Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьBizonich пишет:
А как они модуль лунной базы из вертикального положения в горизонтальное приводить будут?

ЦитироватьSFN
И не забыть поблагодарить за картинки АниКея

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьBizonich пишет:
А как они модуль лунной базы из вертикального положения в горизонтальное приводить будут?

Там же маленькая сила тяжести. Можно просто бросить.  :)

Цитироватьggusev пишет:
Есть вопрос - существуют ли сейчас отрабатываемые проекты для пилотируемой посадки на Луну? Прототипы или хотя бы профессионально проработатнные проекты посадочных модулей? Не те, что разработаны были 20 лет назад, а наиболее современные?

ЦитироватьSFN пишет:
Самое веселое то, еще год назад склонялись к пути Луна-астероид-Марс. И на роадмапе предлагали большое количество многоразовых лендеров одноступенчатых, одноступенчатых со сбрасываемым баком, двухступенчатых и т.п. И "вдруг", после неофициального заявления китайцев о том что неплохо бы на Луну слетать в 2025, Болден заявляет что не будет американцев при его жизни на Луне (типа плавали - знаем, 40 лет как). Теперь все на астероид! Так что американцы лендер уже не делают. Остаются китайцы (и мы, если захотим стать вторыми людьми на Луне  ;)  )

ЦитироватьSFN пишет:

Цитироватьggusev пишет:
Есть вопрос - существуют ли сейчас отрабатываемые проекты для пилотируемой посадки на Луну? Прототипы или хотя бы профессионально проработатнные проекты посадочных модулей? Не те, что разработаны были 20 лет назад, а наиболее современные?

Поскольку четко поставленной цели по Луне ни у кого нет, то и лунных модулей на уровне эскизных проектов тоже нет. Все вертится на совсем бумажном уровне, т.е. пока на уровне концепций и предложений.

Самое веселое то, еще год назад склонялись к пути Луна-астероид-Марс. И на роадмапе предлагали большое количество многоразовых лендеров одноступенчатых, одноступенчатых со сбрасываемым баком, двухступенчатых и т.п. И "вдруг", после неофициального заявления китайцев о том что неплохо бы на Луну слетать в 2025, Болден заявляет что не будет американцев при его жизни на Луне (типа плавали - знаем, 40 лет как). Теперь все на астероид! Так что американцы лендер уже не делают. Остаются китайцы (и мы, если захотим стать вторыми людьми на Луне  ;)  )

ЦитироватьValerij пишет:
Это не совсем все. Дело в том, что НАСА - это не все американцы. Вполне может выстрелить "Золотой Колос", или какой-то другой коммерческий проект. Техническая часть проекта у "Золотого Колоса" вполне на уровне, и этот проект показал, что можно начать возить "туристов" затратив относительно небольшие деньги. Только вот как раз лендера готового для этого проекта нет, это единственный элемент в этом проекте, который нужно разрабатывать заново.

ЦитироватьSFN пишет:

Цитироватьggusev пишет:
Есть вопрос - существуют ли сейчас отрабатываемые проекты для пилотируемой посадки на Луну? Прототипы или хотя бы профессионально проработатнные проекты посадочных модулей? Не те, что разработаны были 20 лет назад, а наиболее современные?

Поскольку четко поставленной цели по Луне ни у кого нет, то и лунных модулей на уровне эскизных проектов тоже нет. Все вертится на совсем бумажном уровне, т.е. пока на уровне концепций и предложений.

Самое веселое то, еще год назад склонялись к пути Луна-астероид-Марс. И на роадмапе предлагали большое количество многоразовых лендеров одноступенчатых, одноступенчатых со сбрасываемым баком, двухступенчатых и т.п. И "вдруг", после неофициального заявления китайцев о том что неплохо бы на Луну слетать в 2025, Болден заявляет что не будет американцев при его жизни на Луне (типа плавали - знаем, 40 лет как). Теперь все на астероид! Так что американцы лендер уже не делают. Остаются китайцы (и мы, если захотим стать вторыми людьми на Луне  ;)  )

Цитироватьдубль

ЦитироватьValerij пишет:
Это не совсем все. Дело в том, что НАСА - это не все американцы. Вполне может выстрелить "Золотой Колос"...

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Это не совсем все. Дело в том, что НАСА - это не все американцы. Вполне может выстрелить "Золотой Колос"...

Не может. Читайте профильную ветку.

Цитироватьpkl пишет:
Можно вообще без лэндера

Цитироватьinstml пишет:
Валерий, в США практически никто кроме НАСА не занимается ПК.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Это не совсем все. Дело в том, что НАСА - это не все американцы. Вполне может выстрелить "Золотой Колос"...

Не может. Читайте профильную ветку.

Вероятность мала, но она есть, с технической точки зрения их проект вполне выполним, и, в отличии от проекта Дениса Тито, вполне может сдвигаться по срокам. Так что пожелаем им успеха.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьinstml пишет:
Валерий, в США практически никто кроме НАСА не занимается ПК.

Это не так. Занимается и Маск, и Бигелоу, и не только они. Другое дело, что сейчас в Штатах нет пилотируемого корабля. Это правда, но не так долго осталоь, уже идет программа НАСА, с плановой длительностью двадцать один месяц. Сроки, может быть, и перенесут, но такой корабдь в Штатах появится, и не один.

Цитироватьinstml пишет:
Вы как всегда спец по фантазиям, Валерий? Фантазируют на тему ПК многие организации, реально занимается ею только НАСА.

Цитироватьinstml пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Вероятность мала, но она есть, с технической точки зрения их проект вполне выполним, и, в отличии от проекта Дениса Тито, вполне может сдвигаться по срокам. Так что пожелаем им успеха.

Тито это Марс, к лунному посадочному модулю он как относится? Никак!
Разговор не о технической возможности, а о реальности, почти всё упирается в финансирование, если его нет, нету и программы как таковой.

Цитироватьinstml пишет:
Да знаю я про программу коммерческую доставки космонавтов туда-сюда. До регулярных полетов на МКС ей далековато будет
Ориентировочно 2018 год
Эта программа целиком под НАСА. Частники - просто подрядчики. Когда они запилят собственную ОС или программу автономных полетов на орбиту, можно будет о чем-то говорить

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Это не совсем все. Дело в том, что НАСА - это не все американцы. Вполне может выстрелить "Золотой Колос"...

Не может. Читайте профильную ветку.

Вероятность мала, но она есть, с технической точки зрения их проект вполне выполним, и, в отличии от проекта Дениса Тито, вполне может сдвигаться по срокам. Так что пожелаем им успеха.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Можно вообще без лэндера

Нельзя. Для этого вам нужно сделать корабль, который будет пригоден для полета к Луне, посадке на Луну и возвращения с Луны. Такой корабль будет в десятки раз дороже и сложнее маленького минимального лендера, который нужен в концепции "Золотого колоса", и ни на что другое будет в принципе не способен. Так что, если вас не насмерть торкнуло Аполлоном, вы такой корабль делать не станете.

Цитироватьpkl пишет:
Ох, Valerij, Вы бы хоть что-нибудь почитали про космические корабли, особенно про Аполлон, прежде чем писать всякую хрень.

ЦитироватьSFN пишет:
маленькое и простое имеет преимущество перед большим и сложным

ЦитироватьMark пишет:
 Да, работы идут у Хруничева. Посматрите картинку и варианты ПВЛК-1 и ПВЛК-2. Кроме метана как топливо, идут тоже анализы и водорода для ПВЛК.
 
 http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/417384?page=0

спасибо огромное! главный вопрос - каким носителем предпологалось выволить этот аппарат?

Цитироватьggusev пишет:

ЦитироватьMark пишет:
Да, работы идут у Хруничева. Посматрите картинку и варианты ПВЛК-1 и ПВЛК-2. Кроме метана как топливо, идут тоже анализы и водорода для ПВЛК.

http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/417384?page=0

спасибо огромное! главный вопрос - каким носителем предпологалось выволить этот аппарат?

ЦитироватьMark пишет:

Для полетов к Луну будет носитель от 75 тонн ПН нужны.
Конкурс Роскосмоса будет недолго, и на создание носителя будет нужно 15 лет работы (Раикунов).Тендер на сосдание ПВЛК будет после 2020 г.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ох, Valerij, Вы бы хоть что-нибудь почитали про космические корабли, особенно про Аполлон, прежде чем писать всякую хрень.

Ох, pkl, вы на предыдущей странице выложили схему проекта "ЛК-70", который принципиально отличается от проекта "Аполлон", а сейчас предлагаете почитать про "Аполло". Читал я про него, думаю, вас тогда еще на белом свете не было. Именно об этом я и написал - в концепции "Золотого Колоса" нужно создать с нуля практически только маленький лендер для посадки на Луну и возвращения на окололунную орбиту, все остальное уже есть - производится серийно, или планируется к производству в ближайшее время. А в продвигаемом вами варианте директа нужен большой космический корабль, который должен делать все сам, и который, кроме полета на Луну, ни для чего больше не пригоден.

Цитировать ...в продвигаемом вами варианте директа нужен большой космический корабль, который должен делать все сам, и который, кроме полета на Луну, ни для чего больше не пригоден. 

ЦитироватьSFN пишет:
маленькое и простое имеет преимущество перед большим и сложным
 

ЦитироватьMark пишет: 
Для полетов к Луну будет носитель от 75 тонн ПН нужны.

Цитироватьpkl пишет:
75 х 2 = 150 т. Как раз ЛК-700. Гм.  :oops:  

ЦитироватьValerij пишет:
Блин. pkl, идите вы в задницу.

ЦитироватьДля Директа рисовали и Джемени, но уже тогда поняли, что это мертворожденный вариант.

ЦитироватьВас американский Аполло на Луне, очевидно, насквозь поимел, что вы до сих пор строите планы как нам догнать Америку.

ЦитироватьВы название темы прочли и поняли, или вам программы распознования текста не хватает?

ЦитироватьТема называется "Лунный посадочный модуль". Зарубите себе на носу, что все, кто будет летать на Луну до начала использования ядерных двигателей, будут летать по аполлоновской схеме, причем большинство из них будет использовать какую-то ЛОС и многоразовые лендеры. Это просто необходимость, если вы хотите возить на Луну коммерческих космонавтов... 

ЦитироватьЕдинственный вариант для относительно небольшого, тесного корабля Директа - спасательная капсула для срочной аварийной эвакуации пострадавших членов экспедиции, только и в этом случае ничто не мешает одноразовой капсуле быть достаточно просторной и легкой. 

ЦитироватьДля "небольшого" ЛК-70 вам нужен ни на что другое непригодный супертяж. Эта проблема намного быстрее и дешевле решается коммерчески доступными (пусть не сейчас, пусть через несколько лет) носителями. Три, три с половиной или четыре пуска Фалькона Хэви - и на низкой орбите 159-212 тонн. Стоимость пуска Фалькона Хэви уже объявлена, и пусть она будет в полтора раза больше, четыре запуска Фалькона все равно будут стоить дешевле одного пуска семидесятитонной SLS. Это уже приговор.

Цитироватьpkl пишет:
А Фалькон Хэви пусть сначала полетит.

Цитироватьpkl пишет:
Gemini-Centaur-LM 640. Привет Вашему Пустому Колосу! Специалисты НАСА 40 лет назад рассматривали эти идеи и отвергли их.

Цитироватьpkl пишет:
Схема, сторонником которой являюсь я, ничего общего с аполлоновской не имеет. Ну, кроме того, что это тоже схема полёта на Луну.

Цитироватьpkl пишет:
И, Вы никак не хотите понять, что возвращение на Луну, если состоится, будет иметь в первую очередь, политико-пропагандистское значение, во-вторую, научно-технологическое, но никак не коммерческое. Гелий-3, туристы... ага, мечтать не вредно!

Цитироватьpkl пишет:
Да знаю я название темы. И давно уже отстаиваю точку зрения, что самым лучшим вариантом лунного модуля будет тот, при котором его вообще нет.

Цитироватьpkl пишет:
Каждый корабль должен иметь быть и средством эвакуации, это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ требование. Понимаете?

Цитироватьpkl пишет:
Господи,   Valerij! ЛК-700 он должен был называться. ЛК-700, а не 70!!! Для супертяжа уже, навскидку, нашли кучу применений. Вообще, без него мы в дальний космос не продвинемся во веки! А Фалькон Хэви пусть сначала полетит.

Цитироватьpkl пишет:
Да пусть летит! Я что, против? Пусть летит! А когда полетит, мы посмотрим, какова себестоимость, частота запусков, срок подготовки и надёжность.

ЦитироватьAlex_II
Какое все-таки растяжимое понятие "после 2020 года"... В данном случае оно означает 2030й, а он в нашей космонавтике почти что синоним "никогда"...

ЦитироватьMark пишет:
А что бы сказал С.Королев на ваше "никогда"?

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьinstml пишет:
Да знаю я про программу коммерческую доставки космонавтов туда-сюда. До регулярных полетов на МКС ей далековато будет
Ориентировочно 2018 год
Эта программа целиком под НАСА. Частники - просто подрядчики. Когда они запилят собственную ОС или программу автономных полетов на орбиту, можно будет о чем-то говорить

На самом деле это программе полетов на МКС далеко до программы коммерческих полетов. Просто из-за органичености маршрута.
А для того, что бы летать на МКС с астронавтами НАСА в 2018 году нужно произвести испытательный пилотируемый полет с людьми в 2016, а это уже совсем скоро. А Бигелоу консервировал свой завод именно потому, что у него не было средства доставки пассажиров в его отель/бизнесцентр. Так что 2018 - не догма даже по вашим данным.

ЦитироватьValerij пишет:

 http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/asd_04_29_2013_p04-01-574140.xml (http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/asd_04_29_2013_p04-01-574140.xml)
 
Чарльз Болден сказал, что продолжение секвестра бюджета НАСА в 2014 финансовом году вынудит агентство пересмотреть условия контрактов. В результате могут поплыть правее сроки запуска телескопа Джеймс Вебб, (запланировано на 2018 год), на первый запуск SLS (2017), и начало полетов астронавтов на МКС на коммерческом корабле (2017).

ЦитироватьValerij пишет:
Глупости говорите. Полетел Аполло, по этой схеме, но многопуском, летит и Золотой Колос. Джемени - это как раз и есть Директ...
...Бред. Вы еще рыцарские турниры и кулачные бои восстановите, тоже имели политико-пропагандистское значение.

ЦитироватьТогда так честно напишите - лучшим вариантом полетов на Луну будет не летать.

ЦитироватьАга, каждый автомобиль - скорой помощью.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Да пусть летит! Я что, против? Пусть летит! А когда полетит, мы посмотрим, какова себестоимость, частота запусков, срок подготовки и надёжность.

По сравнению с чем? С SLS? Или может с нашим теоретическим 75-тонником? Придется долго ждать, чтоб сравнить...  :(

Цитироватьinstml пишет:
Получается без финансирования огромных масштабов прямо из государственного бюджета США горячо любимые Валерием частники не могут сделать в разумные сроки свои кораблики.

Цитироватьinstml пишет:
Ох уж эти частники

Цитироватьpkl пишет:
Ещё раз, специально для тех, у кого трудности с распознаванием: САМЫМ ЛУЧШИМ ВАРИАНТОМ ПОЛЁТОВ НА ЛУНУ БУДЕТ ЛЕТАТЬ ПО ПРЯМОЙ СХЕМЕ, КОГДА НА ЛУНУ САДИТСЯ КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ ЦЕЛИКОМ, А НЕ ПОСАДОЧНЫЙ АППАРАТ.

Цитироватьpkl пишет:
Ну, в какой то степени да. На дорогах всякое бывает. И бывает, что и легковушка используется в качестве скорой помощи.

Цитироватьpkl пишет:
По сравнению с теми ракетами, которые будут на тот момент эксплуатироваться.

Цитироватьpkl пишет:
Вот так. Начали со сравнения схем высадки на Луну, а закончили Вашим предложением поставить на междугородный автобус гусеницы. Ну и кому из нас лечиться надо, м?  ;)

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
По сравнению с теми ракетами, которые будут на тот момент эксплуатироваться.

Так некорректно его сравнивать с ракетами грузоподъемностью от силы 20-25т...

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Вот так. Начали со сравнения схем высадки на Луну, а закончили Вашим предложением поставить на междугородный автобус гусеницы. Ну и кому из нас лечиться надо, м?  ;)  

Наверно вам.
 
Любое транспортное средство в принципе может оказаться скорой помощью, например, пострадавших в Ж/Д катастрофе доставляли и на маневровом тепловозе. Из этого не следует, что все они должны быть заранее чрезмерно приспособлены к этому и другим чрезвычайным случаям, иначе они не смогут быть использованы по прямому назначению. Максимум - мобильник, аптечка, огнетушитель и аварийный маячок. Так и космические корабли и Лунная База.

ЦитироватьValerij пишет:
Тема называется "Лунный посадочный модуль". Зарубите себе на носу, что все, кто будет летать на Луну до начала использования ядерных двигателей, будут летать по аполлоновской схеме, причем большинство из них будет использовать какую-то ЛОС и многоразовые лендеры.

Цитироватьpkl пишет:
 если у Фалкона Хэви будет статистикая такая же, как у Зенита, то, боюсь, ничего ему не светит.

Цитироватьpkl пишет:
Ещё раз, специально для тех, у кого трудности с распознаванием: САМЫМ ЛУЧШИМ ВАРИАНТОМ ПОЛЁТОВ НА ЛУНУ БУДЕТ ЛЕТАТЬ ПО ПРЯМОЙ СХЕМЕ, КОГДА НА ЛУНУ САДИТСЯ КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ ЦЕЛИКОМ, А НЕ ПОСАДОЧНЫЙ АППАРАТ.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Это с хрена-ль нам пользоваться решениями прошлого века? Только потому что кроме (Л)ОС-ов никто ничего делать не умеет? Директом и проще, и надёжнее, и старт-посадка в любое время-место... А "Аполоновская" схема только для флагофтыка и годится. В силу баллистических ограничений.  8)  

Так-то фильтруйте, любезнейший...  ;)

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
По сравнению с теми ракетами, которые будут на тот момент эксплуатироваться.

Так некорректно его сравнивать с ракетами грузоподъемностью от силы 20-25т...

Других пока нет. Впрочем, Фалкона Хэви тоже нет. Так что сравнивать нечего. А впрочем, даже если бы и был... если у Фалкона Хэви будет статистикая такая же, как у Зенита, то, боюсь, ничего ему не светит.

Цитироватьpkl пишет:
А я и не говорю о том, что лунный КК должен быть специально приспособлен для эвакуации с Луны. Это лишь одна из его функций. Но обязательная.

Цитироватьpkl пишет:
 Valerij, Вам бы не помешало чуть больше самокритики.

ЦитироватьValerij пишет:
Вы у меня выпалои в осадок и я вас отфильтровал.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
 если у Фалкона Хэви будет статистикая такая же, как у Зенита, то, боюсь, ничего ему не светит.

Ну посмотрим на Ф9 1.1 По Ф-9 1.0 что-то не заметно, чтоб ему грозила зенитовская статистика - пока что ни одного пуска за бугор...

ЦитироватьMark пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ещё раз, специально для тех, у кого трудности с распознаванием: САМЫМ ЛУЧШИМ ВАРИАНТОМ ПОЛЁТОВ НА ЛУНУ БУДЕТ ЛЕТАТЬ ПО ПРЯМОЙ СХЕМЕ, КОГДА НА ЛУНУ САДИТСЯ КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ ЦЕЛИКОМ, А НЕ ПОСАДОЧНЫЙ АППАРАТ.

 Очень плохой и не эффективный вариант. Для этого нужны есть носитель на 200 тонн ПН или болше.

ЦитироватьValerij пишет:
Какой из них разрабатывают для Директа?

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Какой из них разрабатывают для Директа?

Для Луны сейчас _вообще_ ничего не разрабатывают. За отсутствием реальной потребности/спроса.  8)

ЦитироватьValerij пишет:
Интересно, а с чего у Фалькона Хэви статистика должна быть такой, как у Зенита?

ЦитироватьSFN пишет:
Все свершилось. Ну вот, тема совершила стандартный путь эволюции. Теперь после нескольких конвульсий на тему козел Элон или гений, она тихонько помрет как коричневый карлик.

Цитироватьpkl пишет:
А что Вы понимаете под эффективностью?

УР-700 имела массу ПН 151 т. И это на НДМГ - АТ! Если применить водород + современные материалы, может, удастся ещё сэкономить. Впрочем, гораздо лучше иметь РН на 180-200 т ПН - очень удачная размерность.

Цитировать2012_registration пишет:
Предлагаю прекратить здесь обсуждение Golden Spike и прочего подобного бреда.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А я и не говорю о том, что лунный КК должен быть специально приспособлен для эвакуации с Луны. Это лишь одна из его функций. Но обязательная.

Во первых. не обязательная. Иногда (например, на большой Лунной Базе с производством лунного топлива) удобней и проще для аварийной эвакуации иметь отдельный корабль, предназначенный только для этого. Стоит в стороне и никому не мешает в обычной жизни. А у штатного в этот момент топлива может не быть, заправить не успели.  ;)

ЦитироватьСейчас у американцев для полетов на низкую орбиту разрабатывают четыре "частных" корабля плюс Орион, у нас ПТК НП. Какой из них разрабатывают для Директа?

Цитироватьpkl пишет:
Было 5 запусков. Из них один не вполне удачный.

Цитироватьpkl пишет:
Меня здорово смущает количество маршевых двигателей. Создатели Н-1 на том изрядно помучились.

Цитироватьpkl пишет:
И параллельная компоновка ступеней - не очень хорошо с точки зрения динамики.

Цитироватьpkl пишет:
А ещё политика фирмы по ужиманию расходов. В своё время Локхид Мартин так же давило расходы на Титан-4. И доигралась:
 http://www.youtube.com/watch?v=nqlgUuYQU30

Цитироватьpkl пишет:
Какая, на фиг, лунная база? Туда ещё добраться надо!

Цитироватьpkl пишет:
А иметь три лунных корабля - это барство.

Цитироватьpkl пишет:
Тем более, что не факт, что спасательный КК сможет отработать как надо после нескольких лет бдения на лунной поверхности.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Какой из них разрабатывают для Директа?

Для Луны сейчас _вообще_ ничего не разрабатывают. За отсутствием реальной потребности/спроса.  8)  

Однако Золотой Колос заказал концепцию лунного ровера. Да и ПТК НП тоже "лунный".....

Цитироватьpkl пишет:
Американцы вообще отказались от полётов к Луне, если Вы не знали. ПТК тоже не вполне годится. Его, конечно, тоже можно приспособить, но лучше бы новый сделать.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ога. "Концепции" -- это конечно дело... Фотошоперам то-же кушать надо что-то...

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ога. "Концепции" -- это конечно дело... Фотошоперам то-же кушать надо что-то...

А вы поинтересуйтесь, кто те фотошоперы.....

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Было 5 запусков. Из них один не вполне удачный.

При этом "не вполне удачном" запуске - основной груз вполне себе вышел на орбиту, и дошлепал до МКС. Зениту бы такие "не вполне удачные" пуски, вместо взрыва на старте... Учитывай еще, что упасть после отказа одного двигателя Фалькону практически не грозит - это не Зенит все же, дотянет на восьми...

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А что Вы понимаете под эффективностью?

УР-700 имела массу ПН 151 т. И это на НДМГ - АТ! Если применить водород + современные материалы, может, удастся ещё сэкономить. Впрочем, гораздо лучше иметь РН на 180-200 т ПН - очень удачная размерность.

Для того, что бы отправить ее на свалку? Откуда у вас возьмется ПН, если все деньги на ее создание сожрет содержание инфраструктуры такого монстра?

ЦитироватьValerij пишет:
 Но даже у "Золотого Колоса в маркетинговом плане не менее двадцати полетов...

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
А иметь три лунных корабля - это барство.

Я слышал о двух, одном коммерческом и Орионе. Или вы туда еще ПТК НП записали? 

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Тем более, что не факт, что спасательный КК сможет отработать как надо после нескольких лет бдения на лунной поверхности.

