Лунный посадочный модуль

[Artemkad]

Зомби. Просто Зомби пишет:
А в чем проблема "научится жить на поверхности"?
Помоему, еще аполлоны показали, что "теоретические представления соответствуют реальности" и никаких принципиальных проблем нет.

Экипажи Аполлонов высаживались на поверхность, а не там жили. Разница - как между высадкой и жизнью на необитаемом острове, как между жизнью на подводной лодке и кырком под воду без акваланга. Экипажи Аполлонов были принципиально ограничены часиками и преодолеть это ограничение они физически не могли.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Чтобы определить, нужна она вообще или нет.

Определились - нужна. Зачем на это миллиарды тратить?

Зомби. Просто Зомби пишет:
Снабжением с земли?

С минимальным снабжением с Земли. Не больше чем сейчас снабжают МКС, а в перспективе - почти полная автономность.

Дмитрий Инфан пишет:
Стандартная отмазка для обывателей, ничего не смыслящих ни в астрономии, ни в космонавтике. Интересна вся Луна, а не только её полюса. Ибо промышленная деятельность на Луне в обозримые 50 лет невозможна - есть на полюсах запасы воды (в удобном для разработки виде), или там нет таковых - значения, следовательно, не имеет.

А почему сразу "вода"? Я пришел к тому-же выводу о перспективности полюсов в другой стороны. На полюсах есть возможность иметь круглые лунные сутки солнечный обогрев станции. Что на это скажет астрономия? На полюсах есть области вечной тени позволяющие рамещать астрономическое оборудование. Опять-же, если там вдруг есть вода - это очень интересно не со стороны промышленной разработки, а со стороны обеспечения автономности базы, что может существенно удешевить цену доступа на поверхность Луны.

Остальная Луна интересна? Хорошо, будет и остальная. Вот только закрепитесь на том, что есть, а не в каждую точку Луны кидайте по буровой....

[Artemkad]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Ну, допустим, база появится раньше - если уже будет нарыто достаточно сырья хоть в каком-то одном месте.

А что Вы понимаете под "сырьем"? Вы собрались на Луне найти нефть или метан? Что искать при бурении при нахождении чего можно сказать "все, нашли, можно ставить базу"?

Андрей Суворов пишет:
Именно в этом месте можно построить катапульту.

Катапульту можно ставить где угодно. Откорректировать потом траекторию капсулы после того, как 3км/с уже набрана - не жутко сложная задача. Или Вы собрались прицельно в Землю стрелять?

[Victor123]

--

[Victor123]

Victor123 пишет:

Artemkad пишет:

Андрей Суворов пишет:
Именно в этом месте можно построить катапульту.

Катапульту можно ставить где угодно. Откорректировать потом траекторию капсулы после того, как 3км/с уже набрана - не жутко сложная задача. Или Вы собрались прицельно в Землю стрелять?    

А зачем ее корректировать когда можно прямо в землю выстрелить?

[Artemkad]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Идти надо прямо на Луну и брать быка за рога

Тогда вам непосредственно в XXII-й век.
Досвидания.

А почему сразу не в ХХIХ ? Для того, что-бы осенью собрать урожай весной надо его засеять... Как засеишь, так и пожнешь...

[Artemkad]

Victor123 пишет:
А зачем ее корректировать когда можно прямо в землю выстрелить?

Потому, что даже в этом случае придется корректировать. Вы ведь хотите капсулу доставить на поверхность, а не спалить в атмосфере?

[Victor123]

Artemkad пишет:

Victor123 пишет:
А зачем ее корректировать когда можно прямо в землю выстрелить?

Потому, что даже в этом случае придется корректировать. Вы ведь хотите капсулу доставить на поверхность, а не спалить в атмосфере?

Это другое количество топлива это более маленькие и простые двигатели это более простая система управления и соответственно больше полезной нагрузки и не только за счет освободившейся массы. Конечно если есть возможность точно выстелить то лучше воспользоваться этим, возможно в каких-то случаях лучше какое-то расстояние всё-таки транспортировать грузы до катапульты а не ставить везде где захочется, а если совсем далеко или по каким-то еще причинам то конечно можно с коррекцией.

