Лунный посадочный модуль

[Valerij]

Дмитрий Инфан пишет:

Valerij пишет:
Так вот для экспедиций посещения (то есть в течении одного лунного дня, до двух недель) удобней всего грузопассажирский лендер, оснащенный необходимым космонавту оборудованием.

Экспедиции посещения, ИМХО, глубоко бессмысленны - для флаговтыка они чересчур затратны, а для сколько-нибудь серьёзной осмысленной деятельности - чересчур коротки. Если мы собираемся всерьёз осваивать Луну, мы должны, прежде всего, научиться жить на Луне ночью (когда бездействуют солнечные батареи). Поэтому лунные экспедиции с самого начала должны планироваться на полные лунные сутки.

Это принципиально разные задачи, исследование Луны и освоение технологий длительного пребывания на Луне. Поэтому полноценная экспедиция посещения, вооруженная нормальным оборудованием, включающим ровер, легкую буровую и оборудование для активного сейсмического зондирования и проведения экспрессанализов, плюс остающийся в месте посадки маячок системы позиционирования, сейсмограф и уголковый отражатель дают весьма объемный материал. Тем более, что активно работать на более или менее значительном растоянии от лендера, обеспечивающего энергией в условиях лунной ночи невозможно. Нет смысла превращать каждую экспедицию посещения в станцию, у них принципиально разные задачи.
       

Дмитрий Инфан пишет:

Valerij пишет:
Для станций, когда один экипаж работает на поверхности два - три месяца, удобней два лендера. Один привозит экипаж, второй - грузовой одноразовый, привозит оборудование и источник энергии для работы ночью. Первым садится именно грузовой лендер, ему нет необходимости стыковаться с ЛОС.

Иначе говоря, мы плавно приходим к идее лунной станции, массой в пределах 20 тонн, рассчитанной на одно-два посещения - некоего аналога ДОС первого поколения. Ибо грузовой одноразовый лендер - по сути и есть такая станция.

Два лендера позволят иметь на грунте где-то около тридцати тонн, хотя, разумеется, не все это оборудование. Но не грузовой лендер является станцией, а совокупность двух лендеров. Как правило посадка второго пилотируемого лендера в точку такой станции производиться не будет.ж, хотя это не исключено, если обнаружено что-то исключительно интересное.
Наиболее характерная задача станции - бурение до материка, для этого грузовой лендер должен быть оборудован легкой буровой. Есть проблема - такая буровая естественным образом "просится" быть вписанной в конструкцию лендера, но это ограничит возможности бурения местом посадки. Кроме того очень сложно обеспечить энергией передвижную буровую, "просятся" солнечные батареи, что позволит бурить только лунным днем.
       

Дмитрий Инфан пишет:

Valerij пишет:
И еще. И наши, и американцы давно и долго пришли к выводу, что сейчас интересней всего полюса Луны.

Стандартная отмазка для обывателей, ничего не смыслящих ни в астрономии, ни в космонавтике. Интересна вся Луна, а не только её полюса. Ибо промышленная деятельность на Луне в обозримые 50 лет невозможна - есть на полюсах запасы воды (в удобном для разработки виде), или там нет таковых - значения, следовательно, не имеет. Вообще, "вода на Луне" - такая же идея-фикс, что и пресловутый лунный гелий. Не об этом нужно думать: коренные породы под толщей реголита куда важнее. Получив керны с глубины 100-200 м мы сможем достоверно судить об этапах эволюции Луны, а не оставаться на уровне домыслов, как сегодня.

Разумеется, интересна вся Луна. Но полюса приоритетны, потому, что наличие воды на них в промышленных количествах значительно облегчает в будущем доступ на Луну. Даже если в течении пятидесяти лет добыча ее будет невозможна, потому, что нужно знать, в каких количествах и в каких формах находится вода на Луне. Точно знать, а не гадать, и информация эта не менее важна, чем керны с глубины 100-200 метров. Эта информация значительно влияет на способы освоения Луны, на практические планы.
   
Примерно так.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Ну да. У всех этих идей /многоразовые носители, сборка на орбите, ЛОС/ одна
общая проблема - они выгодны, но при строго определённых условиях.

Это касается ВСЕХ вообще человеческих изобретений - выгодность в определенных условиях.
Директ тоже выгоден в определенных условиях, но эти условия еще далеко не сложились.

Потому и нет никакой Луны.

[Artemkad]

Valerij пишет:
Я уже доказал, что наличие на ЛОС относительно небольшого, формата лунного лендера динамического модуля принципиально решает проблемы с безопасностью космонавтов, работающих в любой точке поверхности Луны

"Не большой" это сколько? Меньше 20т никак не получится. А с учетом того, что положение космонавтов может быть неудачным относительно текущей орбиты станции меньше 30т динамический модуль можно не закладывать. А это уже больше массы Салютов. И при этом ЛОС должна быть постоянно обитаема.

