Лунный посадочный модуль

[Artemkad]

Valerij пишет:

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Так что ЛОС. - это реальный, достижимый сейчас уровень, ваши планы - ненаучная фантастика.

Из "достижимости" не вытекает "необходимость". Говоря по-русски -- нафиг она не впала. Сплошные убытки, как видим.    

Попробуте доказать это с цифрами в руках. Пока все мои прикидки дают обратный результат.

А че тут доказывать? Цель любой Лунной деятельности - научиться жить на ее поверхности и научиться использовать ее в качестве материальной базы для дальнейшего освоения Вселенной. Любая деятельность которая не ведет к этим целям, а обусловлена только текущим уровнем - изночально никому не нужная трата средств.

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Интересно, как вы стараетесь представить главный и неизбежный порок Директа достоинством. Полноценный лендер позволяет людям нормально отдыхать, что обеспечивает их длительную работу на поверхности Луны. А для этого необходим и достаточный жилой объем, и шлюз. Это тоже "оборудование".

Вы не делите функции. Это зря.
Маршрутка Земля-Мун-Земля -- это одна функция. Снабжение экипажей -- вторая. Доставка модулей (постоянных, или временных -- неважно) -- это третья. Это три разные девайсы минимум.
Никто вместе с модулями МКС экипажи не отправляет-же, да? Как в-прочем и в Прогрессы их не запихивает..  

Я не делю фунции, потому, что мы никак не можем придти к общему знаменателю. Разговор все время крутится вокруг экспедиций посещения. Так вот для экспедиций посещения (то есть в течении одного лунного дня, до двух недель) удобней всего грузопассажирский лендер, оснащенный необходимым космонавту оборудованием. Для станций, когда один экипаж работает на поверхности два - три месяца, удобней два лендера. Один привозит экипаж, второй - грузовой одноразовый, привозит оборудование и источник энергии для работы ночью. Первым садится именно грузовой лендер, ему нет необходимости стыковаться с ЛОС. Примерно так и при полетах на базу, грузовому лендеру нет необходимости стыковаться к ЛОС, но для ЛОКа, привозящего экипаж, это выгодно, это позволяет уменьшить массу и упростить ЛОК, передав функции обеспечения его длительного автономного полета ЛОС.
   
Мы все время крутимся на самой поверхности, просто потому, что появляются все новые защитники давно пройденых рубежей и навязывают это поверхносное обсуждение раз за разом, не приводя никаких доказательств.
     
И еще. И наши, и американцы давно и долго пришли к выводу, что сейчас интересней всего полюса Луны. Поэтому обсуждать, почему полярная орбита бесполезно, потому, что с другой полюса недоступны. Согласен, грузовому лендеру, летящему на станцию в средних широтах выходить на полярную орбиту смысла нет.
   
Примерно так.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Если Вы хотите поддерживать её орбиту посредством ЭРД, Вам потребуется
энергетика, как у МКС

И ЭРД не нужен, зачем?
Это так, идейные шатания, которые тут же отпадут в самом начале реального проектирования, как и многоразовые лэндеры.

[Зомби. Просто Зомби]

Artemkad пишет:
Цель любой Лунной деятельности - научиться жить на ее поверхности и научиться
использовать ее в качестве материальной базы для дальнейшего освоения Вселенной.
Любая деятельность которая не ведет к этим целям, а обусловлена только текущим
уровнем - изночально никому не нужная трата средств.

Совершенно правильно.
Поэтому задача - разработка технологий обеспечивающих максимальную автономность ЛБ за счет местных ресурсов.
Поэтому надо знать эти местные ресурсы.
То есть, прежде всего, очень хорошо представлять многообразие лунных геологических ландшафтов и тех минеральных ресурсов, на которые можно опираться.
Поэтому нужно обследовать как можно бОльшую площадь поверхности вместе с подстилающими коренными породами и разработать систему привязок внешних признаков к глубинным залежам.

Разумеется, как можно больше функций при этом надо стремиться передать автоматам.

На "долосовском" этапе вообще разработать "платформы для этих автоматов и отработать основные типы геолого-разведочных операций.