А что ему будет, ведь стоят на дежурстве МБР десятками лет. Разумеется, периодически его нужно проверять, и немного подогревать лунной ночью. Вот для аварийного корабля директ в самый раз, и туда (пустым), и, если потребуется, назад.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Американцы вообще отказались от полётов к Луне, если Вы не знали. ПТК тоже не вполне годится. Его, конечно, тоже можно приспособить, но лучше бы новый сделать.

А вот после знакомства с высказываниями Болдена у меня совсем другое мнение. Это вы так НАСА со всеми американцами путаете. Коммерсанты легко могут это устроить - концепция "Золотого колоса" вполне работоспособна.

Цитироватьpkl пишет:
 МБРы стоят в шахтах и с ними периодически проводят регламентные работы

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
 МБРы стоят в шахтах и с ними периодически проводят регламентные работы

Что помешает проводить регламенты для спасателя? И менять его, когда ему выйдет срок (лет 10 минимум)?

Цитироватьpkl пишет:
Блин, Вы реально достали со своим колосом и его маркетинговыми планами. НЕ БУДЕТ НИКАКИХ ПОЛЁТОВ у этой панамы!!! НЕ БУДЕТ!!!

Цитироватьpkl пишет:
Много Вы знаете. Прям блещете эрудированностью. МБРы стоят в шахтах и с ними периодически проводят регламентные работы. А спасатель просто будет на поверхности Луны стоять. Или Вы для него шахту будете рыть?

Цитироватьpkl пишет:
Дааа... коммерсанты... высказывание Болдена... Вы хоть в курсе, что программа "Созвездие" закрыта несколько лет назад?

ЦитироватьBack-stabber пишет:
 Конкретики не помню, но одним словом -- "труха"

Цитироватьpkl пишет:
Ну, например, занятость экипажа научными исслоедованиями и экспериментами. Или обслуживанием других систем базы.

Цитироватьpkl пишет:
Хочу обратить внимание уважаемой публики: на МКС изначально тоже планировался корабль-спасатель. Потом от него отказались по одной банальной причине.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ээээ... Каг-бэ вспоминаются впечатления астронавтов от посещённого ими Сервейера... Конкретики не помню, но одним словом -- "труха"... Так-что 10 лет... На Луне... Фантастика IMHO..

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ээээ... Каг-бэ вспоминаются впечатления астронавтов от посещённого ими Сервейера... Конкретики не помню, но одним словом -- "труха"... Так-что 10 лет... На Луне... Фантастика IMHO..

А вот первые модули МКС на "труху" непохожи. Или не так?

ЦитироватьValerij пишет:
Здесь все просто - пока не будет лунного топлива - спасателя не будет.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Блин, Вы реально достали со своим колосом и его маркетинговыми планами. НЕ БУДЕТ НИКАКИХ ПОЛЁТОВ у этой панамы!!! НЕ БУДЕТ!!!

Ну и пусть не будет. Это вовсе не помешает кому-то другому реализовать эту концепцию. Довольно неплохой бизнесплан.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Дааа... коммерсанты... высказывание Болдена... Вы хоть в курсе, что программа "Созвездие" закрыта несколько лет назад?

Она имела какое-то отношение к коммерсантам? Расскажите об этом подробнее.

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
А вот первые модули МКС на "труху" непохожи. Или не так?

А что, они без питания и терморегуляции двухнедельные перепады температур испытывали?  8)

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Много Вы знаете. Прям блещете эрудированностью. МБРы стоят в шахтах и с ними периодически проводят регламентные работы. А спасатель просто будет на поверхности Луны стоять. Или Вы для него шахту будете рыть?

Не шахту, легкого шатра от солнца плюс несколько электрических и на полураспаде обогревателей хватит. Вот я и говорю, условия хранения МБР намного жестче. Ну, и регулярные проверки, используя телеметрию.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
 Конкретики не помню, но одним словом -- "труха"

Что его помешает палаткой из тонкой отражающей пленки прикрыть, чтоб на солнце не грелся и имел постоянный температурный режим? Не будет перепадов температур - ни черта ему не сделается...

Цитироватьсаша пишет:
Зачем базе, в перспективе лунному научно производственному комплексу, спасатель?
 Все аварийные контуры должны замыкаться на поверхность.

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
 МБРы стоят в шахтах и с ними периодически проводят регламентные работы

Что помешает проводить регламенты для спасателя? И менять его, когда ему выйдет срок (лет 10 минимум)?

Ээээ... Каг-бэ вспоминаются впечатления астронавтов от посещённого ими Сервейера... Конкретики не помню, но одним словом -- "труха"... Так-что 10 лет... На Луне... Фантастика IMHO...  :oops:

Цитироватьpkl пишет:
Конечно отличный: собират деньги с лохов, взамен рисовать картинки и постить их на своём сайте. И расписывать: ух как мы полетим! В красках.

Цитироватьpkl пишет:
Я пытаюсь Вам рассказать, что колос этот никакого отношения к полётам на Луну не имеет.

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Здесь все просто - пока не будет лунного топлива - спасателя не будет.

Ну что за бред... Какое в пя...у лунное топливо?? Откуда?? Фантастика -- в следующем отделе.. Давайте всё-ж о реальных вещах...

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Конечно отличный: собират деньги с лохов, взамен рисовать картинки и постить их на своём сайте. И расписывать: ух как мы полетим! В красках.

Я не понимаю, что вас беспокоит, Золотой Колос говорит, зачем он собирает деньги. Вы действительно уверены, что двести пятьдесят тысяч ддолларов достаточно для старта такого проекта? Тогда я даже не знаю, как вас вежливо назвать.......

Цитироватьpkl пишет:
Я пытаюсь Вам рассказать, что колос этот никакого отношения к полётам на Луну не имеет.

И вас это так беспокоит? Меня - нет, потому, что рабочую концепцию вполне может реализовать кто-то другой. Я вам уже раз десять это сказал.

Цитироватьpkl пишет:
ГОСПОДА, И ВЫ СЧИТАЕТЕ, ЧТО ВСЁ ВОТ ЭТО БУДЕТ ПРОЩЕ И ДЕШЕВЛЕ ОДНОй 150 - 200 т РН + один кораблик??? Либо, чёрт с ними, 2х 75-80 т РН + один кораблик. Действительно проще и дешевле?

Цитироватьpkl пишет:
Мечтаем. Мечтаем...  ;)  
В общем, получается, как с многоразовыми АКСами - МТКСами всякими - на первый взгляд идея классная, а минусы становятся заметны только в мелочах. И ещё заманчивая идея спутники ремонтировать. Проблема в том, что недостатки этих идей НЕОЧЕВИДНЫ и до людей доходят тяжело.

ЦитироватьИз концепции Золотого Колоса, наконец, которому для организации полетов на Луну денег нужно в два раза меньше, чем стоит разработка СЛС? Мне плевать, будет летать Золотой Колос на Луну или нет, но одно это соотношение хоронит СЛС.

Цитироватьpkl пишет:
Для начала да, нам бы повторить достижение американцев 40-летней давности. Да и американцам тоже. Перепрыгнуть через ступеньку не получится.

Цитироватьpkl пишет:
Вы понимаете, что СУЩЕСТВУЕТ НЕКАЯ МИНИМАЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ ЛУННОЙ ЭКСПЕДИЦИИ И НИКАКИЕ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ И ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ УХИЩРЕНИЯ НЕ СМОГУТ ЕЁ ПРЕОДОЛЕТЬ? СЛС может похоронить только Конгресс США, если денег не даст. А концепция Золотого Колоса /частной фирмы, которая на честном слове и на одном крыле летит на Луну/ нереализуема? В этом веке - точно.

Цитироватьpkl пишет:
Вы понимаете, что СУЩЕСТВУЕТ НЕКАЯ МИНИМАЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ ЛУННОЙ ЭКСПЕДИЦИИ И НИКАКИЕ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ И ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ УХИЩРЕНИЯ НЕ СМОГУТ ЕЁ ПРЕОДОЛЕТЬ?

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Для начала да, нам бы повторить достижение американцев 40-летней давности. Да и американцам тоже. Перепрыгнуть через ступеньку не получится.

Понимаете, мир един. И "мы" никуда не летим. Это просто не нужно тем, кто деньги выделяяет. Так что успокойтесь.

ЦитироватьValerij пишет:
Понимаете, что как раз Золотой Колос доказательно смог расчитать этот минимум?

ЦитироватьAlex_II пишет:
Да нету никакой абсолютной "минимальной стоимости" - глупости все это...

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Понимаете, что как раз Золотой Колос доказательно смог расчитать этот минимум?

Господи! Вы так и не поняли? Это шарашка, очередное "Общество Лунных Растений", которое попыталось /к счастью, не слишком удачно/ обуть наивных энтузиастов. Доказанный минимум, на данный момент - это программа уровня Констеллейшн.

Цитироватьpkl пишет:
Нет, это не глупости. Он существует. И его нарушение чревато. Я привёл пример с Титаном-4. Можно ещё вспомнить Марс Полар Лэндер и Бигль-2. Если слишком сильно экономить, то можно доэкономиться до катастрофы с человеческими жертвами.

Цитироватьpkl пишет:
И, речь всё же шла о полётах на Луну, а не облётах по пролётной траектории. Это задачи разного уровня сложности. Я понимаю, что тяжело расставаться с любимыми идеями, но такова жизнь. Полёты на Луну не могут быть дешёвыми.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
Да нету никакой абсолютной "минимальной стоимости" - глупости все это...

Нет, это не глупости. Он существует. И его нарушение чревато. Я привёл пример с Титаном-4. Можно ещё вспомнить Марс Полар Лэндер и Бигль-2. Если слишком сильно экономить, то можно доэкономиться до катастрофы с человеческими жертвами.

И, речь всё же шла о полётах на Луну, а не облётах по пролётной траектории. Это задачи разного уровня сложности. Я понимаю, что тяжело расставаться с любимыми идеями, но такова жизнь. Полёты на Луну не могут быть дешёвыми.

ЦитироватьAlex_II пишет:
 Облет реализовали ракетой "Сатурн-5" и КК "Аполлон-8", а можно было - Меркурием на Молнии году так в 1962-63м. Технически - вполне выполнимо, с доработкой Меркурия, естественно.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Восемь суток в "Меркурии"?!
Бр-р...

ЦитироватьValerij пишет:
ПКЛ, для всех очевидно, что остатки Констеллейшн существуют лишь с целью хорошего попила. Были, наверно, уже десятки альтернативных концепций, которые доказали, что можно сделать все дешевле и эффективнее. Концепция "Золотого Колоса вполне работоспособна, в составе их команды много опытных сотрудников НАСА, да и никто, кроме вас не объявлял их концепцию невыполнимой. Так что позвольте мне остаться при своем мнении.

Цитироватьpkl пишет:
Если Констеллейшн - попил, то про Колос я вообще молчу

ЦитироватьSFN пишет:
Вероят«Промысловая артель химических продуктов «Реванш»»

Цитироватьggusev пишет:
Т.е. начать работу по осуществлению проекта, а не готовить сам проект. Сегодня
такое возможно?

Цитироватьggusev пишет:
Или на данный момент технологии землян не позволяют осуществить такой полет и
даже более-менее реального проекта нет?

Цитироватьggusev пишет:
Так в том-то и вопрос: если про деньги забыть (считать, что есть любые суммы),
то как лететь на Луну? Сейчас?

Цитироватьggusev пишет:
Без всяких тестовых и проверочных полетов, на той технике, что есть.

Цитироватьggusev пишет:
Вы говорите "любой каприз" - ну вот он и озвучен: полет на Луну в течение
ближайших дух-трех лет,

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Нет, это не глупости. Он существует. И его нарушение чревато. Я привёл пример с Титаном-4. Можно ещё вспомнить Марс Полар Лэндер и Бигль-2. Если слишком сильно экономить, то можно доэкономиться до катастрофы с человеческими жертвами.

Можно. А можно наворотить черт те каких трат и все равно получить аварию с жертвами. Разве на Шаттлах после Челленджера сильно экономили?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
И, речь всё же шла о полётах на Луну, а не облётах по пролётной траектории. Это задачи разного уровня сложности. Я понимаю, что тяжело расставаться с любимыми идеями, но такова жизнь. Полёты на Луну не могут быть дешёвыми.

А какая в сущности разница? Дело ведь не в задаче, а в подходе. Облет реализовали ракетой "Сатурн-5" и КК "Аполлон-8", а можно было - Меркурием на Молнии году так в 1962-63м. Технически - вполне выполнимо, с доработкой Меркурия, естественно. Просто одна из нереализованых возможностей. Точно так же - и высадку можно дешевле организовать, чем повторение Аполлонов. Ясно, что оно не в три рубля на полет обойдется - но зачем полностью дублировать Сатурн-Аполлон? Что,предки были гениями, а мы тупые? Ну, если так, то да, придется... Ну а если мы не вовсе тупые - тогда вместо части денег можно попробовать использовать мозги...

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Если Констеллейшн - попил, то про Колос я вообще молчу

И чего они пилят-то? Обычно термин "попил" к госденьгам применяется....

Цитироватьggusev пишет:
Так в том-то и вопрос: если про деньги забыть...

Цитироватьggusev пишет:
Так в том-то и вопрос: если про деньги забыть (считать, что есть любые суммы), то как лететь на Луну? Сейчас? Без всяких тестовых и проверочных полетов, на той технике, что есть. Вы говорите "любой каприз" - ну вот он и озвучен: полет на Луну в течение ближайших дух-трех лет, максимально надежно и безопасно, используя только существующие технологии. Никаких новых разработок - только в части систем управления, связи и навигации

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьggusev пишет:
Так в том-то и вопрос: если про деньги забыть...

Вопрос как раз в том, что про деньги забыть невозможно. В них как раз всё и упирается.

Цитироватьpkl пишет:
Если же речь идёт об углублённом изучении Луны в разных районах с постепенным увеличением срока пребывания там экспедиций и сложности работ с переходом к долговременной базе, то оптимум - как я выше описал. Вы уж определитесь тогда, чего хотите.

Цитироватьggusev пишет:
если про деньги забыть

ЦитироватьSFN пишет:

Цитироватьggusev пишет:
если про деньги забыть

Про деньги забыть это Аполло и Н1-Л3. По факту 8 лет. Сейчас повторение 1в1 заняло бы на 1-2-3 года меньше.
Но Вы представляете КАКИЕ это деньги? http://answers.google.com/answers/threadview?id=601086 к 135 прибавте еще 20%

Цитироватьggusev пишет:
А вы попробуйте. И только с инженерной технической точки зрения рассмотрите вопрос. Сейчас вопрос в технике полета. Принципиально нао понять - можно ли "завтра" отправится на Луну? Готовы ли мы? Или все-таки надо признать, что вопрос нельзя никак решить без новых многолетних разработок.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Если же речь идёт об углублённом изучении Луны в разных районах с постепенным увеличением срока пребывания там экспедиций и сложности работ с переходом к долговременной базе, то оптимум - как я выше описал. Вы уж определитесь тогда, чего хотите.

Туфта.
С каждым полетом неизбежные потери концепции Директа, от того, что корабль возвращения опускается в гравитационную яму только растут и другого варианта в этой концепции в принципе не будет.

Цитироватьpkl пишет:
Во-первых, лунная гравитационная яма не так уж глубока. Во-вторых, этот единственный существенный недостаток прямой схемы перевешивается другими достоинствами /возможность посадки в любой район Луны, подходящий по рельефу, возможность длительного пребывания там, возможность немедленной эвакуации на Землю, автономность корабля/.

ЦитироватьSFN пишет:
Пока нет ничего: ни РН, ни РБ, ни корабля, ни лендера.

ЦитироватьValerij пишет:
ПКЛ, ты хотя бы дочитал и вдумался.

ЦитироватьВо первых гравитационная яма углубляется с каждым полетом - это уже смертельная рана концепции Директа.

ЦитироватьВо вторых, Директ без предварительного выхода на окололунную орбиту ограничивает районы посадки.

ЦитироватьВ третьих, для длительного пребывания нужен достаточно большой, просторный и комфортабельный корабль.

ЦитироватьЭто явно не Директ...

ЦитироватьАвтономность корабля никому сейчас не нужна, вон, даже на Марсе...

Цитировать  Единственный минус осложность с эвакуацией.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьSFN пишет:
Пока нет ничего: ни РН, ни РБ, ни корабля, ни лендера.

Здесь главное слово "пока". Года через три - четыре это изменится.

Цитироватьpkl пишет:
Для длительного пребывания нужна база. Ну или хотя бы жилой модуль. В КК космонавты будут ютиться только в первых 3 - 4 - 5 полётах продолжительностью не более 2-3 суток.

Цитироватьpkl пишет:
 Ставить успешность миссии и жизнь людей в зависимость от нескольких сложных систем, не связанных между собой, отказ каждой из которых хоронит экипаж на Луне - это просто "Гениально"!

Цитироватьpkl пишет:
А с чего Вы решили, что я собираюсь сажать КК без предварительного выхода на ОИСЛ?

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Для длительного пребывания нужна база. Ну или хотя бы жилой модуль. В КК космонавты будут ютиться только в первых 3 - 4 - 5 полётах продолжительностью не более 2-3 суток.

Тогда нет никакого смысла сажать корабль целиком.  

ЦитироватьAlex_II пишет:
 И кстати - что так мало-то? С нынешней техникой неделя вполне реальна...

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
 Ставить успешность миссии и жизнь людей в зависимость от нескольких сложных систем, не связанных между собой, отказ каждой из которых хоронит экипаж на Луне - это просто "Гениально"!

А если туда весь корабль посадить - что, отказ систем не хоронит миссию? Как по мне, так тащить с собой на Луну столько лишнего - не слишком разумная идея...

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
А с чего Вы решили, что я собираюсь сажать КК без предварительного выхода на ОИСЛ?

А это тогда уже вообще не Директ, а лабуда какая-то... Потратить топливо на выход на LLO, а потом тащить с собой на поверхность весь корабль вместо посадочного модуля - это совершенно дико нерационально...

Цитироватьpkl пишет:
А что они там будут делать, неделю то? Вариант проживания на корабле хорош только на первом этапе, когда проводятся короткие рекогносцировочные полёты, а главной задачей становится отработка техники и накопление опыта. Для углублённого исследования Луны нужен жилой модуль-база с запасами на неделю, источником энергии и луноходом.

Цитироватьpkl пишет:
Какой люк?

Цитироватьpkl пишет:
Признаться, я так и не понял, как люк в теплозащите связан с продолжительностью пребывания на Луне

Цитироватьpkl пишет:
Признаться, я так и не понял, как люк в теплозащите связан с продолжительностью пребывания на Луне. На бытовой отсек в КК намёк? Имхо, решение не оптимально - вот это уж точно избыточную массу туда - сюда таскать.

Цитироватьpkl пишет:
И про луноход не понял. Другое средство - это какое?  :|

Цитироватьpkl пишет:
Главное преимущество - надёжность и безопасность. Т.к. на ОИСЛ ничего не остаётся, а КК всё время под рукой и под контролем, меньше вероятность всяких нештаток. Во-вторых, становится возможной высадка в любой подходящий район и длительное пребывание там. С КК на орбите возникают проблемы в части баллистики.

Цитироватьpkl пишет:
А что они там будут делать, неделю то? Вариант проживания на корабле хорош только на первом этапе, когда проводятся короткие рекогносцировочные полёты, а главной задачей становится отработка техники и накопление опыта. Для углублённого исследования Луны нужен жилой модуль-база с запасами на неделю, источником энергии и луноходом.

Цитироватьpkl пишет:
Смотря каких. Так как стыковаться не надо, то отказ систем стыковки нас уже беспокоить не будет. :)Если у нас вариант со стыковкой на орбите, то у нас два КК. Каждый со своим комплектом систем, отказ любой из которых угрожает всей экспедиции.

Цитироватьсаша пишет:
Наоборот, минимальный по размеру и массе спускаемый аппарат позволяет иметь снизу удобный бытовой/переходной отсек. В Вашем варианте - однообъёмный, забитый аппаратурой тяжёлый СА

Цитироватьсаша пишет:
Экзоскелет например

ЦитироватьValerij пишет:
На практике сейчас наиболее интересны полярные области Луны. При нахождении ЛОС на околополярной орбите серьезных проблем нет.

ЦитироватьValerij пишет:
Но, как выесняется, вы спокойно оставляете в условиях Луны "жилой модуль-базу с запасами на неделю, источником энергии и луноходом."

ЦитироватьValerij пишет:
Вот и получается, что лендер с ЛОС может привезти с собой все необходимое для пары человек на новом месте и обеспечить и их работу в течении двух недель, и своевременное возвращение на ЛОС.

Цитироватьсаша пишет:
Это две разных стратегии первого этапа, ненадо путать

Цитироватьсаша пишет:
имеется ввиду "Полигон" с дооснащением

Цитироватьсаша пишет:
Между посадкой и взлётом такого "лендера" две недели окон на полярную ЛОС нет, либо нужно прорву лишнего топлива.

ЦитироватьValerij пишет:
Я и не путаю, я сравниваю. У Директа нет плюсов.

ЦитироватьValerij пишет:
Еще и Полигон с дооснащением. Сказка о высокой автономности Директа тает как туман.

ЦитироватьValerij пишет:
Так и нету двухнедельных окон для взлета на околополярную орбиту из приполярной области, взлетать в крайнем случае можно на любом витке.

Цитироватьсаша пишет:
Трамвай ЛОС - "Полярная Станция" это вообще отдельная история
Речь о высадке в любом месте Луны

Цитироватьсаша пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Признаться, я так и не понял, как люк в теплозащите связан с продолжительностью пребывания на Луне. На бытовой отсек в КК намёк? Имхо, решение не оптимально - вот это уж точно избыточную массу туда - сюда таскать.

Наоборот, минимальный по размеру и массе спускаемый аппарат позволяет иметь снизу удобный бытовой/переходной отсек. В Вашем варианте - однообъёмный, забитый аппаратурой тяжёлый СА

Цитироватьсаша пишет:

Цитироватьpkl пишет:
И про луноход не понял. Другое средство - это какое?  :|  

Экзоскелет например

ЦитироватьValerij пишет:
Саша, мы говорим про лунный лендер. Какой там может быть однообъемный забитый аппаратурой тяжелый СА под легким СА с люком в теплозащите? Теплозащита - это уже означает довольно тяжелый СА, предназначенный для посадки в атмосфере. Но. что бы добраться до этой атмосферы вам еще много чего потребуется.

Цитироватьpkl пишет:
Какие преимущества у экзоскелета перед электрической тележкой?

Цитироватьсаша пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Саша, мы говорим про лунный лендер. Какой там может быть однообъемный забитый аппаратурой тяжелый СА под легким СА с люком в теплозащите? Теплозащита - это уже означает довольно тяжелый СА, предназначенный для посадки в атмосфере. Но. что бы добраться до этой атмосферы вам еще много чего потребуется.

тупите? опять!
Рисунки есть вначале темы
или вот:

ЦитироватьValerij пишет:
Тупите здесь вы. Ну и где здесь ЗАБИТЫЙ АППАРАТУРОЙ спускаемый аппарат? Где здесь ЛЕГКИЙ спускаемый аппарат? Кстати, я не уверен и в наличии люка в теплозащите.

ЦитироватьValerij пишет:

Ну а про преимущества экзоскелета перед тележкой в качестве универсального транспортного средства - это выше всяких.....
Вы реально собираетесь садиться там, где только в экзоскелете можно пройти?

ЦитироватьValerij пишет:
Кстати, а как у экзоскелетом со скоростью, энергоэффективностью, ресурсом и надежностью, не говоря уже о ремонтопригодности?

Цитироватьсаша пишет:
Гуманитарий, магазин экзоскелетов от Вас за углом. Все вопросы к продавцу.

Цитироватьсаша пишет:
Никак не вспомнить название отечественного образца, нечего в гугль ввести  :(  
его широкая реклама была несколько лет назад (точнее движителя для него)

ЦитироватьAlex_II пишет:
 В реальности, даже лучшие образцы имеют слишком много моторчиков и не слишком много времени работы. Американский HULC например рассчитан на 8 часов - и это лучший на сегодня образец

Цитироватьсаша пишет:
Тот наш шагоход(?) передвигался на горючем

Цитироватьсаша пишет:
А чем плоха автономность 8 часов для ходьбы в скафандре?