Valerij пишет:
вы для этого предложили использовать ракету размером с Союз, и требующую наличия на Луне соответствующего МИКа, стартового сооружения и соответствующего персонала

МИК, стартовое сооружение и соответствующий персонал - это уже Ваши домыслы. Кстати, как и размерность Союза. Мое
предложение было центром освоения Луны сделать капитальную ЛБ с упором на налунный транспорт.  А "ракету размером с Союз" иметь "на всякий пожарный". Хотя спасательная экспедиция по поверхности в транспорте с небольшим реактором как по мне не на много хуже. Или комплексно - доставка ракетой комплекта выживания на неделю за которую до спасаемых точно кто нибудь доберется.

Valerij пишет:
Второй ваш вариант, с колесным средством, которое должно иметь запас хода десять тысяч километров, по бездорожью и со скоростью сто километров в час не менее анекдотичен.

И что мешает? Леса нет, болот нет, ветра нет, лобового сопротивления нет, дождя нет, поверхность точно картографированна с точностью до камня. Маршрут можно выстраивать на многие сотни км с гарантией, что местность не поменяется. Помните аполлоновский "самокат" - при средней мощности 0,5кВт он обеспечивал 18км/ч скорость и дальность пробега больше 30км. Как думаете, если мощность увеличить раз в 10 шустрее забегает?

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Ну да. У всех этих идей /многоразовые носители, сборка на орбите, ЛОС/ одна
общая проблема - они выгодны, но при строго определённых условиях.

Это касается ВСЕХ вообще человеческих изобретений - выгодность в определенных условиях.
Директ тоже выгоден в определенных условиях, но эти условия еще далеко не сложились.

Потому и нет никакой Луны.

ЛОС - это была бы полноценная "Луна".
Это был бы мощщный поток данных, который захлестнул бы всю мировую науку и загрузил бы ее на десятки лет вперед.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
А у Вас, как ни крути, в стоимость лунной программы надо включать стоимость ЛОС и её снабжения.

И сколько ж там того снабжения? Учитывая что станция размером с Салют и посещаемая, а не постоянно обитаемая?

Подозреваю, что не меньше, чем Мир. Но с поправкой на то, что запускать придётся на ОИСЛ.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну хрен с ним, с ЛОС, хотя бы автоматы-то пускали бы.
Где они, новые продвинутые луноходы и бурильные установки?

Так что не невозможность Директа причина того, что "Луны" нет, а совсем что-то другое.

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:
Да. Что характерно, сторонники многоразовых РН, лэндеров, сборки на орбите и ЛОС - одни и те же.    

И впереди ВалериJ!  

Совсем забыл, а ведь подготовка лэндера - это не только топливо, туда после стыковки надо пищу перетащить, скафандры, расконсервировать, проверить СЖО и прочие системы, починить кое-что, если сломалось. Это время. И всё это время космонавты будут есть, пить, дышать, потребляя ресурсы либо станции, либо привезённые с собой. Вместо того, чтобы заниматься на Луне тем, за чем их, собственно, отправили. А сколько времени готовится Союз к возвращению? Не несколько дней, нет?

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
А про ЛОС и её снабжение мы уже забыли?    

Я уже спрашивал - сколько снабжения надо 20-тонной бочке размером с Салют-7? Ну или 30тонной, с учетом усиленных СБ и грузовой фермы? Одного пуска ФХ в год хватит?

Имхо, больше. Много больше. Для подготовки каждой экспедиции нужно отправлять грузовик. + 3-4 раза в год для снабжения собственно станции.

С Салютом-7 вообще не сравнивайте. Салют-7 это исключительно орбитальная лаборатория для экспериментов всяких, в основном медико-биологических и ДЗЗ. Ей не надо активно маневрировать и обеспечивать логистику.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Имхо, больше. Много больше. Для подготовки каждой экспедиции нужно отправлять
грузовик. + 3-4 раза в год для снабжения собственно станции.

А-ахренеть!
И чегой-то вас так колбасит-то?

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Ну вот не будет она размером с Салют. Это тоже заблуждение. Если Вы хотите поддерживать её орбиту посредством ЭРД, Вам потребуется энергетика, как у МКС. Если посредством ЖРД - нужны баки для топлива. Нужен стыковочный отсек с системой перекачки топлива туда-сюда, о которой Лев говорил, царствие ему небесное. Нужны баки для хранения компонентов топлива, чтобы не пришлось синхронизировать полёты лэндеров и танкеров. Нужно пространство для хранения грузов. И много чего ещё.

Сама бочка - очень даже размером с Салют. Можно даже размером с Тянгун, если у нас задача просто перейти из корабля в корабль. Энергетика - не спорю, хотя думаю надо будет меньше МКС-овской. Стыковочный модуль, ферма для грузов и манипулятор - безусловно. Итого - тонн 30-40. В идеале. Будет 60 тонн - тоже не смертельно. "Много что еще" - расшифруем?

Стыковочный адаптер? Я думал об этом, пожалуй, самый лучший вариант. Но! Ядерный буксир, который тоже должен быть весь на ЭРД и массу 15-20 т, должен иметь энергоустановку порядка 1МВт. И, подозреваю, нужны будут дополнительные объёмы для хранения грузов и топлива. Ещё надо неприкосновенные запасы, чтобы космонавты смогли дождаться спасателя. Не забываем про дежурный лэндер. 4 стыковочных узла: 2 для лэндера, 1 для ЛОК, 1 для грузовика. И отдельный ЦУП на Земле!

