-то -170 и очень долго. Возможно там можно найти воду и углеводороды...
В общем - как по мне оч-чень любопытное место.

[Back-stabber]

Artemkad пишет:

Back-stabber пишет:
Не вопрос. 87 если не ошибаюсь градусов. Относительно устойчивая. А нафига она
Вам такая кривая?

Координаты одного из перспективных мест посадки - пика вечного света - 88.5°N, 30°E.

"Красная пропаганда". Ну сидите Вы на этом "пике" ножки свесив, дальше-то что? Да, _можно_. Но хоть кто-то задумался _нафига_ собственно?

[Back-stabber]

pkl пишет:

Back-stabber пишет:

Back-stabber пишет:
(Блин, что-то мало получилось... Или нет?)

Да, наверно мало... Что нам надо в Землю воткнуть? СА. Плюс для коррекций ПАО нужен. Это вместе 3170. Плюс говорят нонче без отдельного сортира летать не комильфо. Это + БО вон хоть от раннего Союза. +800.Грубо говоря 4 тонны. Теперь всё это на вонизме надо с Муна запулить. Грубо 2700 м/c. 5 тонн топливо с баками. Итого с Муна стартует 9. Шесть тонн пустая посадочная + оборудование. Сажаем на Мун значит 15. На криогенике положим. Жадничать не будем, нам-же по-паццански сесть надо, минут пять место посадки вдумчиво повыбирать..    Пусть 15 тонн соляры уйдет, нам не жалко. Итого к Луне надо запулить 30. Это 3200 м/с. Это примерно 85 на НОО. Блин, ещё меньше получилось...      

СКОЛЬКО??? ВОСЕМЬДЕСЯТ ПЯТЬ???    НЕ ВЕРЮ!  :oops:

"И правильно делаете!!" (с) зобмоящщегг..
Сотка -- реально тем не-менее IMHO. Ну или ищите где напорол... :oops:

[Artemkad]

Back-stabber пишет:
"Красная пропаганда". Ну сидите Вы на этом "пике" ножки свесив, дальше-то что? Да, _можно_. Но хоть кто-то задумался _нафига_ собственно?

Сидим, грееся на солнышке, оглядываемся по сторонам и под ногами в поисках того, что можно использовать. Передаем информацию и образцы на Землю,  а там по нашим данным уже придумывают как лунный материал превратить в полезные нам вещества. Первые кандидаты на полезность - вода и кислород. Пока на Земле думают и конструируют, мы греясь на солнышке начинаем окапываться - выравниваем площадку базы, укрепляем поверхность,  учимся использовать реголит в качестве строительного материала. По ходу дела катаемся поокруге втыкая время от времени буровую в Луну. 

[Back-stabber]

Artemkad пишет:
По ходу дела катаемся поокруге втыкая время от времени буровую в Луну.

В том-то и беда... Не особо-то там IMHO раскатаешься...

[Back-stabber]

А со всем остальным IMHO и "полигон" неплохо справиться..

[Artemkad]

Back-stabber пишет:
В том-то и беда... Не особо-то там IMHO раскатаешься...

А нам надо устраивать там гонки? Местность конечно там пересеченная но не непроходимая.

[Artemkad]

Back-stabber пишет:

А со всем остальным IMHO и "полигон" неплохо справиться..

Что за полигон?