[Artemkad]

Victor123 пишет:
Это другое количество топлива это более маленькие и простые двигатели это более простая система управления и соответственно больше полезной нагрузки и не только за счет освободившейся массы.

Да-алеко не факт. Вполне может оказаться с точностью до наоборот.

ЗЫ. Не все в орбитальной механике так однозначно как кажется...
ЗЗЫ. Наглядный пример разных трасс полета Земля-> Меркурий

Обрати внимание на разницу в требуемых скоростях в зависимости от "прямолинейности" полёта.

[Дмитрий Инфан]

Artemkad пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Стандартная отмазка для обывателей, ничего не смыслящих ни в астрономии, ни в космонавтике. Интересна вся Луна, а не только её полюса. Ибо промышленная деятельность на Луне в обозримые 50 лет невозможна - есть на полюсах запасы воды (в удобном для разработки виде), или там нет таковых - значения, следовательно, не имеет.

А почему сразу "вода"? Я пришел к тому-же выводу о перспективности полюсов в другой стороны. На полюсах есть возможность иметь круглые лунные сутки солнечный обогрев станции. Что на это скажет астрономия? На полюсах есть области вечной тени позволяющие рамещать астрономическое оборудование. Опять-же, если там вдруг есть вода - это очень интересно не со стороны промышленной разработки, а со стороны обеспечения автономности базы, что может существенно удешевить цену доступа на поверхность Луны.

Если по полюсах есть теоретическая возможность видеть Солнце круглые сутки на возвышенных местах и, соответственно, не видеть его в низинах, то из этого ещё не следует, что этими возможностями удобно воспользоватья. Солнечные батареи придётся возводить на труднодоступных горных вершинах, ставя их вертикально на ферменных стойках, которые, вдобавок, должны быть поворотными - чтобы поворачивать плоскости батарей за Солнцем. В то время как в любом другом месте Луны батареи можно расположить горизонтально или под небольшим углом на любой ровной площадке. Что касается астрономических приборов в области вечной тени, то вы забываете, что у них будет крайне ограниченный обзор, так как смотреть они смогут лишь в пределах узкого сектора, ориентированного вдоль Лунной оси. Астрономические приборы куда как перспективней разместить на экваторе - тогда сектор обзора повернётся на полные 360 градусов, охватив всё небо (само собой, при условии, что наблюдения ведутся круглые лунные сутки). А что до вечной тени, то её вполне можно устроить искусственно - заключив телескоп в кокон из светоотражающей плёнки (для чего потребуется несколько лёгких стоек, растяжка и пара сотен квадратных метров алюминиевой фольги).
Привязывать лунную базу к полюсам, ИМХО, - совршать очевидную глупость, ибо мы с самого начала ограничиваем районы пребывания людей лишь полюсами. Что касается целей этого пребывания, то я бы сформулировал их так:
1. Отработка будущей колонизации Луны (выработка методов и алгоритмов строительства крупных сооружений на поверхности, опыт функционирования СЖО, круглосуточного снабжения базы электроэнергией и т. д.)
2. Бурение и получение кернов с разных глубин, вплоть до коренных пород. Слои реголита могут дать массу ценной информации о солнечной активности в разные геологические эпохи (миллионы и миллиарды лет назад), метеоритной активности, вспышках сверхновых, вулканических процесах на Луне.
3. Астрономические наблюдения.

[Зомби. Просто Зомби]

Artemkad пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Чтобы определить, нужна она вообще или
нет.

Определились - нужна. Зачем на это миллиарды
тратить?

Кто определился, вы определились?
Россия как известно отложила вопрос до "после 30-го", америка после приступа весёлого энтузиазма вдруг резко (ни с того ни с сего) переориентировалась на астероиды.

Не тратить миллиарды - узнаю родную: на халяву и уксус сладкий, естественно.
Но сначала НАСЕ объясните, как.

Artemkad пишет:
А что Вы понимаете под "сырьем"? Вы собрались на Луне найти нефть или метан? Что
искать при бурении при нахождении чего можно сказать "все, нашли, можно ставить
базу"?