Цитироватьсаша пишет:
Тот наш шагоход(?) передвигался на горючем

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьсаша пишет:
Тот наш шагоход(?) передвигался на горючем

Очень актуально для Луны...

ЦитироватьAlex_II пишет:
 Тем более расход энергии у колесного ровера меньше будет и везти он будет больше...

Цитироватьсаша пишет:
это с непривычки, а так ну окислитель ещё и форсунок в два раза больше,
 залил и пошёл  8)  

Цитироватьсаша пишет:
Расход по бездорожью вопрос спорный
Да и выбор района работ по доступности для колёсного транспорта ограничивает

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Главное преимущество - надёжность и безопасность. Т.к. на ОИСЛ ничего не остаётся, а КК всё время под рукой и под контролем, меньше вероятность всяких нештаток. Во-вторых, становится возможной высадка в любой подходящий район и длительное пребывание там. С КК на орбите возникают проблемы в части баллистики.

На практике сейчас наиболее интересны полярные области Луны. 

ЦитироватьПри нахождении ЛОС на околополярной орбите серьезных проблем нет.

ЦитироватьНо, как выесняется, вы спокойно оставляете в условиях Луны "жилой модуль-базу с запасами на неделю, источником энергии и луноходом." И вы не боитесь оставить все это в условиях лунного "климата" и абразивной лунной пыли. При этом все время радуете нас сказками про автономность и эффективность ваших кораблей. Как это называется?

ЦитироватьВот и получается, что лендер с ЛОС может привезти с собой все необходимое для пары человек на новом месте и обеспечить и их работу в течении двух недель, и своевременное возвращение на ЛОС. Он может это сделать именно потому, что на Луне он автономен.

Цитировать А Директ, из-за низкой эффективности пригоден только для полета на базу. Причем стремную какую-то базу, с запасами всего на неделю.....

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Смотря каких. Так как стыковаться не надо, то отказ систем стыковки нас уже беспокоить не будет.  :)  Если у нас вариант со стыковкой на орбите, то у нас два КК. Каждый со своим комплектом систем, отказ любой из которых угрожает всей экспедиции.

Это в принципе давно пройденный вариант, стыковка давно отработана, на ЛОС должны быть несколько стыковочных аппаратов и резервный комплект аппаратуры стыковки, плюс, при невозможности герметизировать стык всегда есть возможность перехода через космос. Нужно просто иметь достаточно надежный стыковочный аппарат. А уж этот агрегат к моменту полетов на Луну отработан по самое не хочу.

ЦитироватьНу а прочее даже обсуждать не хочу. Выясняется, что по и баллистике посадки у директа в принципе нет никаких преимуществ.....
 
В общем, мне надоело. Когда придумаете новые аргументы - приходите.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьсаша пишет:
Трамвай ЛОС - "Полярная Станция" это вообще отдельная история
Речь о высадке в любом месте Луны

Об этом, собственно, и речь. ЛОС на полярной орбите позволяет совершать и перелеты на Лунную Базу и обратно, а так же короткие (до 2-3 дней) и длинные (12-14 суток) экспедиции посещения в любую точку на поверхности Луны. Для более длительного пребывания на Луне необходимо предварительно посадить в выбранную точку беспилотный одноразовый лендер с источником энергии, небольшим жилым отсеком и запасами.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Хорошо, давайте так - процент поверхности, где пройдет ТОЛЬКО человек, на своих ногах или в экзоскелете можете прикинуть? Мне сдается, что не больше 20% поверхности Луны... И нафиг из-за этого затевать такую ерунду, если в большинстве случаев достаточно колесного ровера? Заодно - прикиньте, сколько из этих 20% достижимы без использования экзоскелета, одними ногами?

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьсаша пишет:
это с непривычки, а так ну окислитель ещё и форсунок в два раза больше,
 залил и пошёл 8)

Ага, с непривычки... Вагон движущихся частей, горючее, окислитель, смазки... Не, спасибо, нафиг такое счастье, электромотор во много раз надежнее...

Цитироватьpkl пишет:
А давайте лучше ЛОС без стыковочных агрегатов?  ;)  

Цитироватьpkl пишет:
ЛОС Ваша - это пятое колесо в телеге.

Цитироватьpkl пишет:
А Вы считаете, что содержание ЛОС будет обходиться дешевле, чем высадки КК по прямой схеме?

Цитироватьсаша пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Какие преимущества у экзоскелета перед электрической тележкой?

проходимость

Цитироватьсаша пишет:
к электромотору вагон движущихся частей смазки батарррея   

Цитироватьсаша пишет:
Морские районы ""в большинстве случаев доступны для колёсного"" транспорта
На остальной поверхности это в лучшем случае самоходная тележка с грузом едущая рядом с пешеходным скафандром

Цитироватьpkl пишет:
Лэндер и без всякой ЛОС может привезти ПРЯМО НА МЕСТО ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ РАБОТЫ всё необходимое и обеспечить работу экипажа в течении двух недель. И, кстати, в случае прямой схемы сделать такой лэндер /"лунный Прогресс"/ проще простого - это просто посадочная ступень без взлётной и без ВА:
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61110.jpg)
   

Цитироватьpkl пишет:
Это называется здравый смысл. Модуль-база будет садиться на Луну за пару суток до прибытия экипажа - что с ним сделается?

Цитироватьpkl пишет:
КК может сам по себе, без всяких модулей, баз, ЛОС и прочей лабуды слетать на Луну, сесть и вернуться домой с экипажем. Вот что такое автономность! ОН НИ ОТ КОГО И НЕ ОТ ЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ!!!

Цитироватьсаша пишет:
Морские районы ""в большинстве случаев доступны для колёсного"" транспорта
На остальной поверхности это в лучшем случае самоходная тележка с грузом едущая рядом с пешеходным скафандром

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А давайте лучше ЛОС без стыковочных агрегатов?  ;)  

А директ без двигателей - слабо? Они ведь тоже отказать могут... И их там будет явно больше, чем СА... Как раз стыковочные узлы давненько уж не отказывали, двигатели куда как критичнее...

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
ЛОС Ваша - это пятое колесо в телеге.

Ну прямо как спускаемый аппарат на Луне. Он там так нужен - ну просто сил нет. А ведь он тяжелый, одного горючего на его спуск и подъем сколько пойдет...

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
А Вы считаете, что содержание ЛОС будет обходиться дешевле, чем высадки КК по прямой схеме?

Кстати да - дешевле. Потому что грузы для нее не надо сажать на Луну. И содержать ее придется не в условиях Луны, с перепадами температур день-ночь и вездесущей лунной пылью, а на орбите ...

Цитироватьсаша пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Ну и где здесь ЗАБИТЫЙ АППАРАТУРОЙ спускаемый аппарат? Где здесь ЛЕГКИЙ спускаемый аппарат?

Забитый, в начале темы, от ЛК-700. Лёгкий на рисунке под обтекателем.

Цитироватьpkl пишет:
Фишка в том, что без стыковочных узлов слетать на Луну можно, а без двигателей - нельзя.

Цитироватьpkl пишет:
Сколько? У ЛК-700 масса на ОИСЗ - 151 т. У Сатурн-Аполлон - 140,9.

Цитироватьpkl пишет:
Но их всё равно придётся доставлять, не так ли? Запускать РН, жечь топливо...  8)

Цитироватьpkl пишет:
Фишка в том, что без стыковочных узлов слетать на Луну можно, а без двигателей - нельзя.

Цитироватьpkl пишет:
Сколько? У ЛК-700 масса на ОИСЗ - 151 т. У Сатурн-Аполлон - 140,9.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьAlex_I пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А Вы считаете, что содержание ЛОС будет обходиться дешевле, чем высадки КК по прямой схеме?

Кстати да - дешевле. Потому что грузы для нее не надо сажать на Луну. И содержать ее придется не в условиях Луны, с перепадами температур день-ночь и вездесущей лунной пылью, а на орбите ...

Но их всё равно придётся доставлять, не так ли? Запускать РН, жечь топливо...

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Лэндер и без всякой ЛОС может привезти ПРЯМО НА МЕСТО ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ РАБОТЫ всё необходимое и обеспечить работу экипажа в течении двух недель. И, кстати, в случае прямой схемы сделать такой лэндер /"лунный Прогресс"/ проще простого - это просто посадочная ступень без взлётной и без ВА:

Вы уверены? Тогда скажите, где на этой ступени система управления? А теперь скажите где система управления на взлетной ступени, на которой улетает экипаж?

ЦитироватьНа самом деле грузовой лендер при разработанном нормальном пилотируемом получается достаточно просто. Это тот же самый лендер без обитаемого модуля и систем жизнеобеспечения экипажа, возможно с дополнительными системами обеспечивающими автономный полет. При посадке он вырабатывает топливо обоих ступеней, что обеспечивает ему несколько большую ПН, чем у пилотируемого лендера. И да, он одноразовый, или, как вариант, это последний полет частично многоразового лендера, когда ресурс его взлетной ступени кончается.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Это называется здравый смысл. Модуль-база будет садиться на Луну за пару суток до прибытия экипажа - что с ним сделается?

Не сможет она сесть за пару суток до прибытия экипажа, просто по законам баллистики. Кроме того вы так долго уверяли в самодостаточности и экономичности Директа. а теперь вдруг выясняется, что для экспедиции посещения вам необходимы два корабля.....

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
КК может сам по себе, без всяких модулей, баз, ЛОС и прочей лабуды слетать на Луну, сесть и вернуться домой с экипажем. Вот что такое автономность! ОН НИ ОТ КОГО И НЕ ОТ ЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ!!!

  Это свойство корабля как-то зависит от того, летит он Директом или через ЛОС?  По моему - нисколько.  

Цитировать А вот возможности доставить на Луну научную аппаратуру, а после экспедиции доставить на Землю образцы у Директа заведомо хуже - ему ведь нужно с собой таскать отнюдь не легкий СА для посадки на Землю..... 

ЦитироватьВы сами сказали, что ваш лендер для посадки в заданной точке лунной поверхности выходит на промежуточную окололунную орбиту - значит никаких преимуществ у вашего Директа при доставке грузов с Земли нет.

ЦитироватьВот по этому мне и надоело с вами спорить. Логика у вас детсадовского уровня, главное - Хочу и хоть трава не расти!

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьсаша пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Какие преимущества у экзоскелета перед электрической тележкой?

проходимость

Это всё? И что Вы понимаете под проходимостью? Экзоскелет может передвигаться по склонам с крутизной, допустим, 40 градусов и больше?

Цитироватьсаша пишет:
Без средства передвижения на третьи сутки там уже будет нечего делать.

Цитироватьсаша пишет:
Экзоскелет не обязан быть всегда двухточечным, по необходимости может быть и 3/4/5

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьсаша пишет:
к электромотору вагон движущихся частей смазки батарррея   

Передерг. Движущаяся часть в электромоторе (современном безщеточном) ровно одна - ротор Подшипники по нынешним временам - тоже могут быть не требующими смазки. Вместо батареи - топливный элемент (хотя особенной необходимости не вижу). И что остается от ваших возражений? Желание возразить?

Цитироватьpkl пишет:
У ПКК нет такой задачи - доставка грузов. Задача ПКК - максимально безопасно доставить экипаж туда, куда надо, а затем так же безопасно вернуть его на Землю. А грузы доставляют специализированные грузовые корабли.

Цитироватьpkl пишет:
 возникает вопрос надёжности элемента системы, остающегося на орбите /очевидно, что в случае возникновения на орбитальной станции/корабле нештатной ситуации возможности вмешаться в неё у экипажа либо Земли будут крайне ограничены либо будут отсутствовать вовсе;

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьсаша пишет:
Экзоскелет не обязан быть всегда двухточечным, по необходимости может быть и 3/4/5

Пятиногий семи***?  8)  Вам что - космонавты в суп плюнули? Как этим ужасом управлять-то? Очень нетривиальное ПО понадобится для передвижения...

Цитироватьpkl пишет:
По-Вашему, космонавты могут стартовать с Луны на лэндере и на нём же вернуться на Землю, без стыковки с ЛОС или ЛОК?  :D  :D  :D Видать, хорошо Пасху отметили!  ;)

Цитироватьpkl пишет:
Небольшую научную аппаратуру космонавты привезут с собой. Для крупногабаритного оборудования по любому нужен специализированный грузовой корабль.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Вы сами сказали, что ваш лендер для посадки в заданной точке лунной поверхности выходит на промежуточную окололунную орбиту - значит никаких преимуществ у вашего Директа при доставке грузов с Земли нет.

Ага, вилять начали! У ПКК нет такой задачи - доставка грузов. Задача ПКК - максимально безопасно доставить экипаж туда, куда надо, а затем так же безопасно вернуть его на Землю. А грузы доставляют специализированные грузовые корабли.

ЦитироватьValerij пишет:

Вернуться на ЛОС - никаких проблем.

Цитироватьсаша пишет:
Несовпадение орбиты ЛОС с местом высадки

ЦитироватьVictor123 пишет:
 
            
               

Цитироватьсаша пишет:
Без средства передвижения на третьи сутки там уже будет нечего делать.

Например глубокое бурение, анализ образцов на месте.

ЦитироватьVictor123 пишет:

Цитироватьсаша пишет:
Без средства передвижения на третьи сутки там уже будет нечего делать.

Например глубокое бурение, анализ образцов на месте. Биологические эксперименты, связанные с изучением возможности длительного проживания на луне человека и выращиванием там растительности.

Цитироватьсаша пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Вернуться на ЛОС - никаких проблем.

Несовпадение орбиты ЛОС с местом высадки

Цитироватьсаша пишет:

ЦитироватьVictor123 пишет:
 
            
               

Цитироватьсаша пишет:
Без средства передвижения на третьи сутки там уже будет нечего делать.

Например глубокое бурение, анализ образцов на месте.

насколько глубокое?

ЦитироватьValerij пишет:
Околополярная орбита ЛОС и база в приполярной зоне - расхождение получается минимальным и устраняется с небольшим расходом горючего. Нас пока интересуют именно эти места

ЦитироватьValerij пишет:
Нас пока интересуют именно эти места - если удастся найти промышленные запасы воды, то будет лунное топливо и освоение Луны станет намного дешевле.

ЦитироватьVictor123 пишет:
Хотя бы 5 км.

Цитироватьсаша пишет:
Зелёных на вас нет, расслабились

Цитироватьсаша пишет:
На всю пустынную планету два оазиса с конечным запасом воды, и ту хотите сжечь в двигателях, маньяки

ЦитироватьAlex_II пишет:
А еще мы ее выпить хотим... Страшно?

Цитироватьсаша пишет:
Лучше бы выпили

Цитироватьсаша пишет:
На обслуживании Полярной Станции ненужен тяжёлый пилотируемый СА ,

Цитироватьсаша пишет:
На всю пустынную планету два оазиса с конечным запасом воды, и ту хотите сжечь в двигателях, маньяки

Цитироватьсаша пишет:

ЦитироватьVictor123 пишет:
Хотя бы 5 км.

это в составе базы только

ЦитироватьAlex_II пишет:
По правде сказать не вижу особенного смысла - на "выпить" мы в состоянии и оборотный цикл на базе организовать. Если он будет несовершенен - его придется немножко дополнять лунной водой, но в принципе - ничто не мешает замкнуть на 100%.

Цитироватьсаша пишет:
От количества воды напрямую зависит обжитый объём строений, Зачем ютиться в бочках если можно перекрыть кратер при наличии местной воды .

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьсаша пишет:
От количества воды напрямую зависит обжитый объём строений, Зачем ютиться в бочках если можно перекрыть кратер при наличии местной воды .

Зачем понты с куполами, если нам топливо придется с Земли таскать? Не, пусть уж будут бочки, но чтоб с Земли возить только железо и людей...

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьсаша пишет:
От количества воды напрямую зависит обжитый объём строений, Зачем ютиться в бочках если можно перекрыть кратер при наличии местной воды .

Зачем понты с куполами, если нам топливо придется с Земли таскать?

ЦитироватьMark пишет:
Сегодня, 50 лет после Аполло, и Роскосмос рассматривает только эффективный и экономичный Аполло вариант с ЛОС.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
А для чего Вам топливо на Луне? Валеричь вот не знает например... А Вы?  ;)

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
А для чего Вам топливо на Луне? Валеричь вот не знает например... А Вы?  ;)  

А для чего оно вообще нужно? Для обеспечения работы собственно... Привезти людей и груз с орбиты, увезти людей и образцы обратно...

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Текс. Первое. Топливо у Вас на Луне, а груз Вам нужен "с орбиты".. Логическая некая неувязочка, не?  ;)

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Текс. Первое. Топливо у Вас на Луне, а груз Вам нужен "с орбиты".. Логическая некая неувязочка, не?  ;)  

Только у вас в мозгу черепе. Ну будут вместо того, чтоб заправляться на ЛОС и лететь на Луну - заправляться на Луне и везти топливо на ЛОС, после чего использовать его по мере необходимости. И? Это настолько гениально, что неподвластно вашей соображалке? Не думаю. Значит опять демонстративно тупите.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьсаша пишет:

ЦитироватьVictor123 пишет:
Хотя бы 5 км.

это в составе базы только

И очень не скоро. Пять километров в условиях Луны - это очень глубоко, и очень трудно. Даже двести метров до "материка" и то будет не просто, хотя таких скважин будет достаточно много.

ЦитироватьVictor123 пишет:
Мне кажется бурить надо на 10 км.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьVictor123 пишет:
Мне кажется бурить надо на 10 км.

Это и на Земле-то делали всего несколько раз. Очень уж сложно. Так что думаю можно пока ограничиться первыми сотнями метров, попозже - первыми километрами. А когда наработаем опыта - поглядим...

ЦитироватьVictor123 пишет:
Хотя, я думаю что станет понятно бурить дальше или нет на глубине 2-2,5 км.

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьVictor123 пишет:
Хотя, я думаю что станет понятно бурить дальше или нет на глубине 2-2,5 км.

"Понятно" для _чего_? Для уточнения строения Луны? Один фиг "кожура".. Для добычи чего-то там? Как и что можно с такой глубины добыть? Если оно само как газ или нефть не попрёт от-туда?  8)  

ЦитироватьБацк-стаббер пишет:
А для чего Вам топливо на Луне? Валеричь вот не знает например... А Вы?  ;)  

ЦитироватьVictor123 пишет:
Я надеюсь что там есть вода. За полезными ископаемыми на такую глубину не стоит лезть, скорее всего такие ПИ как ценные металлы и минералы есть выше, даже на поверхности.

ЦитироватьVictor123 пишет:
Думаю что порды на Луне не такие плотные как на земле

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьVictor123 пишет:
Я надеюсь что там есть вода. За полезными ископаемыми на такую глубину не стоит лезть, скорее всего такие ПИ как ценные металлы и минералы есть выше, даже на поверхности.

То есть вы надеетесь, что там есть жидкая вода, другие варианты не проходят, добывать через скважину водосодержащие минералы как-то стремно......
Самому не смешно?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьVictor123 пишет:
Думаю что порды на Луне не такие плотные как на земле

Да как бы то, из чего состоит Луна, и на Земле-то бурится с большим трудом - это вам не осадочные породы... По восточносибирским траппам - хороший аналог лунных базальтов - скорость проходки в десяток метров в сутки считается относительно неплохой... Два-три метра в час - считается отличной проходкой...

ЦитироватьVictor123 пишет:
Да но плотность его меньше. Осадочные породы обычно проходят быстро и даже не рассматривают как будто это было бурение.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Первое. Топливо у Вас на Луне, а груз Вам нужен "с орбиты".. Логическая некая неувязочка, не?  ;)  
Второе. "Людей обратно".. Сажаем мы их на последних каплях топлива, да? "В один конец"? Смело...
Ну и третье. "Образцы".. Решено давно и без нас. И ради этих копеек городить что-то никто не будет не в жисть. К тому-же где у Вас топливо, а где "образцы". Образцы с места строительства "луцеколонки" думаю Вами уже изучены _до_ начала её строительства, так? Традиционными тсз методами. А для осуществления "альтернативых" Вам топливо нужно несколько в более другом месте один фиг, нежели оно есть. Не?  ;)  

ЦитироватьValerij пишет:

Первое. Топливо нам нужно на Луне и в окололунном пространстве. Так что то, что нужно на орбите, поднимаем двухступенчатыми грузовыми лендерами на орбиту.

ЦитироватьValerij пишет:
Второе. Людей сажаем не на последних каплях, а с небольшим запасом. В случае неудачной посадки посадка в лужу кипящего жидкого водорода еще опасней, а при серьезной течи кислорода практически неизбежен взрыв. Так что посадка с запасом топлива для взлета еще опаснее.

ЦитироватьValerij пишет:
Третье. Это смотря как исследовать. Если на первое время можно собрать образцы, поискать обнажения коренных пород и прочее, то через какое-то время нужно будет пробурить скважину, сначала десять, а потом сто - двести метров, а там и километр

ЦитироватьValerij пишет:
Короче, топливо нужно везде, и везти его с Земли еще долго будет очень и очень накладно.

ЦитироватьVictor123 пишет:
Мне кажется бурить надо на 10 км.

Цитироватьсаша пишет:
Вы предполагаете однопуском без стыковок высадиться в любой интересный район Луны для исследований продолжительностью до двух недель.
Я Вас правильно понял?

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
У ПКК нет такой задачи - доставка грузов. Задача ПКК - максимально безопасно доставить экипаж туда, куда надо, а затем так же безопасно вернуть его на Землю. А грузы доставляют специализированные грузовые корабли.

Ну значит ваш Директ становится зависимым и теряет большую часть преимуществ, если они были...

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
 возникает вопрос надёжности элемента системы, остающегося на орбите /очевидно, что в случае возникновения на орбитальной станции/корабле нештатной ситуации возможности вмешаться в неё у экипажа либо Земли будут крайне ограничены либо будут отсутствовать вовсе;

При наличии экипажа на корабле/станции возможности будут ровно такие же...

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
По-Вашему, космонавты могут стартовать с Луны на лэндере и на нём же вернуться на Землю, без стыковки с ЛОС или ЛОК?  :D   :D   :D  Видать, хорошо Пасху отметили!  ;)  

Вернуться на ЛОС - никаких проблем. 

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Небольшую научную аппаратуру космонавты привезут с собой. Для крупногабаритного оборудования по любому нужен специализированный грузовой корабль.

Ровер - это "небольшая аппаратура" или "крупногабаритное оборудование"?

ЦитироватьДоставить людей и минимум необходимого им оборудования (тот же ровер, например), просто потому, что без него как без рук. А еще доставить запасы продовольствия и материалов для СЖО и обеспечить безопасное пребывание на поверхности до двух недель. Именно такой лендер послужит также прототипом для грузового лендера.

ЦитироватьВпрочем, возможен и сверхлегкий вариант лендера для очень кратковременных экспедиций и доставки экипажа на Лунную Базу. Примерно такой, как в концепции "Золотого Колоса" - два человека и пятьдесят килограмм "ручной клади", пара суток максимальная автономность, один объем или даже негерметичная кабина.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьсаша пишет:
Несовпадение орбиты ЛОС с местом высадки

Решаемо при наличии дополнительного горючего.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьсаша пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Вернуться на ЛОС - никаких проблем.

Несовпадение орбиты ЛОС с местом высадки

Околополярная орбита ЛОС и база в приполярной зоне - расхождение получается минимальным и устраняется с небольшим расходом горючего. Нас пока интересуют именно эти места - если удастся найти промышленные запасы воды, то будет лунное топливо и освоение Луны станет намного дешевле.

ЦитироватьMark пишет:
 НАСА и Роскосмос сегодня не рассматривают директ вариант полетов на Луну, толко любители в форумах...

ЦитироватьVictor123 пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьVictor123 пишет:
Мне кажется бурить надо на 10 км.

Это и на Земле-то делали всего несколько раз. Очень уж сложно. Так что думаю можно пока ограничиться первыми сотнями метров, попозже - первыми километрами. А когда наработаем опыта - поглядим...

Думаю что порды на Луне не такие плотные как на земле, по этой же причине на мой взгляд и нужно бурить так глубоко. Хотя, я думаю что станет понятно бурить дальше или нет на глубине 2-2,5 км.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Фишка в том, что без стыковочных узлов слетать на Луну можно, а без двигателей - нельзя.