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
В ракете нет никаких проблем. При современном уровне проектирования и изготовления, если всё правильно сделать /почитайте посты Шестопёра, кстати, где он?/, это может стоить даже дешевле SLS

Так все остальное в любом случае выйдет дешевле СЛС... А Шестопер так же склонен увлекаться как и все мы... А в реале - более легкие ракеты выходят проще и дешевле супертяжей...

Ну так что, может тогда на Союзах будем летать? С.П. Королёв разрабатывал проект облёта Луны, кажется 7К-9К-11К.

В реале считали же, ФХ получается дешевле SLS только при минимальной цене. А по максимуму разницы нет. Там ещё надо посчитать, сколько Фалконы НА САМОМ деле стоят, а то злые языки на профильной ветке утверждают, что его дешевизна не тольк от бесплатного старта, но и от МИКа, построенного за гос. счёт.

[Зомби. Просто Зомби]

Грузовики вообще начинаются с длительных экспедиций.
Если чистый ресурсный модуль для лэндера - то грузовиков вообще не надо.
А учитывая массу грузовика на основе ЛОК в 10 тонн, достаточно одного в год для непрерывно обитаемого режима.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Жаль вы в НАСЕ не работаете.
Вы бы им подсказали как ракеты делать.

Да они и без меня, в целом, справляются.

[Alex_II]

pkl пишет:
Имхо, больше. Много больше. Для подготовки каждой экспедиции нужно отправлять грузовик. + 3-4 раза в год для снабжения собственно станции.

С какого нечеловеческого перепугу? Для подготовки каждой экспедиции надо грузовик? С чем? С топливом? Или сразу готовый лэндер? Ну допустим. Если не принимать во внимание, что можно спокойно привезти пару готовых лэндеров (или топливо и расходники для них, если они многоразовые) ЭРД-буксиром за полгода. Хорошо. Экспедиций у нас допустим две в год. ОК, привезли. Для снабжения ЛОС? А зачем там много? Экипажи на ней проводят 2-3 суток за экспедицию, соответственно ресурс СЖО там нужен на неделю в течение года, плюс гарантийный запас на случай аварии (еще дней на 10). Рабочее тело для ЭРД, которые поддерживают орбиту - это мизер, никак не тонны топлива в год, которые "Прогрессы таскают на МКС. Итого - один условный "Прогресс" в год для самой станции. Откуда у тебя произросли 3-4 грузовика - мне совершенно непонятно... Как раз два рейса ЭРД буксира в год и выходит, по 20т загрузки... Примерно 160 суток на полет в один конец... И плюс два пуска 20-25т ракеты с грузом. И два пуска ФХ с экипажем к ЛОС.

[Зомби. Просто Зомби]

Хуже с удалением отходов - орбита устойчивая, атмосферы нет, если просто выбрасывать на улицу, так и будут витать вокруг, постепенно накопляясь.

Та же проблема была бы для ГСО-станции.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Да. Что характерно, сторонники многоразовых РН, лэндеров, сборки на орбите и ЛОС - одни и те же.    

Я никогда не пропагандировал многоразовый лэндер.
Но если ЛОС сохранится и в транспортной системе для обеспечения лунной базы (что не факт), в какой-то "момент развития" это возможно.
В ту же эпоху, примерно, когда запустят топливный завод на базе.

Оба-на!!! Значит, всякий раз новый лэндер запускать??? Крууууто! Только на кой чёрт нам тогда ЛОС? Почему уж тогда нельзя просто двумя РН - лэндер отдельно, ЛОК отдельно?

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Если Вы хотите поддерживать её орбиту посредством ЭРД, Вам потребуется
энергетика, как у МКС

И ЭРД не нужен, зачем?
Это так, идейные шатания, которые тут же отпадут в самом начале реального проектирования, как и многоразовые лэндеры.

Вместе со станцией!

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Вместе со станцией!

Что вместо?

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Почему уж тогда нельзя просто двумя РН - лэндер отдельно, ЛОК отдельно?

А вы-то как считали?
Именно так, ЛОС - один раз на десять лет, каждая высадка = Союз-Л 40-тонником и лэндер 60-ти-тонником.

Это базовая схема, опции за отдельную плату в соответствии с пожеланиями клиента.

[Зомби. Просто Зомби]

Главный плюс - возможность регулировать число высадок, как раз МИНИМИЗИРУЯ их.

В чисто аполлоновской схеме надо отстреляться всей партией ракет, пока не протухли, невзирая, здесь высадка аналогична пристыковке очередного модуля к Миру - по готовности и по потребности.

Но главная опция - рулить автоматами на поверхности.

Это тоже эксперимент, насколько такие автоматы, управляемые реал-тайм с близкого расстояния смогут заменять человека на поверхности, какой объем функций им мог бы быть передан и насколько они стали бы функциональнее "обычных".