Понятия не имею.
Я уже говорил, что "принципиально", промышленную цивилизацию на Земле поддерживает около двух с половиной десятков "незаменимых" природных ресурсов.

Что-то такое должно быть и для лунной базы, те источники ее существования и работы, которые превращают ее из "идеологической" в "практическую".
Из потребителя, так сказать, в производителя.

Artemkad пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Идти надо прямо на Луну и брать быка за рога

Тогда вам непосредственно в XXII-й век.
Досвидания.

А почему сразу не в ХХIХ ? Для того, что-бы осенью собрать урожай весной надо его засеять... Как засеишь, так и пожнешь...

Это вы опять мне?
А почему не Путину?
Не Обаме?
Или сразу этому... как его... Покемону?

Ну, или, хотя бы, чтобы далеко не ходить, Старому?

[Artemkad]

Дмитрий Инфан пишет:
Если по полюсах есть теоретическая возможность видеть Солнце круглые сутки на возвышенных местах

Почему теоретически? Практически найден на Луне Смартом пик вечного света. По сути конечно место небольшое - несколько сотен квадратных метров поверхности, но очень перспективное - гребень большого ударного кратера на дно которого никогда Солнце не заглядывает (температура там на дне порядка -170 градусов).

Дмитрий Инфан пишет:
В то время как в любом другом месте Луны батареи можно расположить горизонтально или под небольшим углом на любой ровной площадке

В любом другом месте неповоротные стойки будут менять эффективность в течение дня вплоть до того, что ночью они вообще бесполезны. Кстати, на полюсе никто не мешает ничего не поворачивать, а просто иметь больше неподвижных батарей. Кроме того, вопрос в первую очередь не в батареях, а в тепловом балансе жилого помещения.

Дмитрий Инфан пишет:
1. Отработка будущей колонизации Луны (выработка методов и алгоритмов строительства крупных сооружений на поверхности, опыт функционирования СЖО, круглосуточного снабжения базы электроэнергией и т. д.)

Почему "отработка будущей"? Зачем отрабатывать вместо того, что-бы колонизировать? Чем создание долговременной жилой базы на полюсе хуже любой временной отработки в любом другом месте Луны? Почему если есть очень удачное и перспективное во многих отношениях место не использовать его в качестве и отладочного и рабочего? 

Дмитрий Инфан пишет:
2. Бурение и получение кернов с разных глубин, вплоть до коренных пород. Слои реголита могут дать массу ценной информации о солнечной активности в разные геологические эпохи (миллионы и миллиарды лет назад), метеоритной активности, вспышках сверхновых, вулканических процесах на Луне.
3. Астрономические наблюдения.

Куда бурить, какие астрономические наблюдения? Мы еще там существовать можем теоретически от силы несколько дней.
ЗЫ. Массу ценной, но, пока мы не научились жить на Луне, бесполезной информации. Пока мы не используем практически Луну, это информация мало кому интерена кроме очень узкого круга ученых. 

[Artemkad]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Это вы опять мне?

Вы послали в 22 век. Вот я и спросил почем именно туда?

[Artemkad]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Кто определился, вы определились?

Если мы обсуждаем бурение или ЛОС, то подразумеваем, что определились. Иначе нет смысла в НИКАКОЙ лунной деятельности. А от себя добавлю - нет смысла ни в какой космической деятельности кроме прикладной до ГСО.

[Дмитрий Инфан]

Artemkad пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Если по полюсах есть теоретическая возможность видеть Солнце круглые сутки на возвышенных местах

Почему теоретически? Практически найден на Луне Смартом пик вечного света. По сути конечно место небольшое - несколько сотен квадратных метров поверхности, но очень перспективное - гребень большого ударного кратера на дно которого никогда Солнце не заглядывает (температура там на дне порядка -170 градусов).

А вы, вообще-то знаете, что этот гребень из себя представляет? Насколько он доступен для строительной техники, насколько устойчив, не станет ли осыпаться - ведь солнечные батареи для лунной базы будут явно больше, чем на МКС ? Поэтому я и говорю: теоретическая возможность ещё не означает, что её удасться реализовать на практике.
Место для базы надо подбирать исходя из удобства ведения строительных и монтажных работ, а не из сомнительных "перспектив".