Когда у нас последний раз так качественно выходил из строя стыковочный узел, что стыковаться не удалось? Я что-то не вспомню, может напомнишь? А двигатель может отказать из-за массы причин - их больше, чем для стыковочного узла...

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Сколько? У ЛК-700 масса на ОИСЗ - 151 т. У Сатурн-Аполлон - 140,9.

Вообще-то на LEO у Сатурна 120т, к Луне - 45т, из них садилось на Луну, ЕМНИП около 15т У ЛК-700 был намного меньший объем корабля, чем у Аполлона, меньше экипаж (2 человека) и при выводимых на траекторию к Луне 50т - на Луну садилось 12,5т И поднимать с Луны приходилось 9,5т вместо 4,7т у Аполлона.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Но их всё равно придётся доставлять, не так ли? Запускать РН, жечь топливо...  8)  

Меньше топлива, чем для "Директа"

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьMark пишет:
НАСА и Роскосмос сегодня не рассматривают директ вариант полетов на Луну, толко любители в форумах...

Но мы надеемся, что кто-то прочитает наши посты и задумается!  ;)

Цитироватьpkl
Тогда уж 127 и 45, если из Encyclopedia Astronautica: 

Цитироватьpkl пишет:
Опять эта вода! Давайте сначала дождёмся подтверждения возможности её извлечения, а затем уже планы строить будем!

И ещё, меня полюса не интересуют. Туда надо садиться в последнюю очередь.

Цитироватьpkl пишет:
Экспедиция Аполлона-14 чуть было не сорвалась по этой самой причине. А из свежих примеров вспоминается история с антенной на "Прогрессе" на той неделе.

Цитироватьpkl пишет

ЦитироватьAlex_ll пишет

Цитироватьpkl пишет:
Но их всё равно придётся доставлять, не так ли? Запускать РН, жечь топливо...  8)  

Меньше топлива, чем для "Директа"

И на сколько меньше?

ЦитироватьValerij пишет:

Принципиально меньше. Как следствие выбора разных концепций директ может обеспечить проведение коротких экспедиций, не более трех дней

ЦитироватьValerij пишет:
а лендер с ЛОС обеспечивает полноценные экспедиции длительностью до двух недель

ЦитироватьValerij пишет:
Радует, что и наших, и американцев, как раз полюса сейчас интересуют в первую очередь.

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Радует, что и наших, и американцев, как раз полюса сейчас интересуют в первую очередь.

Обывательские разговорчики. Автоматами -- пусть конечно слетают, хаффно-фопросс.. А нахрена им вода -- они и и сами не знают. Нету применения. Во-всяком случае пока-что.  8)

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
а лендер с ЛОС обеспечивает полноценные экспедиции длительностью до двух недель

Это как? Учитывая что он над точкой посадки пролетает раз в месяц? Ну при оптимальной траектории понятное дело... А при _не_ оптимальной -- влёт на соляру/бабосы... Что Вам возможно и понятно.. Исходя из термина "не оптимальная"... :D

ЦитироватьValerij пишет:
Если у нас ЛОС на полярной орбите, то над каждой точкой поверхности она пролетат два раза в месяц. Как раз возможны длительные экспедиции посещения, продолжительностью в лунный день. И траектория вполне оптимальная.

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Если у нас ЛОС на полярной орбите, то над каждой точкой поверхности она пролетат два раза в месяц. Как раз возможны длительные экспедиции посещения, продолжительностью в лунный день. И траектория вполне оптимальная.

Траектория -- не оптимальна по-определению, ибо самая затратная из возможных -- полярная. Это раз.
Во-вторых. Для каждой точки поверхности у Вас всего одно "окно" в течении года. Это два.
Причём приколитесь -- это окно нифига не совпадает с окном возврата на Землю-Матушку. И для полёта на ЛОС кста то-же. Ибо они -- раз в месяц. Лунный месяц.
Ну и в третих -- изобразите-ка мне эвакуацию экспедиции через неделю после высадки. С циферками и Vх-ами. Очень забавненько будет почитать.  :D

ЦитироватьMark пишет: 
1) Технология стыковки корабли это фундамент освоения космоса. 

ЦитироватьMark пишет:

Цитироватьpkl
Тогда уж 127 и 45, если из Encyclopedia Astronautica:

Максимальна ПН на траекторию полета к Луне был космический корабль Apollo-16.
1) Аполло -16 = 48,629 тонн
2) Обтекателя LM = 1821 kg
3) Получаем мах. ПН на 50,450 тонн к Луне
 http://www.bernd-leitenberger.de/saturn-geschichte.shtml

ЦитироватьValerij пишет:
Давайте дождемся. Но для этого туда нужно летать, пусть даже и автоматами. А вас полюса не интересуют, туда вы летать не собираетесь.

ЦитироватьValerij пишет:
Тем не менее стыковка Прогресса состоялась. Дай вам волю, и вы полеты снабжения на МКС посчитаете слишком опасными.

ЦитироватьПринципиально меньше. Как следствие выбора разных концепций директ может обеспечить проведение коротких экспедиций, не более трех дней, для более длительной вам потребуется второй карабль, а лендер с ЛОС обеспечивает полноценные экспедиции длительностью до двух недель или может доставить на базу четыре или шесть - восемь человек.

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
а лендер с ЛОС обеспечивает полноценные экспедиции длительностью до двух недель

Это как? Учитывая что он над точкой посадки пролетает раз в месяц? Ну при оптимальной траектории понятное дело... А при _не_ оптимальной -- влёт на соляру/бабосы... Что Вам возможно и понятно.. Исходя из термина "не оптимальная"...  :D

ЦитироватьValerij пишет: 
По сравнению с Директом все равно выгоднее. 

ЦитироватьВо вторых, с какой стати мне совмещать время прилета и начало экспедиции посещения? Я могу пару дней и на ЛОС переждать...

Цитироватьpkl пишет:
 А чтобы с ней ничего не случилось, там постоянно кто-то должен быть.

Цитироватьpkl пишет:
 На Луне хоть в землю можно зарыться,

Цитироватьpkl пишет:
Угу, вполне соизмеримые величины. В любом случае экономятся копейки. И если в 60-е гг. это ещё было оправданно /надо было обогнать русских/, то сейчас никакой спешки нет, а получить головную боль со стыковкой очень не хочется.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
 А чтобы с ней ничего не случилось, там постоянно кто-то должен быть.

Зачем, собственно? Потому что тебе так хочется? Уже даже старый Скайлэб оставляли без присмотра на довольно длительное время, так за каким чертом на ЛОС "постоянно должен кто-то быть"?

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
 На Луне хоть в землю можно зарыться,

В экспедиции посещения (не на базе)? Вместе с кораблем зарываться будете? А сколь на поверхности Луны радиация, не напомните? А то может и смысла нету суетиться?

ЦитироватьMark пишет:
Нет, ето не копеики.
НАСА сосдала Сатурна-5 и корабли черес 8 лет.
Сосдание Нова-5 для директ полета за 11-12 лет.
Стоимость директ варианта на около 45% больше от Аполло, а это миллиарды доллары.

Цитироватьpkl пишет:
БУДЬ ПРОКЛЯТ ТОТ ДЕНЬ, КОГДА Я /ПЕРВЫМ, КСТАТИ, НА ФОРУМЕ/ ОБМОЛВИЛСЯ ПРО ЛУННУЮ
ОРБИТАЛЬНУЮ СТАНЦИЮ!!!

Цитироватьpkl пишет:
Угу, вполне соизмеримые величины. В любом случае экономятся копейки. И если в 60-е гг. это ещё было оправданно /надо было обогнать русских/, то сейчас никакой спешки нет, а получить головную боль со стыковкой очень не хочется.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Давайте дождемся. Но для этого туда нужно летать, пусть даже и автоматами. А вас полюса не интересуют, туда вы летать не собираетесь.

Не то, чтобы не собираюсь... надо бы начать с чего попроще. Не говоря уже о том, что изучать надо ВСЮ Луну, а не только полюса.

Цитироватьpkl пишет:
Помните, мы обсуждали, почему никто не выводить ИСЗ на ГСО и РБ по отдельности?

Цитироватьpkl пишет:
При этом нам нужно будет содержать ЛОС и тратить на это топливо и т.п. А в конечном счёте - ДЕНЬГИ! И за эти деньги получаем кучу неудобств с окнами и риски!

Цитироватьpkl пишет:
Угу. А я думаю, что вся экономия топлива сожрётся просто поддержанием орбиты ЛОС, безо всякого фазирования. Просто, ЛОС, чтобы удержаться на орбите, должна будет постоянно жечь топливо, которое, как бы не мечталось Валерию, будет ещё оооочень долго возиться с Земли.

Цитироватьpkl пишет:
А чтобы с ней ничего не случилось, там постоянно кто-то должен быть. И этот кто-то будет есть, пить, дышать и т.п. Вот и получаются те же яйца, только в профиль. Как с АКС.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Лунная орбита достижима на "химии", лунная поверхность - нет.

ЦитироватьValerij пишет:
 Почему этими данными, в отношении которых согласны и наши, и американцы, и Индия, нужно пренебречь?

Цитироватьсаша пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
 Почему этими данными, в отношении которых согласны и наши, и американцы, и Индия, нужно пренебречь?

Потому что от наших правительство требует обязательного международного присутствия в проекте, вплоть до подчинения целям иностранного участника.
 История с европейцами и пилотируемым кораблём вас ничему не научила.

Цитироватьpkl пишет:
БУДЬ ПРОКЛЯТ ТОТ ДЕНЬ, КОГДА Я /ПЕРВЫМ, КСТАТИ, НА ФОРУМЕ/ ОБМОЛВИЛСЯ ПРО ЛУННУЮ ОРБИТАЛЬНУЮ СТАНЦИЮ!!!

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Когда бак опорожняется, его отстыковывают и переводят на траекторию возвращения к Земле (для чего бак должен быть оснащён собственной ДУ малой мощности), где он сгорает в плотных слоях атмосферы.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
На околоземной орбите его цепляет ЭРД-буксир с питанием от ядерного реактора.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
где он сгорает в плотных слоях атмосферы.

ЦитироватьApollo13 пишет:
 Для Луны вроде достаточно буксира на солнечных батареях.
               
                  

ЦитироватьValerij пишет:
 именно поэтому тесного Директа едва хватает на три дня, а в кабине нормального лендера с ЛОС люди могут с необходимым минимумом комфорта прожить на Луне две недели.
               
                  

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
 именно поэтому тесного Директа едва хватает на три дня, а в кабине нормального лендера с ЛОС люди могут с необходимым минимумом комфорта прожить на Луне две недели.

Это с-хреналь "тесного"-то?? Это простите _Вам_ надо тащить к Муну два ПАО, два БО, две СУ, два СУ, лишние организмы, хавчик для них... И вообще _два_ КК вместо одного.  :D

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:
 Для Луны вроде достаточно буксира на солнечных батареях.
               
                  

Достаточно. Только мегаваттные СБ - это такие здоровые чебурашечьи уши - что лучше уж пусть будет реактор...

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
К слову, Луна идеальна создана для многоразовых одноступенчатых ракет (типа "Дельта-Клиппера" или "кузнечика", который делает фирма Маска). Для Земли они вряд ли будут пригодны, но лунные модули должны проектироваться на их основе.

ЦитироватьAlex_II пишет:
 Только мегаваттные СБ - это такие здоровые чебурашечьи уши - что лучше уж пусть будет реактор...

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
 Только мегаваттные СБ - это такие здоровые чебурашечьи уши - что лучше уж пусть будет реактор...

Да но СБ дешевле и надежнее. А главное реальнее.

ЦитироватьValerij пишет:
Мегаватные? Подумайте еще раз.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:
Для Луны вроде достаточно буксира на солнечных батареях.

Достаточно. Только мегаваттные СБ - это такие здоровые чебурашечьи уши - что лучше уж пусть будет реактор...

ЦитироватьMark пишет:
Роскосмос показал картинки болшых солнечных буксиров

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьMark пишет:
Роскосмос показал картинки болшых солнечных буксиров

Эх Марк. Чего только большого и маленького не показывал Роскосмос на картинках...

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
 именно поэтому тесного Директа едва хватает на три дня, а в кабине нормального лендера с ЛОС люди могут с необходимым минимумом комфорта прожить на Луне две недели.

Это с-хреналь "тесного"-то?? Это простите _Вам_ надо тащить к Муну два ПАО, два БО, две СУ, два СУ, лишние организмы, хавчик для них... И вообще _два_ КК вместо одного.  :D  

Этот вопрос только что подробно разобрали в диалоге с ПКЛ, повторяться не буду. Кстати, и вы об этом тоже говорили, когда предлагали Директ на базе Джемини.

ЦитироватьValerij пишет:
Как ни странно. вы не правы. Эффективность многоразовой одноступенчатой ракеты для грузового лендера будет слишком мала. Поэтому придется применять двухступенчатые, у которых первая ступень будет придавать второй ступени с полезным грузом скорость в диапазоне 0,8-1,2 км/сек,

ЦитироватьValerij пишет:
и возвращаться к месту старта

ЦитироватьValerij пишет:
Такая схема обеспечит более эффективную доставку лунного топлива на орбиту.

ЦитироватьApollo13 пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Мегаватные? Подумайте еще раз.

А 500 кВт не спасут отца русской демократии?  :)

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Соотношение вертикальной и горизонтальной?
Траектория возврата?
Меняйте драг-диллера. Просто совет.  8)  

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Кста, Вы уже придумали как "по-Апполоновски" в средние широты надень летать?

ЦитироватьVictor123 пишет:
У реактора есть маленький недостаток, его не в коем случае нельзя подпускать слишком близко к земле а точнее на низкую орбиту откуда хорошо бы было бы с низкой опорной орбиты, куда можно доставлять тяжелые грузы например протоном 25 тонную штуковину без баков, двигателей и топлива что бы еще дальше поднять, хорошо бы было бы захватить этим буксиром прямо там, и тогда эффективность, целесообразность использования этого буксира возрастает во много раз. Можно сделать 2 буксира один с солнечными батареями для поднятия грузов с опорной орбиты до 1000 км а другой с ядерной установкой и более эффективными двигателями чем у собрата с солнечными батареями, от 1000 и далее которые будет перехватывать грузы у буксира с солнечными батареями и поднимать их далее.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьVictor123 пишет:
У реактора есть маленький недостаток, его не в коем случае нельзя подпускать слишком близко к земле а точнее на низкую орбиту откуда хорошо бы было бы с низкой опорной орбиты, куда можно доставлять тяжелые грузы например протоном 25 тонную штуковину без баков, двигателей и топлива что бы еще дальше поднять, хорошо бы было бы захватить этим буксиром прямо там, и тогда эффективность, целесообразность использования этого буксира возрастает во много раз. Можно сделать 2 буксира один с солнечными батареями для поднятия грузов с опорной орбиты до 1000 км а другой с ядерной установкой и более эффективными двигателями чем у собрата с солнечными батареями, от 1000 и далее которые будет перехватывать грузы у буксира с солнечными батареями и поднимать их далее.

Это еще почему нельзя? Есть такой закон природы? Нет? Ну так в отличие от законов природы - человеческие законы можно менять. Какая в сущности разница, подпускать работающий буксир на 800км, как разрешено сейчас или на 400?

ЦитироватьVictor123 пишет:
Менять этот закон при существующих технологиях плохо по 2м причинам, не хочется самому быть пострадавшим от возможной аварии буксира и это дискредитирует ядерные буксиры их вообще могут запретить на какое-то время.

ЦитироватьValerij пишет:
Отца русской демократии спасут и тридцать кВт, если они с умом используются. Например, в проекте "Планетарные Ресурсы" именно, ЕМНИЛ, тридцать киловатт использованы для питания ионников. Но с низкой орбиты до Луны он их аппарат должен добираться 2,2 года....

ЦитироватьКосмические энерготранспортные аппараты с ядерной энергетической установкой мощностью около 2 -6 МВт и электроракетными двигателями могут обеспечить значительный прогресс в исследовании планет Солнечной системы, создании лунной базы, проведении некоторых чисто научных высокоэнергетических экспериментов в космосе и, наконец, с их использованием может быть уменьшена в несколько раз себестоимость доставки 1 кг полезного груза на геостационарную и другие высокие орбиты.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
БУДЬ ПРОКЛЯТ ТОТ ДЕНЬ, КОГДА Я /ПЕРВЫМ, КСТАТИ, НА ФОРУМЕ/ ОБМОЛВИЛСЯ ПРО ЛУННУЮ
ОРБИТАЛЬНУЮ СТАНЦИЮ!!!

Лунная орбита достижима на "химии", лунная поверхность - нет.
То есть вы правы - с чисто технической точки зрения, - и насчет выгодности больших ракет и насчет директа, но экономически Луна на очень длительное время, фактически на всю обозримую перспективу, может быть только "научной игрушкой" для человечества, а это значит, что выделяемый на нее ресурс может быть только очень и очень ограничен.
Типичный "дорогой" научный проект - это единицы миллиардов долларов, но и они тратятся лишь на весьма существенные либо фундаментальные исследования.
Даже ЛОС далеко выходит за эти пределы, лунная же база с этого ракурса - просто невозможна и представляет собой полный нонсенс.
А вас к тому же обманывает готовность некоторых политических сил тратится на исключительно престижные проекты.
Но эти проекты бессмысленны с "освоительной" точки зрения, ибо никогда не будут иметь никакого "естественного" продолжения, а могут представлять собой лишь уникальные и ограниченные в масштабе и времени единичные акции, примером которых стали проекты Аполлон и Шаттл, которые из себя ничего ровным счетом не породили.

ЦитироватьThe Solar Belt Configuration
1. Lunar solar cells
To ensure continuous generation of power, an array of solar cells will extend like a belt along the entire 11,000km lunar equator. This belt will grow in width from a few kilometers to 400km.
2. Electric power cables
The cables will transfer the electric power from the lunar solar cells to the transmission facilities.
3. Microwave power transmission antennas
The 20km-diameter antennas will transmit power to the receiving rectennas. A guidance beacon (radio beacon) brought from the Earth will be used to ensure accurate transmission.
4. Laser power transmission facilities
High-energy-density laser will be beamed to the receiving facilities. A guidance beacon (radio beacon) brought from the Earth will be used to ensure accurate transmission.
5. Transportation route along the lunar equator
Materials needed for the construction and maintenance of the Solar Belt will be transported along this route. Electric power cables will be installed under the transportation route.
6. Solar cell production plants
The plants will move automatically while producing solar cells from lunar resources and installing them.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Угу, вполне соизмеримые величины. В любом случае экономятся копейки. И если в 60-е гг. это ещё было оправданно /надо было обогнать русских/, то сейчас никакой спешки нет, а получить головную боль со стыковкой очень не хочется.

Что вы сравниваете между собой? Массу, забрасываемую к Луне? Да, они соизмеримы. А вы сравните, что у вас в эти массы помещается - экипаж, оборудование, доставляемое на Луну и массу образцов, которую корабли могут вернуть на Землю. В этом кроется разница, потому, что вам нужно земной спускаемый аппарат опустить на Луну, а потом поднять обратно, и доставить топливо для этих игр к Луне. В этом и кроется причина низкой эффективности Директа, именно поэтому тесного Директа едва хватает на три дня, а в кабине нормального лендера с ЛОС люди могут с необходимым минимумом комфорта прожить на Луне две недели.

ЦитироватьValerij пишет:
Именно в результате изучения всей поверхности Луны автоматами с окололунной орбиты и было определено, что наиболее интересны для дальнейшего изучения полюса. Как раз в силу возможности нахождения там воды, в количествах, приемлемых для промышленного использования. Почему этими данными, в отношении которых согласны и наши, и американцы, и Индия, нужно пренебречь?

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Помните, мы обсуждали, почему никто не выводить ИСЗ на ГСО и РБ по отдельности?

В данном случае вы как раз и предлагаете доставлять экипаж отдельно, а необходимое ему оборудование отдельно, вторым кораблем.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
При этом нам нужно будет содержать ЛОС и тратить на это топливо и т.п. А в конечном счёте - ДЕНЬГИ! И за эти деньги получаем кучу неудобств с окнами и риски!

Все дешевле и надежнее, чем второй корабль для каждой полноценной экспедиции посещения. Директ на химии пригоден только для флаговтыка, но история показала, что тогда, когда флаговтык был актуален, от него отказались. 

ЦитироватьЧего еще мусолить, уже до уровня детсада опустились.

Цитировать Valerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Угу. А я думаю, что вся экономия топлива сожрётся просто поддержанием орбиты ЛОС, безо всякого фазирования. Просто, ЛОС, чтобы удержаться на орбите, должна будет постоянно жечь топливо, которое, как бы не мечталось Валерию, будет ещё оооочень долго возиться с Земли.

Вы уже договоритесь между собой, много ли топлива потребуется для поддержания стабильной орбиты ЛОС. Или хотя бы Леваневского почитайте, этот вопрос еще в шестидесятые решен. 

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
А чтобы с ней ничего не случилось, там постоянно кто-то должен быть. И этот кто-то будет есть, пить, дышать и т.п. Вот и получаются те же яйца, только в профиль. Как с АКС.

Не приписывайте мне ваших идей, я всегда говорил, что ЛОС, в основном, посещаемая.
Про АКС придется дольше подождать, а в отношении варианта МРКС у Маска дела двигаются, и быстро, так что скоро проверим, что выгоднее, одноразовые ракеты или МРКС.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Лунная орбита достижима на "химии", лунная поверхность - нет.

Для Директа - вы правы, возможен только флаговтык. Появление проекта "Золотой Колос" показало, что Луна сейчас доступна и с чисто коммерческой точки зрения...

ЦитироватьНо практика показала, что человечество быстро осваивает все возможности, как только они появляются...

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьpkl пишет:
БУДЬ ПРОКЛЯТ ТОТ ДЕНЬ, КОГДА Я /ПЕРВЫМ, КСТАТИ, НА ФОРУМЕ/ ОБМОЛВИЛСЯ ПРО ЛУННУЮ ОРБИТАЛЬНУЮ СТАНЦИЮ!!!

ЛОС необходима как перевалочная база, поскольку на окололунную орбиту проще доставлять грузы, чем на поверхность Луны...

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
К слову, Луна идеальна создана для многоразовых одноступенчатых ракет (типа "Дельта-Клиппера" или "кузнечика", который делает фирма Маска). Для Земли они вряд ли будут пригодны, но лунные модули должны проектироваться на их основе.

ЦитироватьMark пишет:
 Так не будет!

ЦитироватьVictor123 пишет:
У реактора есть маленький недостаток, его не в коем случае нельзя подпускать слишком близко к земле а точнее на низкую орбиту...

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
К слову, Луна идеальна создана для многоразовых одноступенчатых ракет (типа "Дельта-Клиппера" или "кузнечика", который делает фирма Маска). Для Земли они вряд ли будут пригодны, но лунные модули должны проектироваться на их основе.

Ещё более идеально Луна создана для неракетных транспортных систем, которые функционируют без расхода или почти без расхода топлива, типа электромагнитной катапульты или тросовых систем.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Кста, Вы уже придумали как "по-Апполоновски" в средние широты надень летать?

А какие проблемы? Перелеты ЛОС - Луна и Луна - ЛОС, ЛОС на полярной орбитой, появляется над каждой точкой поверхности Луны два раза в лунные сутки. Посадка "рано утром", взлет "поздно вечером", азимуты взлета и посадки практически противоположные. Вот и получаются потери достаточно малые.
Просто придется выбирать время и место посадки, сложно сесть в любое время в любое место, но этой задачи просто нет.

Цитироватьpkl пишет:
Если так, если у общества нет ресурсов на космическую экспансию в предложенной форме, а имеющиеся оно не хочет тратить... значит, придётся отказаться от пилотируемой космонавтики. И свернуть пилотируемую программу. И искать другой путь, с опорой исключительно на автоматы. Вот возможная линия эволюции:

ЦитироватьVictor123 пишет:
С тросами кажется тут уже разобрались. Вроде бы было всеми признанное мнение что это неприемлемо в отличии от электромагнитной пушки.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьMark пишет:
Так не будет!

Mark, мы говорим о совершенно разных проектах.

Цитироватьpkl пишет:
Ага! Вот то то оно и есть! И эвакуироваться в любое время из любого места так же не просто. А задача есть.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Если так, если у общества нет ресурсов на космическую экспансию в предложенной форме, а имеющиеся оно не хочет тратить... значит, придётся отказаться от пилотируемой космонавтики. И свернуть пилотируемую программу. И искать другой путь, с опорой исключительно на автоматы. Вот возможная линия эволюции:

Мало быть слепым, нужно еще хорошенько заткнуть уши, что бы не видеть, что ситуация изменилась. Кроме того, в России этот "Полигон" не актуален. Да он и не мог быть актуальным при запуске аппаратов для него раз в три года в лучшем случае. Даже если начнется что-то, то будет как с Лучами - спутники полтора (скоро два) года на орбите а абонентских устройств нет.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Что вы сравниваете между собой? Массу, забрасываемую к Луне? Да, они соизмеримы. А вы сравните, что у вас в эти массы помещается - экипаж, оборудование, доставляемое на Луну и массу образцов, которую корабли могут вернуть на Землю. В этом кроется разница, потому, что вам нужно земной спускаемый аппарат опустить на Луну, а потом поднять обратно, и доставить топливо для этих игр к Луне. В этом и кроется причина низкой эффективности Директа, именно поэтому тесного Директа едва хватает на три дня, а в кабине нормального лендера с ЛОС люди могут с необходимым минимумом комфорта прожить на Луне две недели.

Ага, вон как Вы запели! А мы разве обсуждаем доставку грузов? Я вообще то писал исключительно о доставке экипажей.

Цитироватьpkl пишет:
 Грузы - это тема отдельного разговора. И вообще практика показала, что выгоднее возить людей отдельно, а грузы - отдельно. Как это делается сейчас с МКС. Давайте, у нас мухи будут отдельно, а котлеты - отдельно. ;)

Цитироватьpkl пишет:
Две недели жить в корабле? Да Вы садист. :evil:  Сами так живите.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ага! Вот то то оно и есть! И эвакуироваться в любое время из любого места так же не просто. А задача есть.

И чего сложного в решении этой задачи? Всего-навсего дополнительное топливо надо...

Цитироватьpkl пишет:
Ну а если выяснится, что нет там никакой воды в чистом виде, а одни лишь гидратированные минералы? К тому же... ну хорошо, найдём мы воду. Что дальше? Что это даст Земле, земной цивилизации? Тем более, что есть и другие альтернативы, куда более перспективные с практической точки зрения /см. выше/.

Цитировать Valerij пишет:
И что делать экипажу в экспедиции посещения, когда у него нет необходимого оборудования и условий для эффективной работы? Песни петь?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
 Грузы - это тема отдельного разговора. И вообще практика показала, что выгоднее возить людей отдельно, а грузы - отдельно. Как это делается сейчас с МКС. Давайте, у нас мухи будут отдельно, а котлеты - отдельно.  ;)

На Базу, на станцию - да, отдельно. Экспедиция посещения - совсем другое, в эту точку не планируется возвращаться, поэтому экипаж лендера может быть сокращен до разумного минимума, а для проживания на Луне в течении пары недель нормального лендера хватит. Кстати, примерно так сделана у американцев универсальная герметичная кабина, там спереди центр управления, сзади отсек для выхода, возможно шлюз. Рядом с ним стыковочный аппарат, но за спиной водителей нормальные спальные места, причем с индивидуальными шторками.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Две недели жить в корабле? Да Вы садист.  :evil:  Сами так живите.

Корабли бывают разные 

ЦитироватьMark пишет:
Да, я хотел толко сказать что для буксиров 30 КВт ето за мало и не еффектывно, а для маленких апаратов ???

Цитироватьpkl пишет:
Э не, Вы не путайте тёплое с мягким. Да, я предлагаю доставлять экипаж отдельно, а необходимое ему крупногабаритное оборудование - отдельно, так, как это делается сейчас на МКС. Но я не предлагаю доставлять на Луну экипаж и корабль по частям!

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ну а если выяснится, что нет там никакой воды в чистом виде, а одни лишь гидратированные минералы? К тому же... ну хорошо, найдём мы воду. Что дальше? Что это даст Земле, земной цивилизации? Тем более, что есть и другие альтернативы, куда более перспективные с практической точки зрения /см. выше/.

Во первых, "по последним данным разведки" на Луне есть лед. Но не это главное, главное, что гидратированные минералы разные. Многие из них стоит только нагреть. и вода из них сама уходит. На самом деле эту часть вопроса нужно решить до полета людей, с помощью автоматов. Нужно точно знать в каких формах там вода.

ЦитироватьА вода на Луне с практической точки зрения дает нам Луну. Полеты к Луне и на Луну станут намного проще и дешевле. Не нужно к Луне тащить топливо для посадки и возвращения.

Цитироватьpkl пишет:
Вместо одного сложного комплекса /сверхтяжёлая РН + КК/ мы получаем связку из сверхтяжёлой РН /надеюсь, сборки на орбите не будет?/ + орбитальный КК + лунный КК + КК спасатель.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьMark пишет:
Да, я хотел толко сказать что для буксиров 30 КВт ето за мало и не еффектывно, а для маленких апаратов ???

Марк, я хотел только сказать, что под разные задачи нужны разные буксиры. "Маленький и неэффективный" 30 кВт буксир может притащить 500-700 тонн на лунную орбиту, но сделает он это за достаточно длительный срок. Но предлагаю не углубляться, по крайней мере здесь.

Цитироватьpkl пишет:
Если так, если у общества нет ресурсов на космическую экспансию в предложенной
форме, а имеющиеся оно не хочет тратить... значит, придётся отказаться от
пилотируемой космонавтики. И свернуть пилотируемую программу. И искать
другой путь, с опорой исключительно на автоматы.

Цитироватьpkl пишет:
Ещё раз - появление проекта "Золотой Колос" показало, что всяческие прохиндеи, эксплуатирующие энтузиазм наивных людей, не перевелись и поныне.

Цитироватьpkl пишет:
Как раз таки практика космонавтики показала обратное - человечество может десятилетиями игнорировать открывшиеся возможности. И упускать их. Если бы лунные программы СССР и США не были бы свёрнуты в 70-х, уже в середине 80-х гг. на Луне была бы база.

Цитироватьpkl пишет:
Эт ещё почему? И что значит полноценной? Ресурсов "прямого" корабля достаточно для существования экспедиции на Луне в течении 2-3-х суток. А дальше уже нужна база, хотя бы временная. А каким боком тут ЛОС, я ума не приложу.

Цитироватьpkl пишет:
А Вы можете кратко, своими словами, объяснить сколько будет тратиться топлива лунной инфраструктурой, включая ЛОС, и почему?

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Просто придется выбирать время и место посадки, сложно сесть в любое время в любое место, но этой задачи просто нет.

Ага! Вот то то оно и есть! И эвакуироваться в любое время из любого места так же не просто. А задача есть.

Цитироватьpkl пишет:
Дополнительное топливо на выведение станции на ОИСЛ и на удержание там.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ты все время пытаешься все заточить под один-два полета для флаговтыка

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
К слову, Луна идеальна создана для многоразовых одноступенчатых ракет (типа "Дельта-Клиппера" или "кузнечика", который делает фирма Маска). Для Земли они вряд ли будут пригодны, но лунные модули должны проектироваться на их основе.

Как ни странно. вы не правы. Эффективность многоразовой одноступенчатой ракеты для грузового лендера будет слишком мала. Поэтому придется применять двухступенчатые, у которых первая ступень будет придавать второй ступени с полезным грузом скорость в диапазоне 0,8-1,2 км/сек, и возвращаться к месту старта. Вторая многоразовая ступень обеспечит доразгон и последующую стыковку с ЛОС, а так же сможет опускать на Луну стандартный полезный груз. То есть схема работы будет похожа на схему "Россиянки" или "Кузнечика", но не "Дельты-Клипера". Такая схема обеспечит более эффективную доставку лунного топлива на орбиту.

Тогда такую первую ступень можно будет запустить на орбиту без ПН, заправить ее на орбите заранее доставленным топливом, и с ее помощью опустить на поверхность тяжелые кванты груза.

ЦитироватьVictor123 пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьApollo13 пишет:
Для Луны вроде достаточно буксира на солнечных батареях.

Достаточно. Только мегаваттные СБ - это такие здоровые чебурашечьи уши - что лучше уж пусть будет реактор...

У реактора есть маленький недостаток, его не в коем случае нельзя подпускать слишком близко к земле а точнее на низкую орбиту откуда хорошо бы было бы с низкой опорной орбиты, куда можно доставлять тяжелые грузы например протоном 25 тонную штуковину без баков, двигателей и топлива что бы еще дальше поднять, хорошо бы было бы захватить этим буксиром прямо там, и тогда эффективность, целесообразность использования этого буксира возрастает во много раз. Можно сделать 2 буксира один с солнечными батареями для поднятия грузов с опорной орбиты до 1000 км а другой с ядерной установкой и более эффективными двигателями чем у собрата с солнечными батареями, от 1000 и далее которые будет перехватывать грузы у буксира с солнечными батареями и поднимать их далее.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьpkl пишет:
БУДЬ ПРОКЛЯТ ТОТ ДЕНЬ, КОГДА Я /ПЕРВЫМ, КСТАТИ, НА ФОРУМЕ/ ОБМОЛВИЛСЯ ПРО ЛУННУЮ ОРБИТАЛЬНУЮ СТАНЦИЮ!!!

ЛОС необходима как перевалочная база, поскольку на окололунную орбиту проще доставлять грузы, чем на поверхность Луны...

Нет, в ней нет никакой необходимости. Функции станции может на себя взять и буксир. На ОИСЛ грузы доставить, может и проще, точнее, энергетически менее затратно, чем на поверхность. Но если мы хотим заниматься какой-то осмысленной деятельностью на Луне, грузы то нам нужны именно на Луне, а не на орбите!

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
 
Одноступенчатый многоразовый лендер, ИМХО, необходим не для доставки грузов, а исключительно для доставки людей. Грузы, доставляемые на Луну должны оставаться на Луне - логично, что грузовая посадочная платформа должна быть одноразовой, желательно на водороде. После прилунения платформу можно использовать для каких-нибудь практических целей - например, для хранения кислорода. Остаток водорода в баках платформы также можно использовать для различных технологических экспериментов, проводимых на поверхности Луны

Цитироватьggusev пишет:
С Днем Победы всех!
Предлагаю закрыть открытую мною тему, т.к. ответ на мой вопрос получен

Цитироватьpkl пишет:
Ну вот именно что никто не знает, в КАКОЙ ИМЕННО форме там вода. И можно ли её добывать. И не забываем про здоровские абразивные свойства лунного грунта.

Цитироватьpkl пишет:
Конечно, нужно будет всего лишь доставить на Луну промышленную установку по извлечению из грунта воды, её электролизу и сжижению водорода и кислорода. А также ёмкости для топлива, роботов для добычи и транспортировки грунта и источник энергии для снабжения всего этого. Также не забываем о ремонте и управлении всем этим хозяйством. Всего лишь! Ну а то, что никто ещё на Луне не пытался ничего добывать и что вообще непонятно, можно ли воду эту добыть - так и вовсе, ерунда.

ЦитироватьMark пишет:

Цитироватьggusev пишет:
С Днем Победы всех!
Предлагаю закрыть открытую мною тему, т.к. ответ на мой вопрос получен

В Германи сегодня тоже праздник, Christi Himmelfahrt.

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьMark пишет:

Цитироватьggusev пишет:
С Днем Победы всех!
Предлагаю закрыть открытую мною тему, т.к. ответ на мой вопрос получен

В Германи сегодня тоже праздник, Christi Himmelfahrt.

Поздравляю, Марк. А у нас этот праздник будет только 13 июня.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьVictor123 пишет:
С тросами кажется тут уже разобрались. Вроде бы было всеми признанное мнение что это неприемлемо в отличии от электромагнитной пушки.

Мммм... где-то я что-то упустил. А что там с тросами?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Одноступенчатый многоразовый лендер, ИМХО, необходим не для доставки грузов, а исключительно для доставки людей.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Грузы, доставляемые на Луну должны оставаться на Луне - логично, что грузовая посадочная платформа должна быть одноразовой, желательно на водороде.

Цитироватьpkl пишет:
И, Вы никак не хотите понять, что возвращение на Луну, если состоится, будет иметь в первую очередь, политико-пропагандистское значение, во-вторую, научно-технологическое, но никак не коммерческое. Гелий-3, туристы... ага, мечтать не вредно!

ЦитироватьЛунный грунт, может использоваться не только как топливо для плазменных двигателей, но и как сырье, для переработки в жидкий кислород, керамические и металлические изделия в орбитальных производственных центрах.
Стоимость создания "Порошковой" сырьевой базы на луне, находится в пределах 10 миллиардов $, что не выходит за рамки возможностей инвесторов, но доступные лунные ресурсы, позволят многократно снизить затраты на орбитальный транспорт и создает почву для развития различных производств на орбите.
Коммерческая сырьевая лунная база, дает экономическое обоснование человеческой деятельности на луне и ее дальнейшей промышленной колонизации.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Э не, Вы не путайте тёплое с мягким. Да, я предлагаю доставлять экипаж отдельно, а необходимое ему крупногабаритное оборудование - отдельно, так, как это делается сейчас на МКС. Но я не предлагаю доставлять на Луну экипаж и корабль по частям!

Для двухнедельной экспедиции посещения не нужно никакого громоздкого оборудования. Нужен ровер, на нем то-то типа буровой вышки, высотой метра в два, что бы не держать руками перфоратор во время бурения, что-то типа перфоратора, несколько сверл для него, кассеты для керна, малогабаритные сейсмографы, немного взрывчатки для сейсмического зондирования, естественно, камеры, желательно какой-то прибор для оперативного анализа, типа спектрографа, маячок на будущее и уголковый отражатель.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Вместо одного сложного комплекса /сверхтяжёлая РН + КК/ мы получаем связку из сверхтяжёлой РН /надеюсь, сборки на орбите не будет?/ + орбитальный КК + лунный КК + КК спасатель.

Ты все время пытаешься все заточить под один-два полета для флаговтыка. Для чего сойдет и малоэффективный но относительно надежный директ. А не под комплексное и постоянное исследование. Для создания ЛОС даже сверхтяжелая ракета не нужна. Буксир на ЭРД сойдет - при нормальной энергетике за полгода дотащит... И лэндеров натаскает. И топлива. Ракета - она только для людей. И может быть не такой уж тяжелой...

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Если так, если у общества нет ресурсов на космическую экспансию в предложенной
форме, а имеющиеся оно не хочет тратить... значит, придётся отказаться от
пилотируемой космонавтики. И свернуть пилотируемую программу. И искать
другой путь, с опорой исключительно на автоматы.

Вы кому-то ставите условия?

Цитироватьpkl пишет:
Это всё помещалось в лунный модуль Аполлона /кроме буровой вышки, астронавты ручками, в общем, справлялись

Цитироватьpkl пишет:
Надо запасы воздуха, воды и пищи на две недели

Цитироватьpkl пишет:
Воздух, кстати, надо дофига

Цитироватьpkl пишет:
расходники для скафандров.

Цитироватьpkl пишет:
 Кроме того, эти две недели им надо где-то жить, это не 3 суток, им надо бы попросторнее, чтобы выспаться, помыться, отдохнуть.

Цитироватьpkl пишет:
И энергия - нужна солнечная энергоустановка.

Цитироватьpkl пишет:
Это всё помещалось в лунный модуль Аполлона /кроме буровой вышки, астронавты ручками, в общем, справлялись/. Но этого мало.

Цитироватьpkl пишет:
На две недели... Надо запасы воздуха, воды и пищи на две недели. Воздух, кстати, надо дофига - ведь при каждом ВКД им надо будет стравливать воздух за борт. Либо специальный компрессор, чтобы закачивать назад в баллоны. + , возможно, расходники для скафандров. Кроме того, эти две недели им надо где-то жить, это не 3 суток, им надо бы попросторнее, чтобы выспаться, помыться, отдохнуть. И энергия - нужна солнечная энергоустановка. Короче, база маленькая получается. Короче уже получается на отдельный грузовик. А если подумать о герметичном луноходе, чтобы отправляться в поездки на пару-тройку дней...

Цитироватьpkl пишет:
Alex_II, почему из всех решений Вы выбираете самые геморройные? Вы же, вроде, в экспедициях работаете...

ЦитироватьПотому и супертяжи - что рано или поздно придётся возить туда крупногабаритное и тяжёлое оборудование.

Цитироватьpkl пишет:
А чтобы выбрать место для базы, которая, понятное дело, на десятилетия, надо детально, неделями, изучать районы-кандидаты.

Цитироватьpkl пишет:
Господи, ещё и сборка на ОИСЗ? Вы издеваетесь? Alex_II, почему из всех решений Вы выбираете самые геморройные? Вы же, вроде, в экспедициях работаете...

Цитироватьpkl пишет:
А я как раз держу в уме долговременную лунную базу. Потому и супертяжи - что рано или поздно придётся возить туда крупногабаритное и тяжёлое оборудование. Потому и директ - что случиться может всякое и у космонавтов должно быть средство гарантированной эвакуации, дабы им не пришлось повторять подвиг зимовщиков Востока.

Цитироватьpkl пишет:
 А чтобы выбрать место для базы, которая, понятное дело, на десятилетия, надо детально, неделями, изучать районы-кандидаты. Я тоже был сторонником многоразовости, орбитальной сборки, ЛОС, стыковок этих. Но, размышляя об обеспечении базы, вынужден был отказаться от всех этих вариантов в пользу простого, надёжного и, как это ни парадоксально, эффективного директа.

Цитироватьpkl пишет:
Нет, просто пытаюсь в уме набросать и тут изложить возможные варианты и
стратегии космической экспансии. РЕАЛИСТИЧНЫЕ.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ещё раз - появление проекта "Золотой Колос" показало, что всяческие прохиндеи, эксплуатирующие энтузиазм наивных людей, не перевелись и поныне.

Интересно, похоже вы знаете что-то, что неизвестно мне. А мне известно. что в составе команды этого проекта много опытных и известных специалистов НАСА. Так кто же в этом проекте прохиндей? 

ЦитироватьПроект "золотой Колос" может состояться или нет. По чисто финансовым причинам - пока неизвестно ничего об участии инвесторов или известных предпринимателей.

ЦитироватьНа самом деле практика показала ограниченность мобилизационных решений. Освоение космоса началось как огромные мобилизационные проекты, которые направлены, прежде всего, на решения задачи подтверждения престижа. Человечество именно сейчас, буквально на наших глазах, созревает для освоения космоса без мобилизации, перенапряжения, и это означает, что ситуация изменится очень быстро. 
 
Обратите внимание. Мы, открыв космическую эру, сейчас продолжаем осваивать космос на мобилизационных принципах. И имеем (пока) первое место по числу космических запусков. Очень не плохо финансируется Роскосмос. А наша доля в годовом обороте рынка космических услуг не более одного процента, ну, или трех, если исключить разнообразные девайсы, предназначенные для их получения. Великая космическая держава Израиль давно впереди нас. Вот это и есть следствие использования мобилизационных принципов - наша экономика не созрела ни поставлять, ни потреблять космические услуги.

Цитироватьpkl пишет:
Ещё сильнее настораживает. Я то в России и многого не знаю, а вот отсутствие интереса со стороны денежных мешков наводит на размышления.

ЦитироватьValerij пишет:
База, даже временная. должна пережить лунную ночь и поддерживать работу экипажа в это время.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А Вы можете кратко, своими словами, объяснить сколько будет тратиться топлива лунной инфраструктурой, включая ЛОС, и почему?

Могу. Много. Потому, что они будут там работать.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Если так, если у общества нет ресурсов на космическую экспансию в предложенной
форме, а имеющиеся оно не хочет тратить... значит, придётся отказаться от
пилотируемой космонавтики. И свернуть пилотируемую программу. И искать
другой путь, с опорой исключительно на автоматы.

Вы кому-то ставите условия?

Нет, просто пытаюсь в уме набросать и тут изложить возможные варианты и стратегии космической экспансии. РЕАЛИСТИЧНЫЕ.

ЦитироватьValerij пишет:
Задачи сесть в любое время в любое место у нас нет. 

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
База, даже временная. должна пережить лунную ночь и поддерживать работу экипажа в это время.

Не обязательно. Вечером базу можно законсервировать до следующего утра. А если экспедиция решила все поставленные задачи и место не подошло, то можно и не возвращаться. А стационарная база будет питаться от ЯЭУ, что закроет все проблемы с выживанием базы и КК ночью.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А Вы можете кратко, своими словами, объяснить сколько будет тратиться топлива лунной инфраструктурой, включая ЛОС, и почему?

Могу. Много. Потому, что они будут там работать.

И где экономия? ;)

ЦитироватьValerij пишет: 
Что вы мусолите одну и туже фразу. Сколько нужно этого дополнительного топлива и сколько станция может летать без коррекции орбиты - давайте сюда цифры с обоснованием или хорошим источником.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ты все время пытаешься все заточить под один-два полета для флаговтыка

Наш визионЭр ориентирован более на идеологическую задачу.
Она тоже важная, но с Аполлона реальная часть в полном небрежении.

Задача ЛОС никакая не транспортная, а, во-первых и во-вторых - экономическая оптимизация за счет "размазывания" расходов по длительным срокам и оптимального использования автоматических и дистанционных средств, но и в-третьих - вообще вернуться на стезю решения конкретных задач "освоительного" плана.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Вы забываете, что топливо мало доставить на ОИСЛ. Его ещё необходимо перекачивать в баки лендеров, для чего необходима насосная станция и всё обслуживающее хозяйство, которое в данном случае придётся регулярно возить туда-сюда, курсируя между околоземной и окололунной орбитами. В ущерб, естественно, полезной нагрузке - собственно, топливу. Поэтому эффективнее обойтись единственной заправочной станцией на ОИСЛ - иначе говоря, ЛОС.

Цитироватьggusev пишет:
С Днем Победы всех!
Предлагаю закрыть открытую мною тему, т.к. ответ на мой вопрос получен

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ну вот именно что никто не знает, в КАКОЙ ИМЕННО форме там вода. И можно ли её добывать. И не забываем про здоровские абразивные свойства лунного грунта.

Но мы пока не знаем многого. Это означает, что это многое нужно изучать, а не бежать от вопроса. 

Цитировать Книга Галимова написана когда информации о воде на полюсах еще не было. Но уже там описана технология добычи кислорода из лунного грунта, минуя высокотемпературный процесс электролиза расплава... 

ЦитироватьВо первых, не такая уж и большая это будет установка. Предположим линия в три модуля - извлечение, электролиз и ожижение (с радиаторами и пленочным ограждением) по двадцать тонн. Мощность двух последних переделов несколько больше первого - для переработки возвратной воды, лундозеры и другие роверы и многое другое...

Цитироватьpkl пишет:
Для меня идеология - лишь одна из задач. В уме то я тоже держу экспансию. Но, по
мне, ЛОС - явно неоптимальный вариант. В случае его принятия лунная станция на
десятилетия станет камнем на шее ПК. Как шаттлы.

ЦитироватьVictor123 пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьVictor123 пишет:
С тросами кажется тут уже разобрались. Вроде бы было всеми признанное мнение что это неприемлемо в отличии от электромагнитной пушки.

Мммм... где-то я что-то упустил. А что там с тросами?

Я уже не помню, но кажется что-то связанно с тем что протяжка троса со скоростью 1 км с это слишком суровое для него испытание которое он не выдержит. Плюс время на набор скорости, его немного.

ЦитироватьArtemkad пишет:

Цитироватьpkl пишет:
И, Вы никак не хотите понять, что возвращение на Луну, если состоится, будет иметь в первую очередь, политико-пропагандистское значение, во-вторую, научно-технологическое, но никак не коммерческое. Гелий-3, туристы... ага, мечтать не вредно!

Ну почему-же так радикально? Я недавно предложил вполне комерческий проект - добыча кислорода из лунного материала. Вполне может стать выгодно если продавать кислород на поверхности Луны.