[Дмитрий Инфан]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Что-то такое должно быть и для лунной базы, те источники ее существования и работы, которые превращают ее из "идеологической" в "практическую".
Из потребителя, так сказать, в производителя.

"Что-то такое", что оправдывало бы строительство Лунной базы - это приобретаемый опыт. Луна, фактически должна стать учебным полигоном, где люди учились бы жить вне Земли. Человечество должно научиться жить в космосе, ибо только тогда оно сможет обрести бессмертие. В противном случае, оно погибнет когда-нибудь, как погибли динозавры.

[Artemkad]

Дмитрий Инфан пишет:
Место для базы надо подбирать исходя из удобства ведения строительных и монтажных работ, а не из сомнительных "перспектив".

А чем круглосуточная доступность Солнца не одно из важнейших удобств ведения строительных и монтажных работ? Энергия для техники даже на начальных этапах должна быть доступна. Нет энергии - нет строительства.

[Artemkad]

Дмитрий Инфан пишет:
А вы, вообще-то знаете, что этот гребень из себя представляет?

Не знаю. Это и надо подробно исследовать автоматами.

Дмитрий Инфан пишет:
Насколько он доступен для строительной техники, насколько устойчив, не станет ли осыпаться - ведь солнечные батареи для лунной базы будут явно больше, чем на МКС?

И это надо узнать что-бы хотя-бы представлять требуемый объем строительных работ.

[Дмитрий Инфан]

"Удобство для строительных работ" это, прежде всего, наличие ровной площадки, пригодной для приёма грузов и размещения строительной техники, наличие твёрдого и прочного грунта, на котором можно было бы возвести массивное и громоздкое сооружение и, наконец, наличие зоны уверенной связи с Землёй, откуда будет контролироваться строительный процесс. Ни одному из перечисленных критериев полярные районы Луны не соответствуют.
Видите ли, то, что солнечные батареи, расположенные на равнине, неизбежно будут терять мощность с уменьшением высоты солнца над горизонтом - это не такое страшное зло, как необходимость карабкаться на гребень кратера, чтобы разместить там громоздкое энергетическое хозяйство.

[Старый]

Дмитрий Инфан пишет:
"Удобство для строительных работ" это, прежде всего, наличие ровной площадки, пригодной для приёма грузов и размещения строительной техники, наличие твёрдого и прочного грунта, на котором можно было бы возвести массивное и громоздкое сооружение и, наконец, наличие зоны уверенной связи с Землёй, откуда будет контролироваться строительный процесс. Ни одному из перечисленных критериев полярные районы Луны не соответствуют.
Видите ли, то, что солнечные батареи, расположенные на равнине, неизбежно будут терять мощность с уменьшением высоты солнца над горизонтом - это не такое страшное зло, как необходимость карабкаться на гребень кратера, чтобы разместить там громоздкое энергетическое хозяйство.

Почему говорят о базе на полюсах? 
Потому что на всей остальной Луне две недели день и две недели ночь. Днём весьма проблематично отводить от базы тепло, а ночью космонавты могут тронуться умом от двухнедельной тьмы и холода. И опять же кроме ядерного реактора нет другого источника электричества. А начинать базу сразу с ядерного реактора вряд ли кто возьмётся. 
 Таким образом единственным приемлемым на всё обозримое будущее местом остаются места в районах полюсов где солнце не поднимается высоко и не надолго прячется за горизонт. 
 Вот и вся аргументация выбора места. Только и всего. 

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий Инфан пишет:
"Что-то такое", что оправдывало бы строительство Лунной базы - это приобретаемый
опыт

Я вывожу свои модели из понятия об "освоении космоса".
У вас, очевидно, какая-то совершенно иная основа.
В этой связи, остается непонятным (что бы вы ни говорили), зачем вам вообще этот опыт?
Поскольку человечество "и так" бессмертно, ну, скажем, в пределах миллиардов лет, при желании - а потом ведь все равно скучно станет, гарантирую, и бессмертие это покажется не подарком, а наказанием.