Цитироватьpkl пишет:
Нет, самое эффективное - никуда топливо не качать, а сжигать непосредственно в двигателях РБ и ступеней.

Цитироватьpkl пишет:
В том то и дело, что не знаю. Кто у них исполнительный директор, кто глав. бух, кто учредители? В команде у них, судя по страничке - солидные учёные, космонавты, сенаторы, сотрудники NASA. Правда, из них я знаю только Dr. Alan Stern, Ms. Esther Dyson, Mr. Newt Gingrich, Capt. James A. Lovell. Про остальных мне ничего не известно, равно как и то, занимались ли они каким-либо бизнесом, высокотехнологичными проектами, управляли ли серьёзными организациями. Соответственно, и комментировать ничего не могу. Но... я тут поискал. Вот есть у них в команде:
Mr. Gerry Griffin - Chairman of the Board, Apollo Flight Director, former Director of NASA Johnson Space Center, and former head of the Greater Houston Chamber of Commerce.
Вот его профиль и страничка в Вики:
   .....
Так вот, что интересно, нигде не удаётся найти упоминание об работе этих людей в Golden Spike. Не странно ли? Кроме вот этого интервью А. Стерна, где явно он выступает от имени этой конторы:
 http://www.americaspace.com/?p=30608
Стесняются, что ли?  ;)  

Цитироватьpkl пишет:
А вот это?

ЦитироватьValerij пишет:
Проект "золотой Колос" может состояться или нет. По чисто финансовым причинам - пока неизвестно ничего об участии инвесторов или известных предпринимателей.

Ещё сильнее настораживает. Я то в России и многого не знаю, а вот отсутствие интереса со стороны денежных мешков наводит на размышления.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
На самом деле практика показала ограниченность мобилизационных решений.....  

Ну вот, пошли любимые мантры Валерия: рынок, предпринимательства. Какая часть космических программ финансируется рыночным способом, а какая - из гос. бюджета, а?  ;)

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Это всё помещалось в лунный модуль Аполлона /кроме буровой вышки, астронавты ручками, в общем, справлялись

А что, глубина 1-2 метра - это все что нам надо?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Надо запасы воздуха, воды и пищи на две недели

Ну так в чем проблема? Пища на две недели на троих - это фигня на постном масле, не вес. Вода? Ну, от щедрот - 3 л на человека в сутки, итого - целых 42 литра на две недели (ладно, 50, я сегодня добрый).

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Воздух, кстати, надо дофига

А зачем дофига? Может вместо дофига лучше надувной шлюз? Надо считать...

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
расходники для скафандров.

Ну это обязательно, но хотелось бы знать, в какой вес это выльется...  

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
 Кроме того, эти две недели им надо где-то жить, это не 3 суток, им надо бы попросторнее, чтобы выспаться, помыться, отдохнуть.

Про попросторнее - забудьте. В 6-8м3 вполне способны поместиться три человека в течении двух недель. Проверено на себе. Про полноценное мытье - тоже можно забыть сразу, максимум губкой обтереться. На ЛОС помоются после вахты  ;)  Ну или дома, если у нас директ.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
И энергия - нужна солнечная энергоустановка.

Сколько вам киловатт? 5 хватит? Значит 10м2 батарей в виде коврика... Хотя куда столько - ума не приложу. Ровер заряжать разве что?

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Это всё помещалось в лунный модуль Аполлона /кроме буровой вышки, астронавты ручками, в общем, справлялись/. Но этого мало.

Да, на лунный модуль Аполлона помещалось, но к вам на Директ не поместится. Вышка - это только так называется, две-три трубы на шарнире, и то, если брать "сверло" длиннее метра - полутора. Руки задирать в скафандре неудобно.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
На две недели... Надо запасы воздуха, воды и пищи на две недели. Воздух, кстати, надо дофига - ведь при каждом ВКД им надо будет стравливать воздух за борт. Либо специальный компрессор, чтобы закачивать назад в баллоны. + , возможно, расходники для скафандров. Кроме того, эти две недели им надо где-то жить, это не 3 суток, им надо бы попросторнее, чтобы выспаться, помыться, отдохнуть. И энергия - нужна солнечная энергоустановка. Короче, база маленькая получается. Короче уже получается на отдельный грузовик. А если подумать о герметичном луноходе, чтобы отправляться в поездки на пару-тройку дней...

Вам показали рисунок из концепции, даже в минимальном лендере два объема, нижний обитаемый отсек почти пять метров длиной, около двух с мелочью метров в диаметре. Это, кстати, не очень хорошо, отсек используется как шлюз и теряется много воздуха. Но это не страшно, это минимальный лендер для коротких экспедиций. Сделать в жилом отсеке откидные лавки или подвесить гамаки никакого труда не составит. В большом лендере лучше, если часть воздуха компрессор загонит в баллоны, а меньшую часть придется стравить. Но уже здесь видно, что полет через ЛОС обеспечивает возможность иметь достаточно просторный лендер.
 
По поводу снабжения энергией все достаточно просто, никто не запрещает оклеить лендер пленочной СБ. "Мыться" придется салфетками, но выспаться и отдохнуть экипаж вполне сможет, туалет можно предусмотреть в шлюзовом отсеке. Разумеется, что в минимальном лендере малы запасы воздуха, воды и продовольствия, но это только минимальный лендер, сравните его с вашими вариантами. Так что ваша "маленькая база" с герметичным ровером в нормальной двухнедельной экспедиции посещения ваша фантазия.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Что вы мусолите одну и туже фразу. Сколько нужно этого дополнительного топлива и сколько станция может летать без коррекции орбиты - давайте сюда цифры с обоснованием или хорошим источником.

Увы, посчитать не могу. Также, как и Вы - экономию. Очевидно лишь, что любой объект на ОИСЛ будет требовать расходов на своё содержание, в т.ч. и регулярного подвоза топлива. С этим, полагаю, Вы спорить не будете?

Цитироватьpkl пишет:
Кому? Туристам?

Цитироватьpkl пишет:
Для меня идеология - лишь одна из задач. В уме то я тоже держу экспансию. Но, по мне, ЛОС - явно неоптимальный вариант. В случае его принятия лунная станция на десятилетия станет камнем на шее ПК. Как шаттлы.

Цитироватьpkl пишет:
Нет, самое эффективное - никуда топливо не качать, а сжигать непосредственно в двигателях РБ и ступеней. Потому экипажи должны доставляться директом. Грузы - выводиться на ОИСЗ вместе с одноразовым лэндером. Затем ядерный буксир перетащит их на ОИСЛ, а лэндер - посадит на базу. Просто, надёжно, эффективно и, в перспективе, дёшево, так как не надо содержать в космосе навороченную инфраструктуру.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Alex_II, почему из всех решений Вы выбираете самые геморройные? Вы же, вроде, в экспедициях работаете...

Потому что знаю, что такое мобилизация оборудования и знаю как геморройны с виду негеморройные решения - например перетаскивать что-то одним куском... Сам занимался, блин... И о ценнике тоже думать приходится...

Цитировать Крупногабаритное и тяжелое - дешевле и проще ЭРД-буксиром. Лишние несколько месяцев в космосе ему ничего не сделают, а привезти им можно больше, чем любым супертяжем, кроме особо монструозных... Вот тяжелые лэндеры грузовые - да, понадобятся...

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
А чтобы выбрать место для базы, которая, понятное дело, на десятилетия, надо детально, неделями, изучать районы-кандидаты.

Не спорю. И что ж вам мешает? Чем полумногоразовый лендер с ЛОС хуже директа? Дешевле что ли? Так вам это, в отличие от некоторых, не критично... Почему обязательно директ? Ну да, прост, надежен - но неэффективен же! Минимум на 20% меньше ПН по сравнению с аполлоновской схемой, при равной массе - за счет того, что топлива больше...

Цитироватьpkl пишет:
Необходимость тратить ресурсы на содержание ЛОС.

Цитировать Valerij пишет:
Зачем для Луны сложная сборка? Достаточно хорошо отработанной стыковки. Стыковать ЛОК с разгонным блоком. Ничего такого геморойного.

ЦитироватьНе нужны супертяжи. Имея 53 тонны на низкой орбите и криогенный РБ можем в однопуск иметь, ЕМНИЛ, тонн 15 на окололунной орбите и тонн девять на поверхности, при использовании криогенной посадочной ступени, на метане - немного меньше. Для начала создания базы уже достаточно. А у нас еще должен быть разгонный блок начальной массой около 53 тонн для двупуска, пусть и метановый.....

ЦитироватьДля этого вполне достаточно нормальной экспедиции посещения, тем более, что районы-кандидаты для первой базы наперечет. Это Директа не хватает, из-за его низкой эффективности и большой стоимости.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
В каком смысле?
Реалистичнее с точки зрения того, что с бОльшей вероятностью выберут те, "от кого это зависит" чистая "демонстрация флага", то есть повтор Аполлонов в несколько бОльшем масштабе.
Притом, что это будет стОить много больше, чем "научная" программа на ЛОС.

Притом, что вообще ЛЮБОЙ лунный проект в обозримом будущем маловероятен, так как начальство, как наше, так и импортное, одинаково ориентировано на "миниминизацию ущерба" от малопонятной деятельности.

Но даже если это и состоится в ЭТОМ веке, то "не ранее 30-го года", и скорее всего "сильно не ранее".
То есть я, в частности, уже просто не доживаю, то есть для меня это уже чистая софистика, вроде межзвездного полета или пресловутого "числа ангелов на кончике иглы".

Как-то так.

ЦитироватьAlex_II пишет:
А этих космических программ сейчас развелось, как собак бродячих... А вот денежных мешков с интересом к космосу - дефицит... Если хотя бы один из десяти частных космических проектов "сыграет" в течение ближайших 10 лет - уже будет интересно, их же не один десяток сейчас в зачаточном состоянии...

ЦитироватьVictor123 пишет:
У меня есть мнение что в чреве Роскосмоса точно знают что куда сколько и зачем с достаточной точностью.
Вы своими размышлениями ни чем им не поможете.

ЦитироватьValerij пишет:
Вы считаете экономией бегство от проблемы? Тогда зачем вы на этом форуме? Мы считаем экономию при работе. Экономия, когда не делается назревшая работа, характерна для скупца, который, как известно, платит дважды.

Цитироватьpkl пишет:
Возможно, судьба человечества сама по себе - сдохнуть на этой планете.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Но мы пока не знаем многого. Это означает, что это многое нужно изучать, а не бежать от вопроса.

А я и не спорю. Просто ставить краеугольным камнем нашей программы технологию, ни разу не испытанную на практике было бы весьма опрометчиво.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Книга Галимова написана когда информации о воде на полюсах еще не было. Но уже там описана технология добычи кислорода из лунного грунта, минуя высокотемпературный процесс электролиза расплава...

Какой расплав??? Я писал об электролизе ВОДЫ, который сам по себе чудовищно неэффективный и энергетически расточительный.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Во первых, не такая уж и большая это будет установка. Предположим линия в три модуля - извлечение, электролиз и ожижение (с радиаторами и пленочным ограждением) по двадцать тонн. Мощность двух последних переделов несколько больше первого - для переработки возвратной воды, лундозеры и другие роверы и многое другое...

В том то и дело, что получается очень сложный робототехнический комплекс.

Цитироватьpkl пишет:
 Который придётся доставлять по частям. И, ему желательно быть большим, чтобы была нормальная производительность.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Камнем на шее ПК станет неподготовленная "идеологическая" лунная база.

У вас не поставлена рефлексия, вы не видите, что ваша мотивация чисто эстетическая - "достигнуть" (Луны) и "пребывать" там.
Прыгать, наверное, и фотографироваться, фотографироваться, фотографироваться.

Цитироватьpkl пишет:
Хотелось бы узнать, о чём идёт речь. Чисто чтобы понять, корректно ли сравнение. А то ведь есть пример, когда на север завод целиком привезли и поставили. И буровые платформы никто в открытом океане не собирает.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но именно подготовка лунной базы без ЛОС и затягивает вопрос.
Все разработки оказываются бестолковыми, дорогими и не способными решать фактические проблемы - отсутствует практический опыт, фактический материал и собственно экспериментальное поле.

ЦитироватьArtemkad пишет:
Не факт. Намного эффективнее часть топлива, атмосферный спускаемый аппарат и часть СЖО оставить на орбите не тратя топливо на их приземление и поднятие с Луны.

ЦитироватьValerij пишет:
Тогда просто прочтите у Левантовского, и больше не повторяйте глупостей. Топливо, конечно, понадобится, но не так и много, как вам кажется. И время до следующей коррекции орбиты может составлять годы.

Цитировать Valerij пишет:
 Да, может быть и стесняются.

ЦитироватьНо Золотой Колос опубликовал техническую часть своего проекта, там нет серьезных проколов, потому, что ее изучали люди с огромным опытом. Причем опубликовал, не защитив авторского права, идеи не патентуются.

Цитировать... бюджетные деньги тоже могут быть рыночными...

Цитироватьpkl пишет:
А чтобы работать на Луне, нужна другая техника

ЦитироватьArtemkad пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Кому? Туристам?

Почему туристам? Лунной базе кто-бы ее владельцем формально не был. К примеру 8-10т кислорода полученного на Луне в эквиваленте означает экономию отправки с Земли одной ракеты класса Сатурн-5. Что мешает владельцу ЛБ заплатить за этот продукт цену скажем половину рыночной стоимости такой ракеты. По нынешним ценам это 0,5 млрд $. Как по мне это выгодно и продавцу и покупателю.

Цитироватьpkl пишет:
Я же писал - сложность системы РН + ЛОК + ЛОС + лэндер. Вопросы надёжности и безопасности. Ограничения по баллистике. Зависимость лэндера от ЛОС. Необходимость тратить ресурсы на содержание ЛОС.

Цитироватьpkl пишет:
Существующие ИСЛ корректируют орбиту постоянно.

Цитироватьpkl пишет:
Есть ненулевая вероятности, что ни один не сыграет.

Цитироватьpkl пишет:
серьёзная космонавтика в ближайшие десятилетия так и останется занятием крупнейших государств с населением в сотни миллионов.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Надо запасы воздуха, воды и пищи на две недели

Ну так в чем проблема? Пища на две недели на троих - это фигня на постном масле, не вес. Вода? Ну, от щедрот - 3 л на человека в сутки, итого - целых 42 литра на две недели (ладно, 50, я сегодня добрый).

Проблема в том, что для всего этого надо найти объём и резерв массы. Вне зависимости от того, по какой схеме мы собираемся лететь. На мой взгляд, неделя - это рубеж, когда надо переходить от жизни в КК к жизни в специализированном модуле. Вне зависимости от схемы полёта.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Воздух, кстати, надо дофига

А зачем дофига? Может вместо дофига лучше надувной шлюз? Надо считать...

Затем, что при каждом ВКД воздух надо или стравливать или закачивать компрессором в баллоны. А ВКД на Луне будут производиться, похоже, куда чаще, чем на орбитальных станциях.

Цитироватьpkl пишет:
Нет, ну можно, конечно, их и в КК держать, спору нет. Но может, будем по-нормальному с людьми, а? Смысл в этих подвигах?

Цитироватьpkl пишет:
А в целом получается - там немножко, тут немножко. И нужен грузовик.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Что в ней сложного? ЛОС запускается один раз. Вывозится на место на ЭРД и остается на устойчивой орбите. Коррекции орбиты (всяко понадобятся если с нее будут лэндеры работать и ЛОК причаливать) - теми же ЭРД Это так адски много ресурсов потребует?

Цитировать Лэндер - многоразовый со сменными топливными баками на долгохранимых компонентах (до тех пор пока не появится лунное топливо) 

Цитироватьpkl пишет:
Наоборот! Чтобы всерьёз говорить о базе, надо сначало научиться летать на Луну.
Затем - изучать её, искать место. А затем делать. Что такое орбита ИСЛ?
Труднодостижимая точка пустоты, как здесь кто-то высказался про точки либрации.
Недостатки те же, что и у ОИСЗ. А вот лететь дальше и с куда большими затратами
х.с.

Цитироватьpkl пишет:
Лунная база, если будет, будет снабжать кислородом себя сама. Ваш кислород ей не понадобится.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Вышка - это только так называется, две-три трубы на шарнире, и то, если брать "сверло" длиннее метра - полутора. Руки задирать в скафандре неудобно.

Экипажи Аполлонов справлялись.

Цитироватьpkl пишет:
Вот и получается штуковина, переразмеренная как лэндер и слишком тесная для базы. Между тем, практическая космонавтика уже показала самый выгодный вариант: экипаж - Союзом, грузы - Прогрессом, работать и жить - на станции. Шаттл, который пытался совместить это всё /и который Вы с Алексом пытаетесь реинкарнировать/ почил. Давно уже.

ЦитироватьValerij пишет:
НА РС МКС сейчас хужее, там просто тесные узкие норы остались.

ЦитироватьСтарый пишет:
Опиши как ты себе это представляешь взяв в качестве аналога аполлоновский ЛМ.

Цитироватьpkl пишет:
отелось бы узнать, о чём идёт речь. Чисто чтобы понять, корректно ли сравнение. А то ведь есть пример, когда на север завод целиком привезли и поставили. И буровые платформы никто в открытом океане не собирает.

Цитироватьpkl пишет:
Я же писал - сложность системы РН + ЛОК + ЛОС + лэндер. Вопросы надёжности и безопасности. Ограничения по баллистике. Зависимость лэндера от ЛОС. Необходимость тратить ресурсы на содержание ЛОС.

Цитироватьpkl пишет:
Для нормальной экспедиции посещения уже нужна пусть небольшая, но база. Или исследоваетельская станция, называйте как хотите. Незачем навешивать на транспортный КК несвойственные ему функции.

Цитироватьpkl пишет:
И каждая пилотируемая экспедиция по многопусковой схеме. "Спасибо" огромное!

ЦитироватьСтарый пишет:
Опиши как ты себе это представляешь взяв в качестве аналога Смарт-1.

ЦитироватьСтарый пишет:
Опиши как ты себе это представляешь взяв в качестве аналога аполлоновский ЛМ

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
... бюджетные деньги тоже могут быть рыночными...

ЧЕМУ ВЫ УЧИЛИСЬ???  :D   :D   :D  Бу-га-га, как говорил Старый (с)

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:Бу-га-га, как говорил Старый (с)

Старый много глупостей говорит, одной больше, одной меньше. 

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Опиши как ты себе это представляешь взяв в качестве аналога Смарт-1.

Почему кстати именно Смарт-1? 

ЦитироватьЛОС - примерно аналог ББ Мира - 6 стыковочных узлов, два лэндера на них, большая ферма для размещения СБ и грузов, 

Цитировать

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьОпиши как ты себе это представляешь взяв в качестве аналога аполлоновский ЛМ

ЦитироватьОК. Взлетная ступень (собственно сам лэндер) - объем гермоотсека 6-8м3

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Опиши как ты себе это представляешь взяв в качестве аналога аполлоновский ЛМ

ОК. Взлетная ступень (собственно сам лэндер) - объем гермоотсека 6-8м3 плюс надувной шлюз, чтоб не стравливать постоянно воздух, экипаж 2 человека, автономность две недели. В отличие от ЛМ, не батареи, а аккумуляторы + СБ. Солнечные батареи можно просто выгружать из лэндера после посадки, раскидывать по местности в виде коврика 10-15м2 и подключать кабелем к лэндеру. Чтоб лишней механики не городить для раскрытия. Двигатель тягой примерно 5-6т, глубоко дросселируемый, многоразовый. Насколько "много" - это я так сразу не скажу, смотреть надо. Естественно все двигатели системы ориентации - на взлетной ступени. Масса - в пределах 6-7т
Посадочная ступень - просто бак с горючим тороидальной формы с посадочными опорами. Стыкуется со взлетной ступенью манипулятором на ЛОС. На баке только баллоны с газом наддува и посадочные опоры. Ну еще можно туда надувной шлюз вынести, а то что-то меня многоразовый надувной шлюз напрягает... Масса вместе с горючим - около 10т Навскидку примерно так.

ЦитироватьСтарый пишет:
Не. Всё это не имеет отношения к перелёту к луне.

Цитироватьhttp://mai6.ru/contents/presentations/diplom/specchast.pdf (http://mai6.ru/contents/presentations/diplom/specchast.pdf)

ЦитироватьНе, нет, в тоннах пожалуйста.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Жить на Луне космонавты должны в стационарном жилище (тонн на 15-20) - вот у него и должна быть шлюзовая камера.

ЦитироватьValerij пишет:
Старый много глупостей говорит, одной больше, одной меньше. В Штатах достаточно много разных вещей закупается "на рынке", в том числе и государством. Кстати, пример "новых частников" как раз оттуда, показывает, как рыночными методами можно стимулировать экономику. В принципе любой мог обратиться за поддержкой, соблюдая условия. Не смог выполнить условия в процессе - вылетел. И честная оценка с подписанием контракта по призовой, заранее озвученной, цене. Все в порядке, это рынок, и рыночное поведение государства.

ЦитироватьAlex_II пишет:
К перелету имеет отношение буксир на ЭРД с мегаватным реактором (или не реактором) В файле - расчеты, наслаждайся...

ЦитироватьВ тоннах я тебе и дал. Или я где-то в качестве единиц попугаев использовал? Еще детальнее? Так ты с меня что - полный расчет хочешь? Увы, могу только приблизительно...

ЦитироватьArtemkad пишет:
Не факт. Намного эффективнее часть топлива, атмосферный спускаемый аппарат и часть СЖО оставить на орбите не тратя топливо на их приземление и поднятие с Луны.

ЦитироватьValerij пишет:
Тогда просто прочтите у Левантовского, и больше не повторяйте глупостей. Топливо, конечно, понадобится, но не так и много, как вам кажется. И время до следующей коррекции орбиты может составлять годы.

ЦитироватьValerij пишет:
Этого просто стыдно не знать. О ЛОС американцы задумались еще в шестидесятые. Уже тогда в принципе было ясно, что она необходима.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Лэндер - многоразовый со сменными топливными баками на долгохранимых компонентах (до тех пор пока не появится лунное топливо) Тоже выводится один раз - потом только баки подвозятся с горючим.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Жить на Луне космонавты должны в стационарном жилище (тонн на 15-20) - вот у него и должна быть шлюзовая камера.

Что, на каждую точку, где будет садиться лэндер еще и по базе сажать? А у нас ничего не треснет?

ЦитироватьAlex_II пишет:
Если взлетел до срока и станция далеко - подбирается ЛОКом (либо только экипаж, если нет возможности увести лэндер к ЛОС)

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Для меня идеология - лишь одна из задач. В уме то я тоже держу экспансию. Но, по мне, ЛОС - явно неоптимальный вариант. В случае его принятия лунная станция на десятилетия станет камнем на шее ПК. Как шаттлы.

Этого просто стыдно не знать. О ЛОС американцы задумались еще в шестидесятые. Уже тогда в принципе было ясно, что она необходима. 

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Нет, самое эффективное - никуда топливо не качать, а сжигать непосредственно в двигателях РБ и ступеней. Потому экипажи должны доставляться директом. Грузы - выводиться на ОИСЗ вместе с одноразовым лэндером. Затем ядерный буксир перетащит их на ОИСЛ, а лэндер - посадит на базу. Просто, надёжно, эффективно и, в перспективе, дёшево, так как не надо содержать в космосе навороченную инфраструктуру.

У вас в космосе совсем нет инфраструктуры, кроме ядерного буксира, которому нужно рабочее тело и нельзя снижаться ниже 800 км, лендера с неизвестно откуда взявшимся топливом, супертяжа на Земле и десятков заброшенных лунных баз.....

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну так храни на ЛОС запас. А ты с директом - предлагаешь возить этот запас с собой постоянно и тратить дополнительное топливо на спуск этого аварийного запаса на Луну и подъем с нее. Нахрена, я не понимаю?

ЦитироватьAlex_II пишет:
Орбита высокая, около тысячи км, чтобы снизить влияние масконов.

Цитироватьpkl пишет:
Да, в этом то вся фишка! Сложные и дорогие орбитальные станции на орбитах ИСЗ и
ИСЛ - НЕ НУЖНЫ!!! Совсем! Вся инфраструктура, если её можно так назвать, состоит
из в меру дубового супертяжа, посадочной ступени и, потом, ядерного буксира. Всё
очень просто и надёжно!

ЦитироватьBack-stabber пишет:
А с директом он не нужен. Нам всегда один и тот-же Vх до Земли-матушки. Если доли процентов не считать

Цитироватьpkl пишет:
Сложные и дорогие орбитальные станции на орбитах ИСЗ и ИСЛ - НЕ НУЖНЫ!!! Совсем!

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Составляющие три четверти от массы заправленного лендера.[IMG]Да плюс вес "средства доставки". Охренительный план. [IMG]

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Влёт на соляру сразу в стоимость экспедиции -- плюсуйте.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Не треснет, если каждая из баз будет рассчитана на 2-3 экспедиции.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
А с директом он не нужен. Нам всегда один и тот-же Vх до Земли-матушки. Если доли процентов не считать

Да, с директом он из аварийного переходит в постоянно необходимый. И все только ради того, чтоб иметь возможность взлететь невовремя... Что понадобится - если вообще понадобится - то ли никогда, то ли один - два раза за всю программу...

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Этого просто стыдно не знать. О ЛОС американцы задумались еще в шестидесятые. Уже тогда в принципе было ясно, что она необходима.

Необходима? _Возможна_. Разные вещи.  8)  

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
Орбита высокая, около тысячи км , чтобы снизить влияние масконов.

Влёт на соляру сразу в стоимость экспедиции -- плюсуйте.

ЦитироватьValerij пишет:
Нет, именно необходима, так как позволяет радикально увеличить эффективность деятельности.

ЦитироватьValerij пишет:
Нет необходимости для такой высокой орбиты, километров сто пятьдесят - двести вполне достаточно.

ЦитироватьValerij пишет:
Зато для нормальной экспедиции посещения на две недели не нужен второй корабль. Этого уже достаточно, что бы никогда не вспоминать о Директе.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Один-два "забытых" экипажа на всю программу -- "допустимые потери"?  :o  

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Смотрите иначе.. Вы притащили экипаж, припасы и жилой объём на ОЛО. И собираетесь часть одного, другого и третьего оставить болтаться на ОЛО, где им делать просто нефиг, кроме как скучать, вместо того что-бы отюзАть именно там, где они и нужны. Хде логика?  ;)

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Один-два "забытых" экипажа на всю программу -- "допустимые потери"? :o

Нет, один-два экипажа вытащенных с экстремальным перерасходом топлива. Для топлива - вполне допустимые потери... Буксир еще привезет...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Никакой необходимости оставлять там экипаж или ресурсы необходимые на Луне - нету... Я думаю спускаемый аппарат на ЛОС сильно не заскучает...

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Задача при создании лунной базы - "окопаться" на Луне, создать не очередную "проблему" себе, а настоящий "опорный пункт" для решения задач, представляющих тот или иной, хотя бы чисто научный интерес.

А для этого необходимо научиться в максимальной степени задействовать местные ресурсы.
То есть, разработать технологии, обеспечивающие максимальную автономность базы, а еще лучше - даже и производство неких компонент для целевой деятельности.

Хотя бы то же самое "топливо".
Это самый массивный компонент любой космической деятельности и если бы это было возможно на Луне, полет "на химии" даже к Юпитеру перестал бы быть фантастикой.

Или элементы конструкций каких-то "сооружений", орбитальных или на самОй Луне.

Но все это требует ДЛИТЕЛЬНОЙ и достаточно массивной подготовительной работы, причем, как кажется очевидным, не обойтись и без работы непосредственно "в поле".

Поэтому за Луну даже американцы не хотят браться всерьез и поэтому она может вполне не состояться в этом веке ни в какой форме.

ЦитироватьИ только ЛОС в сочетании с автоматическими и дистанционными средствами создает - как, опять же, КАЖЕТСЯ, некие возможности в этом направлении, причем возможности, которые могут быть реализованы "уже сейчас". 

ЦитироватьПросто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Необходимость тратить ресурсы на содержание ЛОС.

Ну и какие тут особые ресурсы?
Ну спутник и спутник, когда без людей.
Как какая-нибудь "картография", которую уже и китайцы с индусами освоили без особых проблем.

ЦитироватьОрбиты выше 1000 - 2000 км над Луной вообще устойчивы и не требуют даже коррекций, но именно такие высокие орбиты нужны при использовании ЛОС в качестве командного пункта при управлении автоматами, работающими на поверхности.

ЦитироватьВысадки же людей на поверхность могут сведены к минимуму и быть пр этом достаточно длительными и мощными экспедициями, четко ориентированными на содержательную работу.

Цитироватьpkl пишет:

А про устойчивые орбиты около Луны вообще впервые слышу.

Цитироватьpkl пишет:
CSM Аполлонов ожидали на орбитах 90-110 км. Выше - страдает и картография Ваша, и топлива потребуется больше.

Цитироватьpkl пишет:
при чём здесь? Все
подготовительные работы должны производиться на самой Луне, а не около
неё ! Орбита ИСЛ тут никаким боком, это просто... труднодостижимый
кусок пустоты. Там же нет ничего, кроме вакуума! А что, нельзя автоматическими и
дистанционным средствами рулить с самой Луны?

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
Лэндер - многоразовый со сменными топливными баками на долгохранимых компонентах (до тех пор пока не появится лунное топливо) Тоже выводится один раз - потом только баки подвозятся с горючим.

Составляющие три четверти от массы заправленного лендера.  :D  Да плюс вес "средства доставки". Охренительный план.  8)

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
Если взлетел до срока и станция далеко - подбирается ЛОКом (либо только экипаж, если нет возможности увести лэндер к ЛОС)

В худшем случае (а нафига нам "лучший"-то рассматривать, да?) угол между орбитами составит 90 градусов. Это 2.5 км/с. На этом Ваше предложение уже _можно_ хоронить? Или я что-то не правильно понимаю? ;)

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ещё раз, Валеричъ, как Вы средние широты "посещать" собираетесь? ;)

ЦитироватьBack-stabber пишет:

Цитироватьpkl пишет:
CSM Аполлонов ожидали на орбитах 90-110 км. Выше - страдает и картография Ваша, и топлива потребуется больше.

До ~20 "пикировали" если не путаю..

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
К перелету имеет отношение буксир на ЭРД с мегаватным реактором (или не реактором) В файле - расчеты, наслаждайся...

Не надо файлы и рассчёты. Надо результаты и прямое сравнение со Смартом.

ЦитироватьВ тоннах я тебе и дал. Или я где-то в качестве единиц попугаев использовал? Еще детальнее? Так ты с меня что - полный расчет хочешь? Увы, могу только приблизительно...

Да! Да! Хочу приблизительно. Типа "ЛМ - столько то, мой многоразовый лэндер - столько то".

ЦитироватьBack-stabber пишет:
До ~20 "пикировали" если не путаю..

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Зависит исключительно от самого корабля. Причём при росте его размеров и массы эффективность директа растёт. Ибо СА в процентном соотношении "легчает".  ;)

ЦитироватьValerij пишет:
Средство доставки - одноразовая посадочная ступень, в баках которой и доставляется топливо. Вам это уже много раз говорилось, так что не нужно тупить.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
Если взлетел до срока и станция далеко - подбирается ЛОКом (либо только экипаж, если нет возможности увести лэндер к ЛОС)

В худшем случае (а нафига нам "лучший"-то рассматривать, да?) угол между орбитами составит 90 градусов. Это 2.5 км/с. На этом Ваше предложение уже _можно_ хоронить? Или я что-то не правильно понимаю?  ;)

В этой ситуации лендер обязательно должен взлетать на перпердикулярную полярную орбиту?

ЦитироватьValerij пишет:
Полноценная экспедиция двенадцать - четырнадцать дней - сел рано утром, взлетел поздно вечером. ЛОС у нас на полярной орбите, за это время Луна повернулась на пол оборота, и ты снова находишься примерно в плоскости орбиты. Направление взлета примерно противоположно азимуту посадки. Не вижу проблемы.

ЦитироватьValerij пишет:
Откуда взялся динамический модуль? В принципе это лендер, приготовленный для
следующей экспедиции

ЦитироватьValerij пишет:
Кстати, это вам тоже неоднократно говорилось. Память девичья?

ЦитироватьСтарый пишет:
Не надо файлы и рассчёты. Надо результаты и прямое сравнение со Смартом.

ЦитироватьСтарый пишет:
Да! Да! Хочу приблизительно. Типа "ЛМ - столько то, мой многоразовый лэндер - столько то".

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Тут бденц! Связи с комплексом на ОЛО нет. Визуально замечено изменение светимости с периодичностью ~2 минуты.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
До ~20 "пикировали" если не путаю..

До 15-ти.

Как раз подобный маневр "подхвата" осуществляет дежурный корабль с ЛОС при аварийном досрочном возвращении экспедиции.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Тут бденц! Связи с комплексом на ОЛО нет. Визуально замечено изменение светимости с периодичностью ~2 минуты.

И сколько раз так было с орбитальными станциями? Что-то около одного? За всю историю пилотируемой космонавтики?

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Средство доставки - одноразовая посадочная ступень, в баках которой и доставляется топливо. Вам это уже много раз говорилось, так что не нужно тупить.

Эге. Осталось придумать как с толком использовать на ОЛО посадочную ступень с пустыми баками...  :D

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет
В этой ситуации лендер обязательно должен взлетать на перпердикулярную полярную орбиту?

Не понял, при чём тут _полярная_, но в некоторых ситуациях -- да, орбиты получаются перпендикулярными. Независимо от направления старта с Луны. Странно что челу, ссылающемуся на Левантовского, это приходится говорить.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Или Вы дальше оглавления пока(?) не продвинулись?  ;)

ЦитироватьValerij пишет:
Написано - одноразовая посадочная ступень. Ты на ОЛО садиться задумал? Ты очень интересный человек. Обычные люди садятся на поверхность. Почему-то.

ЦитироватьValerij пишет:
Не понимаю. Меня Левантовский уверяет, что такое в принципе невозможно. Но даже и в этом случае динамический модуль с ЛОС снимает проблему.

ЦитироватьValerij пишет:
Но даже и в этом случае динамический модуль с ЛОС снимает проблему.

ЦитироватьСтарый пишет:
Итого тема про электроядерный буксир и многоразовый лендер очередной раз заглохла. А как всё хорошо начиналось... :(

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Как Вы с (полу?)пустой посадочной ступенью собираетесь осуществить сей эпохальный манёвр... :D  

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Зависит исключительно от самого корабля. Причём при росте его размеров и массы эффективность директа растёт. Ибо СА в процентном соотношении "легчает".  ;)  

Предлагаешь запускать экспедиции посещения супертяжем на 260 тонн? Подумай еще раз.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Как Вы с (полу?)пустой посадочной ступенью собираетесь осуществить сей эпохальный манёвр...  :D  

Ни хрена не понимаю. Почему пустой-то она на орбите окажется?

ЦитироватьBack-stabber пишет:
А Валеричь с неё соляру во-взлётную слить собирается походу...  8)

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
А Валеричь с неё соляру во-взлётную слить собирается походу...  8)  

Ну, это проблемы твоего понимания через задницу лезут... Никто не собирался, вообще-то...

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Тут бденц! Связи с комплексом на ОЛО нет. Визуально замечено изменение светимости с периодичностью ~2 минуты.

И сколько раз так было с орбитальными станциями? Что-то около одного? За всю историю пилотируемой космонавтики?

Ога. Потому-как остальные полёты просто отменяли. Когда необитаемые на текущий момент ОС глючить не-по-детски начинали. Как у нас с возможностью "отмены" "полёта" на (Л)ОС?  ;)

ЦитироватьValerij пишет:
В данном случае вы еще раз доказали необходимость динамического модуля.

ЦитироватьValerij пишет:
Нужно только добавить ему возможность работы в режиме "стенбай", и возможность выхода из этого режима по радиосигналу с ненаправленной антенны.

ЦитироватьValerij пишет:
Тогда будим динамический модуль и даем ему команду стабилизировать станцию, в крайнем случае будим ЛОК,взлетаем к ЛОС, даем ЛОКу команду на срочную растыковку и стыкуемся с ним.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Главная проблема - возможно ли чисто автоматически добуриться до коренных пород?
Тогда разработка такой буровой - это этап "доЛОСовских" автоматов.
Равно как и разработка "платформы" для луноходов.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ога. Притащить на ОЛО два КК вместо одного (и два экипажа..) -- это дофига как эффективно.

ЦитироватьArtemkad пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ога. Притащить на ОЛО два КК вместо одного (и два экипажа..) -- это дофига как эффективно.

Эффективнее чем эти 2 корабля сажать на поверхность вместо одного, а потом еще и поднимать с поверхности Луны два корабля вместо одного? Вы ведь сами намекнули, что большая часть массы это топливо. Вот Вы это топливо, а так-же всю массу прочной спускаемой в атмосфере капсулы собрались в составе единственного корабля спустить на поверхность Луны, а затем поднять.

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Полноценная экспедиция двенадцать - четырнадцать дней - сел рано утром, взлетел поздно вечером. ЛОС у нас на полярной орбите, за это время Луна повернулась на пол оборота, и ты снова находишься примерно в плоскости орбиты. Направление взлета примерно противоположно азимуту посадки. Не вижу проблемы.

Эвакуация через неделю после посадки.
Ваши действия.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Лететь в средние широты через полярную орбиту -- верх дебилизма, простите уж.
Тут Вам и влёт на соляру, и окна Земля-ЛОС (и обратно!!) два раза в месяц.. В-общем все удовольствия..

ЦитироватьValerij пишет:
Взлететь на не полярную орбиту. Какую именно - определит комп, успев связаться с Землей и ЛОС, и расчитать конкретную траекторию и точку встречи.

ЦитироватьValerij пишет:
Да, но, по последним данным разведки, летать, чаще всего, придется именно на полюса. Так что придется потерпеть.

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Но даже и в этом случае динамический модуль с ЛОС снимает проблему.

Прикольненький такой модуль... Способный ЛОК-у 2.5 км/с придать... Как Вы его массо-габаритные характеристики оцените? Это уже класса ISD девайсинка, аль VSD достаточно будет?  :oops:

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Но даже и в этом случае динамический модуль с ЛОС снимает проблему.

Прикольненький такой модуль... Способный ЛОК-у 2.5 км/с придать... Как Вы его массо-габаритные характеристики оцените? Это уже класса ISD девайсинка, аль VSD достаточно будет?  :oops:  

А зачем. именно ЛОКу? У нас, если я правильно путаю, бедствие терпит взлетная ступень лендера? Ее ( или даже только ее экипаж) и нужно спасать.

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Да, но, по последним данным разведки, летать, чаще всего, придется именно на полюса. Так что придется потерпеть.

Нахера? И что за "разведка"? Массад, не иначе?  :D

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Да, но, по последним данным разведки, летать, чаще всего, придется именно на полюса. Так что придется потерпеть.

Нахера? И что за "разведка"? Массад, не иначе?  :D  

Естественно. У нас Израиль - великая космическая держава. Во всяком случае на космосе зарабатывает намного больше нас.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Спуск капсулы дешевле с определённого начиная веса корабля (читай длительности экспедиции)

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
В данном случае вы еще раз доказали необходимость динамического модуля.

Это какого _из_? Класса VSD или ISD?  :D  

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Нужно только добавить ему возможность работы в режиме "стенбай", и возможность выхода из этого режима по радиосигналу с ненаправленной антенны.

А у Вас радиосигнала того... Нету до него... Прикиньте сами зоны покрытия на Луне с высоты в 100 км...  :D  

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Тогда будим динамический модуль и даем ему команду стабилизировать станцию, в крайнем случае будим ЛОК,взлетаем к ЛОС, даем ЛОКу команду на срочную растыковку и стыкуемся с ним.

Вот какм это образом "стыкуемся"..? Ооочень интересный на самом деле момент. IMHO да-же если Вы в него и попадёте -- "стыковка" на относительной скорости в 2.5 км/с может привести к некоторым повреждениям оборудования, и IMHO опять-же -- пагубно сказаться на жизнедеятельности организмов, интегрированных в это оборудование... Не?  :D

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Так что там с разведданными у шавки наиболее вероятного противника?  8)

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Предлагаешь запускать экспедиции посещения супертяжем на 260 тонн? Подумай еще раз.

По-хренУ абсолютно _чем_. Если нужен корапь "одним куском" позволяющий две недели отработать на Луне -- это определённая масса. Которая _больше_ чем масса флагофтычного корабля. И чем больше эта масса -- тем выгоднее директ

ЦитироватьBack-stabber пишет:
А как _именно_ оно доставляется -- уже по-барабану. Хоть стопуском.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЗЫ Валеричь, хоре дауна изображать, да?  8)

ЦитироватьValerij пишет:
Класса лунного лендера.

ЦитироватьValerij пишет:
Прикиньте высоту орбиты ЛОС над Землей. Или у вас и ваше сознание мерцает с периодом полторы - две минуты?

ЦитироватьValerij пишет:
Конечно "Не". Расчитывается траектория, режим движения и точка встречи для безопасной стыковки.

ЦитироватьValerij пишет:
Это так. Но масса корабля, который после посадки на Луну должен еще долететь до Земли и благополучно сесть на поверхность еще больше. Или я где-то ошибся?

ЦитироватьValerij пишет:
Вот я и думаю, что даже четыре коммерчески доступных ракеты и два так же доступных разгонника намного дешевле одного директа. А располагаемая масса на низкой околоземной порядка двухсот тонн....

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЗЫ Валеричь, хоре дауна изображать, да? 8)  

Это у вас вне конкуренции.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Да на _любую_ Вы можете взлетать, один фиг они будут под 90 градусов....  :D  
Бля, ну дебил.... Валеричь, реально, Вы глобус в школе -- видели?  :D

ЦитироватьValerij пишет:
Место дебила здесь прочно занято вами. Сделайте предложенный вами эксперимент с глобусом и кусками ниток. Изобразите на нем две полярных орбиты, под прямым углом. Потом отметьте на одной произвольную точку в средних широтах - вы же о них говорили? - и попробуйте доказать, что все орбиты, проходящие над ней перпендикулярны другой полярной орбите. Левантовский говорит, чтоэто в принципе невозможно для точки в средних широтах, что это привилегия точки на экваторе.

ЦитироватьArtemkad пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Спуск капсулы дешевле с определённого начиная веса корабля (читай длительности экспедиции)

Начиная с определенной длительности экспедиции на поверхность надо сажать стационарную базу.

ЦитироватьValerij пишет:
В принципе это ничего не меняет, потому, что динамический модуль может привести терпящую бедствие взлетную ступень на ЛОС с любой принципиально возможной траектории, или, как минимум, дать возможность продержаться его экипажу до прилета спасательного ЛОКа с ЛОС или с Земли.

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Класса лунного лендера.

Не хватит. Причём изрядно.

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Прикиньте высоту орбиты ЛОС над Землей. Или у вас и ваше сознание мерцает с периодом полторы - две минуты?

Сложно. Но _примерно_ думается мне она будет равна орбите Луны над Землёй. Плюс-минус.  8)

ЦитироватьBack-stabber пишет

ЦитироватьValerij пишет:
Конечно "Не". Расчитывается траектория, режим движения и точка встречи для безопасной стыковки.

Этого мало. Надо ещё погасить взаимную скорость сближения. Сюрприз?  ;)

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
В принципе это ничего не меняет, потому, что динамический модуль может привести терпящую бедствие взлетную ступень на ЛОС с любой принципиально возможной траектории, или, как минимум, дать возможность продержаться его экипажу до прилета спасательного ЛОКа с ЛОС или с Земли.

О какая трава-то забористая... Ну.... Рассказывайте ... _КАК_...  :D

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Вот я и думаю, что даже четыре коммерчески доступных ракеты и два так же доступных разгонника намного дешевле одного директа. А располагаемая масса на низкой околоземной порядка двухсот тонн....

Забейте на это пока. Вы вон ещё ОЛО-шные операции себе представляете более чем смутно. Разберитесь с ними пока, да?  8)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Возможно, судьба человечества сама по себе - сдохнуть на этой планете.

Это вряд ли.

Может быть с какой-то точки зрения бестолковость непосредственных усилий отдельных муравьев и очевидна, но не менее очевидно и то, что "куча" в целом весьма и весьма эффективна.

Точно также, лишняя потраченная "по бестолковости" сотня лет в человеческой истории не составляет сама по себе ни новизну, ни какую-то особую, тем более фатальную проблему.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А я и не спорю. Просто ставить краеугольным камнем нашей программы технологию, ни разу не испытанную на практике было бы весьма опрометчиво.

Это так вы понимаете слово "изучать"? А вас, напомню, полюса, где уже обнаружена вода, "не интересуют"... 

Цитировать Valerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Во первых, не такая уж и большая это будет установка. Предположим линия в три модуля - извлечение, электролиз и ожижение (с радиаторами и пленочным ограждением) по двадцать тонн. Мощность двух последних переделов несколько больше первого - для переработки возвратной воды, лундозеры и другие роверы и многое другое...

В том то и дело, что получается очень сложный робототехнический комплекс.

Расскажите мне, что же там делают роботы? Зачем вообще они там?
 
Единственный необходимый робот - лундозер с комбайном обогатительной установки, ползает галсами по зоне добычи, берет грунт на определенную глубину. И все. Кстати, если совсем сложно, то первый передел (добыча воды) вообще можно сделать передвижным "стопоходом", будет ползать своим ходом, "тундру равнять", разматывая за собой кабель.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
 Который придётся доставлять по частям. И, ему желательно быть большим, чтобы была нормальная производительность.

Более того, его придется монтировать в разных местах. Потому, что не очень интересно добывать воду на летном поле космодрома. И держать там поле радиаторов охлаждения тоже не стоит.
Вам пальцеполопотолочным методом приведена примерная развесовка и производительность комплекса. Есть предметные возражения? А двадцатитонный кванты мы обязаны уметь доставлять на Луну и монтировать.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Хотелось бы узнать, о чём идёт речь. Чисто чтобы понять, корректно ли сравнение. А то ведь есть пример, когда на север завод целиком привезли и поставили. И буровые платформы никто в открытом океане не собирает.

Ну есть в бурении такие понятия - мобилизация и демобилизация оборудования...
Означают доставку в район работ и сборку и соответственно разборку и вывоз на новое место. Выполняется разными способами - в зависимости от условий района работ. Основная задача - выполнить это действие достаточно быстро, но с приемлемой ценой - естественно чем дешевле - тем лучше. Поэтому никто не станет забрасывать оборудование на точку вертолетом Ми-26 (стоимость примерно миллион в час), если есть возможность перетаскать его баржами за пару недель, а потом довезти машинами. И никто не попрет оборудование одним куском на каком-то уникальном транспортере, если есть возможность его перевезти частями на обычном транспорте и собрать на месте. Ну и соответственно всегда выбирается способ, которым можно перевезти больше за меньшую цену. Исключение делается только для перевозки людей - груз скоропортящийся, его надо везти быстро. Но при этом все же желательно подешевле. Поэтому из вариантов "довезти вертолетом от точки до точки" и " довезти самолетом или машиной поближе к точке, а уж потом вертолетом до места" выбирается всегда второй. Из-за цены.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А чтобы работать на Луне, нужна другая техника

И эта техника оказывается политически и экономически неустойчивой.
Любой экономический встрях или заноза в заднице у "зеленых" - и "политическая сфера" моментально теряет интерес в проекте.

Цитироватьpkl пишет:
Что значит "вряд ли"? Наступит очередная ледниковая эпоха, численность населения
станет как после извержения Тобы - и привет. Кроме того, читал на Астрофоруме
тему "Второго шанса не будет". Так вот, есть веские основания полагать, что если
случится некая глобальная катастрофа, цивилизация может и не подняться.

Цитироватьpkl пишет:
Нужно толковое обоснование. Почему именно Луна: престиж, наука, новые горизонты
человечества, перспективные технологии, возможное прикладное применение. И
побочное использование этой техники. Всё это в директе есть

Цитироватьpkl пишет:
База - важный символ

Цитироватьpkl пишет:
А вот ЛОС... ЛОС непригодна ни для чего, кроме собственно, Луны да и по основной
области применения её ценность весьма и весьма сомнительна.

Цитироватьpkl пишет:
У супертяжа исключительно широкая область применения, в т.ч. и не связанная с
Луной.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Что в ней сложного?

Цитировать ЛОС запускается один раз. Вывозится на место на ЭРД и остается на устойчивой орбите. Коррекции орбиты (всяко понадобятся если с нее будут лэндеры работать и ЛОК причаливать) - теми же ЭРД Это так адски много ресурсов потребует?

ЦитироватьЛэндер - многоразовый со сменными топливными баками на долгохранимых компонентах (до тех пор пока не появится лунное топливо) Тоже выводится один раз - потом только баки подвозятся с горючим.

ЦитироватьОпять экономия доставляемой к Луне массы. Если взлетел до срока и станция далеко - подбирается ЛОКом (либо только экипаж, если нет возможности увести лэндер к ЛОС).

Цитировать Чем тебя напрягают стыковки, я не пойму? Вроде давно штатная операция, как и запуск двигателя в полете, ничего сакрально сложного...

ЦитироватьПолетела автоматика - черт с ней - у экипажа есть головы и руки...

ЦитироватьБольшой расход топлива при спасательной операции? Ну так храни на ЛОС запас.

Цитировать  А ты с директом - предлагаешь возить этот запас с собой постоянно и тратить дополнительное топливо на спуск этого аварийного запаса на Луну и подъем с нее. Нахрена, я не понимаю?

ЦитироватьArtemkad пишет:
Существующие спутники занимаются исследованиями всей поверхности Луны. Естественно для столь глобального охвата приходится извращаться на орбите. Но даже так получаются киллограммы рабочего тела, а не его тонны требуемые для спуска, а затем подъема никому не нужного на поверхности груза.

Цитироватьpkl пишет:
Меня напрягают не сами по себе стыковки, а вообще весь этот подход, когда для
решения задачи выбирается многоступенчатый способ

ЦитироватьAlex_II пишет:
США для тебя недостаточно велики? Вообще-то к услугам тех, кто эти проекты частные развивает - все накопленные заделы американской космонавтики (даже денег не берут за инфу) и вся американская промышленность - только плати... Найдут денег - получится ничем не хуже чем у НАСА. За каким хреном вам обязательно государственное руководство?

Цитироватьpkl пишет:
И все эти т.н. "экономичные" варианты мне не нравятся именно тем, что любой
серьёзный отказ любого элемента /станции, ЛОК, лэндера/, по сути губит экипаж.
Резервов нет. У директа есть сильная сторона - это безопасность. Он прост и
надёжен. Он может дежурить на базе сколь угодно длительное время, готовый в
любой момент вернуть экипаж на Землю.

Цитироватьpkl пишет:
И все эти т.н. "экономичные" варианты мне не нравятся именно тем, что любой
серьёзный отказ любого элемента /станции, ЛОК, лэндера/, по сути губит экипаж.
Резервов нет.

ЦитироватьValerij пишет:
А на мой взгляд в хорошо сделанном лендере не сложно прожить две недели и даже больше. Просто потому, что принципиально это ничего не меняет, а на МКС экипаж меняется раз в полгода.

ЦитироватьВКД будет производиться чаще, это правда. Но не вся правда. Хорошо сделанный шлюз позволит "оставлять за стеной" скафандр. В этом случае воздуха теряется совсем немного. Да, разумеется, войти в герметичный объем (и внести что-то) тоже нужно иметь возможность. И тогда небольшой (надувной?) шлюз тоже уменьшит потерю воздуха. Тем более, что воздух из небольшого шлюза можно закачать не в маленькие баллоны, а в большой жилой объем - уменьшится необходимое время перекачки, мощность насоса и количество необходимой энергии. Естественно, это должен быть "штатный режим".

ЦитироватьПричем здесь подвиг? Есть определенные нормы обитаемости. Даже в минимальном лендере жилой отсек четыре с лишним метра длинной, два метра в диаметре, на двух человек.

ЦитироватьУ вас решение принято и вы подгоняете под ответ. Мне как раз не кажется, что нужен грузовик, если вы везете с собой на Луну атмосферный СА и топливо для его взлета. У вас из-за этого и корабль получается тесный и неэффективный.

Цитироватьpkl пишет:
А конкретно к схеме у меня главная претензия - безопасность. Она не даёт
космонавтам возможность быстро и немедленно убраться на Землю

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
С использованием супертяжей все равно не получится летать "много", так как дорого и просто нет ресурсов на это.
Нужна же некая "постоянная" деятельность, притом достаточно интенсивная и с охватом значительных площадей.

ЦитироватьArtemkad пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Лунная база, если будет, будет снабжать кислородом себя сама. Ваш кислород ей не понадобится.

Лунной базе кислород так-же надо откуда-то взять. На данный момент единственный источник - поднять кислород с Земли. Для 10т кислорода на поверхности Луны с Земли надо отправить ракету размером с Сатурн-5. Или иначе - можно предложить мировым горнодобывающим компания сделку - они проектируют оборудование для добычи кислорода на Луне, оплачивают его доставку, а затем им платят за каждую тонну ЖК добытую там по цене соотносимой с доставкой туда 1т груза. Ну где-то так...

Цитироватьpkl пишет:
Поэтому, чтобы не угробить людей, каждый межпланетный КК должен обладать достаточным запасом прочности на выживание во всевозможных нештатных ситуациях,

Цитироватьpkl пишет:
Valerij, честное слово, Вы уже задолбали своим Колосом. Пусть они хоть что-то сделают в металле для начала.

Цитироватьpkl пишет:
У нас и так и так не получится "много". Две экспедиции в год, сначал посещение,
затем постоянное пребывание с полугодовыми сменами, как сейчас на МКС. И это
надолго, лет на сорок

Цитироватьpkl пишет:
Однако всё то у Вас как то через задницу: если выводить грузы, то не в один пуск, а собирать на орбите; если лететь, то через ЛОС; если доставлять грузы - так запихивать их в ПКК /космонавтам на коленки, ага/.  :(

Цитироватьpkl пишет:
По другому не бывает. Спутниковая связь - единственный коммерческих сектор космонавтики.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А я и не спорю. Просто ставить краеугольным камнем нашей программы технологию, ни разу не испытанную на практике было бы весьма опрометчиво.

Это так вы понимаете слово "изучать"? А вас, напомню, полюса, где уже обнаружена вода, "не интересуют"...

Нет. Изучать - это одно. А осваивать - совсем другое. Опять всё в кучу валите.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Единственный необходимый робот - лундозер с комбайном обогатительной установки, ползает галсами по зоне добычи, берет грунт на определенную глубину. И все. Кстати, если совсем сложно, то первый передел (добыча воды) вообще можно сделать передвижным "стопоходом", будет ползать своим ходом, "тундру равнять", разматывая за собой кабель.

Подвижный завод? А продукцию его как на базу доставлять? И вообще, по-моему, Вы уже заговариваетесь.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Вам пальцеполопотолочным методом приведена примерная развесовка и производительность комплекса. Есть предметные возражения? А двадцатитонный кванты мы обязаны уметь доставлять на Луну и монтировать.

Никто не спорит о САМОЙ ВОЗМОЖНОСТИ что-то на Луне добывать. Но не исключено, что ту же воду окажется выгоднее возить с Земли. Точне, водород, кислород на месте добудем.

Цитироватьpkl пишет
А возражение, по сути, одно - то, что Вы тут описываете, представляет собой сложный автоматический комплекс, который не существует даже в прототипах и который явно нам пока не по зубам.

ЦитироватьValerij пишет:
Сколько у них было тех скважин? Вот и получается, что там, где можно легко и просто освободить космонавтов от нудной работы вы используете их руки. А башня вышки потом позволит, например, поставить второй сейсмограф подальше от посадочной ступени.

ЦитироватьСоюз, помнится мне, первое время вполне активно использовался в автономных полетах, да и Салюты первые с Прогрессом не дружили. Какого черта вы тащите технологии лунной базы туда, где нужна нормальная экспедиция посещения на две недели, и куда потом люди, может быть, не вернутся в тысячи лет?

Цитироватьpkl пишет:
В теме про супертяжи уже обсуждалось, что нефтяные платформы никто в море не собирает - их перевозят целиком. Помнится, завод по сжижению природного газа собрали в Испании и перевезли в Норвегию тоже целиком!

Цитироватьpkl пишет:
Нужно толковое обоснование. Почему именно Луна: престиж, наука, новые горизонты человечества, перспективные технологии, возможное прикладное применение. И побочное использование этой техники. Всё это в директе есть. У супертяжа исключительно широкая область применения, в т.ч. и не связанная с Луной. База - важный символ. Потом отказаться от неё будет уже неприемлемо политически. А вот ЛОС... ЛОС непригодна ни для чего, кроме собственно, Луны да и по основной области применения её ценность весьма и весьма сомнительна.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
отелось бы узнать, о чём идёт речь. Чисто чтобы понять, корректно ли сравнение. А то ведь есть пример, когда на север завод целиком привезли и поставили. И буровые платформы никто в открытом океане не собирает.

На счет буровых платформ здорово ошибаетесь. Сплошь и рядом их ставят на основание - аналог стыковки, только намного сложнее, и достаточно часто с участием водолазов. А еще при буксировке кассеты с трубами положить могут, что бы центр тяжести опустить. Это то, что доступно дилетанту, никогда с буровыми не работавшему.
 
А с кораблями еще круче. Их сначала спускают на воду, а потом месяцами (а то и годами) достраивают у "Достроечной стенки".

ЦитироватьВы считаете, что необходимость использовать два корабля для экспедиции посещения все оправдывает? Или вас прет само название "Лунная База", и вы делаете все, что бы такая база, бесполезная с научной точки зрения, появилась быстрее? Кстати, это как раз пример мобилизационного сознания - Построим Базу, а что на ней делать будем - придумаем.....

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Функции доставки людей на Луну и проживания на Луне должны быть разделены, ИМХО. Иначе говоря, посадочный модуль должен быть минимальных размеров (можно его вообще сделать негерметичным) - тем самым, экономится масса топлива. Жить на Луне космонавты должны в стационарном жилище (тонн на 15-20) - вот у него и должна быть шлюзовая камера.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Жить на Луне космонавты должны в стационарном жилище (тонн на 15-20) - вот у него и должна быть шлюзовая камера.

Что, на каждую точку, где будет садиться лэндер еще и по базе сажать? А у нас ничего не треснет?

ЦитироватьValerij пишет:
Старый много глупостей говорит, одной больше, одной меньше. 

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Жить на Луне космонавты должны в стационарном жилище (тонн на 15-20) - вот у него и должна быть шлюзовая камера.

Что, на каждую точку, где будет садиться лэндер еще и по базе сажать? А у нас ничего не треснет?

Не треснет, если каждая из баз будет рассчитана на 2-3 экспедиции.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ога. Притащить на ОЛО два КК вместо одного (и два экипажа..)

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
А башня вышки потом позволит, например, поставить второй сейсмограф подальше от посадочной ступени.

Тоже мне, проблема блин! Это только в первых, суточных экспедициях. Перейдёт на недельные - грузовик привезёт буровую.

Цитироватьpkl пишет:
У меня в голове целая программа: сначала кратковременные высадки на 2 - 3 суток, затем недельные экспедиции с жилым модулем, затем долговременные базы. Это тяжело понять?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
- особенно, ядерный буксир.

ЦитироватьЭто восприятие плебса, которому от орбитальных станций, равно как и от прикладных спутников одинаково "скучно".

Между тем, "за истекший период" в ПК сдохло всё, кроме ОС.
Все эти аполлоны-шмаполлоны, шаттлы-матлы, где они?
На свалке истории их искать.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
А с директом он не нужен. Нам всегда один и тот-же Vх до Земли-матушки. Если доли процентов не считать

Да, с директом он из аварийного переходит в постоянно необходимый. И все только ради того, чтоб иметь возможность взлететь невовремя... Что понадобится - если вообще понадобится - то ли никогда, то ли один - два раза за всю программу...

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Сложные и дорогие орбитальные станции на орбитах ИСЗ и ИСЛ - НЕ НУЖНЫ!!! Совсем!

Да вы чо? Типа супертяж на 150 тонн (а меньше для директа хоть сколько-нибудь сносных размеров не катит) - сложнее 50-тонной станции на ОЛО...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Составляющие три четверти от массы заправленного лендера.[IMG]Да плюс вес "средства доставки". Охренительный план. [IMG]

Средство доставки - ЭРД-буксир. Значительно дешевле любых супертяжей при массовом применении... Долго правда - но топливо ж подождет?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но деятельность этих самых автоматов и дистанционных манипуляторов нужна раньше, чем база, именно для того, чтобы обеспечить ее создание.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Откуда взялся динамический модуль? В принципе это лендер, приготовленный для
следующей экспедиции

Скорее всего это "сменный резервный корабль возвращения".
Но может быть и сам тот корабль, который доставил космонавтов на ЛОС - в этом случае, правда, придется дожидаться смены с Земли.

Лендер тоже может быть - но только "в принципе", так как это совсем не практично.
Но если ЛОС "разрастается" до масштабов МКС, скажем (что врядли будет), то там и лэндеров актуально могло бы быть сразу несколько.

Но, повторяю, вероятнее всего это сменный резервный корабль возвращения.
Да, он израсходуется и его придется менять, ну так "на входе" - аварийная ситуация.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Что значит "вряд ли"? Наступит очередная ледниковая эпоха, численность населения
станет как после извержения Тобы - и привет. Кроме того, читал на Астрофоруме
тему "Второго шанса не будет". Так вот, есть веские основания полагать, что если
случится некая глобальная катастрофа, цивилизация может и не подняться.

Ну и как лунная база поможет против этого?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
...Ценность ЛОС абсолютна, даже при полной неудаче был бы вполне определенный и фактический опыт, на основании которого можно было бы анализировать ситуацию "с Луной" на продвинутой основе.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
У супертяжа исключительно широкая область применения, в т.ч. и не связанная с
Луной.

А вот это следует выделить особо.
Главный недостаток сверхтяжелых ракет - отсутствие какой-либо ВООБЩЕ сферы применения, помимо "невразумительных" проектов типа лунной базы.

То есть, строится НЕИМОВЕРНО дорогая ИГРУШКА, исключительно чтобы почесать чье-то эстетическое чувство....

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Меня напрягают не сами по себе стыковки, а вообще весь этот подход, когда для
решения задачи выбирается многоступенчатый способ

Ну вот вы и прокололись в очередной раз - у вас явно "не та" задача просматривается.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
И все эти т.н. "экономичные" варианты мне не нравятся именно тем, что любой
серьёзный отказ любого элемента /станции, ЛОК, лэндера/, по сути губит экипаж.
Резервов нет. У директа есть сильная сторона - это безопасность. Он прост и
надёжен. Он может дежурить на базе сколь угодно длительное время, готовый в
любой момент вернуть экипаж на Землю.

Очередной раз.
Все это, вами сказанное, относится ко времени функционирования лунной базы, но ее нет и ее создание не обеспечено ни знаниями лунных условий, ни технологиями, ни конструкторскими решениями, ни даже "супертяжами", которых тоже актуально не существует.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
И все эти т.н. "экономичные" варианты мне не нравятся именно тем, что любой
серьёзный отказ любого элемента /станции, ЛОК, лэндера/, по сути губит экипаж.
Резервов нет.

Напротив, ЛОС обеспечивает максимальную безопасность через множественность способов парирования аварийных ситуаций, многократное дублирование наиболее ответственных элементов и наличие разнообразных аварийных ресурсов.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А конкретно к схеме у меня главная претензия - безопасность. Она не даёт
космонавтам возможность быстро и немедленно убраться на Землю

Меньше, чем трое суток перелета до Земли все равно не получится.
Никак.

До ЛОС всяко ближе, при самом даже неблагоприятном взаимном расположении.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Valerij, честное слово, Вы уже задолбали своим Колосом. Пусть они хоть что-то сделают в металле для начала.

У остальных можно подумать сейчас есть что-то в металле...

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
А башня вышки потом позволит, например, поставить второй сейсмограф подальше от посадочной ступени.

Тоже мне, проблема блин! Это только в первых, суточных экспедициях. Перейдёт на недельные - грузовик привезёт буровую.

pkl, вы дурак, или с роду таким стали? Вы прилетели на Луну, следующий грузовик сюда, в эту конкретную точку поверхности, прилетит, может быть, через тысячу лет. И вы вместо оборудования для изучения Луны привозите спускаемый аппарат для спуска в атмосфере.....
Дурдом в отпуске.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
У меня в голове целая программа: сначала кратковременные высадки на 2 - 3 суток, затем недельные экспедиции с жилым модулем, затем долговременные базы. Это тяжело понять?

Тогда первым пунктом запишите создание машины времени. Потому, что вас Аполлоном тюкнуло, вы и предлагаете догонять америку, другой программы у вас нет.
Вам на недельные экспедиции нужны два супертяжа, через ЛОС двухнедельная обойдется в четыре Фалькона Хэви. Это понятно? Одна такая ваша экспедиция обойдется немного дороже создания ЛОС и экспедиции в два раза дольше.

Цитироватьpkl пишет:
А что касается ЛОС - поинтересуйтесь на досуге, во сколько обошлась МКС.

Цитироватьpkl пишет:
Ничего подобного. ЛОС, в конечном счёте, будет стоить как база

Цитироватьpkl пишет:
И не надо, пожалуйста, искать в моих постах жидо-масонский заговор.

Цитироватьpkl пишет:
Я знаю, как к ней подойти.

Цитироватьpkl пишет:
Возвращаться с ЛОС столько же. А до неё ещё надо добраться. А если она вышла из
строя, космонавты, что называется, попали

Цитироватьpkl пишет:
Задача у меня - зацепиться за Луну. Именно за Луну, а не за орбиту

Цитироватьpkl пишет:
При этом мне не нравится, что из всех вариантов решения задачи выбирается самый
геморройный

Цитироватьpkl пишет:
А вот не надо! Задач накопилось полно. И они не раз обсуждались в профильных
ветках.

Цитироватьpkl пишет:
Ну вот и объясните мне, чем супертяж на 150 - 200 т сложнее станции на ОИСЛ. Ему
что, тоже нужны ЭРД, СЖО, защита от радиации, системы стыковки, системы
дозаправки в невесомости и хранения топлива, мощная энергоустановка, так?

ЦитироватьValerij пишет:
Потому, что вас Аполлоном тюкнуло

Цитироватьpkl пишет:
У NASA есть, и много чего.

Цитироватьpkl пишет:
Да что Вы говорите! А я всегда думал, что их транспортируют вот так:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
 Функции доставки людей на Луну и проживания на Луне должны быть разделены , ИМХО. Иначе говоря, посадочный модуль должен быть минимальных размеров (можно его вообще сделать негерметичным) - тем самым, экономится масса топлива. Жить на Луне космонавты должны в стационарном жилище (тонн на 15-20) - вот у него и должна быть шлюзовая камера.

О! Просто невероятно, что стольк простые и самоочевидные вещи столь тяжело доходят до некоторых голов. Ну, с Валерием всё понятно, но Alex_II меня страшно разочаровал!  :(   :(   :(

ЦитироватьAlex_II пишет:
Другое дело, если мы на этой точке на несколько месяцев или уже на годы. А на неделю - две - не вижу смысла. Три человека в 6м3 прекрасно способны прожить две недели - мы проверяли...

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Чтобы, к примеру, пробурить скважину сквозь слой 200-300 метровый реголита и добраться до коренных пород потребуется больше месяца.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Примерно столько же займёт у трёх человек выполнение простейших строительных операций, скажем, монтаж солнечных батарей для будущей базы, и т. д. Так что даже кратковременные экспедиции должны рассчитываться на этот срок.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А что касается ЛОС - поинтересуйтесь на досуге, во сколько обошлась МКС.

Вот все строго наоборот.
МКС - это американская парадигма, ровно та же, что вы нам навязываете для Луны.
А интересоваться стоимостью лучше "Мира", а не МКС.

Действительно, чем больше вы эмоционируете, тем чаще ваши оценки становятся прямо противоположными всякой действительности.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ничего подобного. ЛОС, в конечном счёте, будет стоить как база

Пример ПОЛНОГО ухода от реальности.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Я знаю, как к ней подойти.

Подходить можно с разных сторон.
Ваш путь - самый дорогой и нелепый.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Возвращаться с ЛОС столько же. А до неё ещё надо добраться. А если она вышла из
строя, космонавты, что называется, попали

Это слив?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А вот не надо! Задач накопилось полно. И они не раз обсуждались в профильных
ветках.

Приведите один пример.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ну вот и объясните мне, чем супертяж на 150 - 200 т сложнее станции на ОИСЛ. Ему  что, тоже нужны ЭРД, СЖО, защита от радиации, системы стыковки, системы дозаправки в невесомости и хранения топлива, мощная энергоустановка, так?

Ему нужны технологическая оснастка, стенды, пусковые установки - етс.
Но все это - на Земле, поэтому вам, конечно, не видно.

Цитироватьpkl пишет:
При этом очевидно, что даже если мы используем ЛОС, нам не уйти от использования ракет с массой ПН от 40 т, для которых также нужна технологическая оснастка, стенды, пусковые установки и т.п. и который также очевидно избыточен для запуска обычных ИСЗ и АМС.

Цитироватьpkl пишет:
1. Лунная программа.
2. Сборка МЭК.
3. Супертелескопы.
4. СуперАМС,
зонды всякие межзвёздные.
5. Тяжёлые геостационарные платформы.
6.
Оружие космического базирования.
7. СКЭС.

Цитироватьpkl пишет:
"Мир" обошлась в 4,1 млрд. $:
http://top.rbc.ru/society/06/04/2011/571281.shtml
Что, дёшево?

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А что касается ЛОС - поинтересуйтесь на досуге, во сколько обошлась МКС.

Вот все строго наоборот.
МКС - это американская парадигма, ровно та же, что вы нам навязываете для Луны.
А интересоваться стоимостью лучше "Мира", а не МКС.

Действительно, чем больше вы эмоционируете, тем чаще ваши оценки становятся прямо противоположными всякой действительности.

"Мир" обошлась в 4,1 млрд. $:
 http://top.rbc.ru/society/06/04/2011/571281.shtml
Что, дёшево?

Цитироватьpkl пишет:
Я говорю о том, что возвращение с Луны занимает по времени 3-4 суток. При этом, если мы стыкуемся с ЛОС, к этому времени надо ещё приплюсовать время на выход на ОИСЛ, маневрирование там, стыковку, переход на станцию, расконсервацию ЛОК, перенос образцов, расстыковку. Только после этого герои могут стартовать к Земле. Так что раньше "директщиков" они на Землю никак не попадут. :)

Цитироватьpkl пишет:
Ох Боже ты мой! Ну ладно, на колу мочало, начинай сначала /со вздохом/:
1. Лунная программа.
2. Сборка МЭК.
3. Супертелескопы.
4. СуперАМС, зонды всякие межзвёздные.
5. Тяжёлые геостационарные платформы.
6. Оружие космического базирования.
7. СКЭС.
Вроде ничего не забыл. Одним словом, для этапа космической экспансии /если он состоится/ это такая же рабочая лошадка, как сейчас "Союз" и "Протон".

Цитироватьpkl пишет:
Какой слив? Я говорю о том, что возвращение с Луны занимает по времени 3-4 суток. При этом, если мы стыкуемся с ЛОС, к этому времени надо ещё приплюсовать время на выход на ОИСЛ, маневрирование там, стыковку, переход на станцию, расконсервацию ЛОК, перенос образцов, расстыковку. Только после этого герои могут стартовать к Земле. Так что раньше "директщиков" они на Землю никак не попадут.  :)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
pkl, вы демонстрируете великолепный пример того, как эмоция искажает восприятие до полной нелепости и как она же не позволяет замечать этого.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
У NASA есть, и много чего.

В металле? Сейчас? Что например? То, что успели по бушевской программе сделать? Так это немного...

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Да что Вы говорите! А я всегда думал, что их транспортируют вот так:

Это разведочная буровая. К тому же мелкая. И то для нее здоровое корыто для транспортировки понадобилось. Стационарные платформы для добычи именно что собирают в море из модулей...

ЦитироватьAlex_II пишет:
А что такая низкая скорость проходки?