А потом передать эти автоматы под управление с ЛОС с тем, чтобы интенсифицировать их работу.
Ну и плюс к ним добавить экспедиции посещения, чтобы проводить работы, недоступные автоматам.

Ну и по мере накопления знаний и сведений, настает пора "продвинутого" этапа, когда на поверхности ставятся уже настоящие временные базы-лагеря, для особо изощренных операций, исследований и тестирований, вплоть до начала практической лунной биологии - это когда "до месяца" длительность экспедиции.

И вот если после всего этого не будет наработано подходящего множества технологий, которые могли бы обеспечить функционирование "практической" лунной базы, настанет время констатировать провал проЭкта, "чесать репу" и приговаривая "вот это да-а!" думать, что делать дальше.

А сейчас все ясно и вопросов нет, относительно развития софистической космонавтики соответственно представлениям об освоении космоса как одном из направлений естественного развития земной цЫвилизации.

А поскольку "правительства" не дают этим заниматься, можно и вообще с чистой совестью ничего не далать, а трепаться по интернету, смотреть телевизор, заниматься историей ВОВ или вообще ...... ....... .

Типа так как-то.

[Зомби. Просто Зомби]

Back-stabber пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Да ничего подобного.
"Схема Кондратюка" вполне очевидно и знАчимо экономит массу за счет разделения ЛОКа и лэндера.
Топливо на возвращение и, скажем, условно, "теплозащита" ВА остаются на ОЛО, вместо того, чтобы бесполезно катать их туда-сюда.

Это не самая эффективная схема, приколитесь. Это компромисс. Между жадностью, и _полным_ цирком. С_двумя_ стыковками на ОЛО при возврате..

Вся жЫзнь человеческая один сплошной компромисс, между Богом и Дьяволом.

[Valerij]

Artemkad пишет:
А че тут доказывать? Цель любой Лунной деятельности - научиться жить на ее поверхности и научиться использовать ее в качестве материальной базы для дальнейшего освоения Вселенной. Любая деятельность которая не ведет к этим целям, а обусловлена только текущим уровнем - изночально никому не нужная трата средств.

Я уже доказал, что наличие на ЛОС относительно небольшого, формата лунного лендера динамического модуля принципиально решает проблемы с безопасностью космонавтов, работающих в любой точке поверхности Луны, вы для этого предложили использовать ракету размером с Союз, и требующую наличия на Луне соответствующего МИКа, стартового сооружения и соответствующего персонала. Второй ваш вариант, с колесным средством, которое должно иметь запас хода десять тысяч километров, по бездорожью и со скоростью сто километров в час не менее анекдотичен.
     
Так что теперь вам предстоит доказать, что снижение стоимости доступа на Луну вредит цели научиться жить на Луне. Ну, или попробуйте доказать, что двухнедельная экспедиция на двух супертяжах с ПН 70 тонн (кстати, а поместится в 70 тонн директ?) и стоимостью каждого пуска пол миллиарда дешевле, чем на четырех ФХ, с суммарной ПН 200 тонн и стоимостью пуска всех четырех от 320 до 500 миллионов.
   
Короче, цифры давай.

[Зомби. Просто Зомби]

http://www.e-reading-lib.org/bookreader.php/63673/Chertok_4_Lunnaya_gonka.html

Новый 1971 год был богат совещаниями, на которых снова обсуждались пути развития космонавтики. Готовилось совещание в ЦК по перспективам орбитальных станций и состоянии работ по H1. Мы предварительно собрались у Мишина для выработки платформы, с которой следует выступать. На «репетиции» я попытался сформулировать мысли, которые излагал минут тридцать, пока
Мишин меня не перебил: «Ты говоришь много правильного, но это для студентов. Устинову говорить такие истины бесполезно. Дядя Митя теперь уже не тот, что прежде».
Что же я успел сказать?
Вот что сохранилось в записной книжке:
«Более года мы работаем над созданием первых орбитальных долговременных станций. ДОС-1 в ближайшие дни будет отправлена на полигон, ДОС-2 прибывает в КИС для прохождения заводских испытаний. Более чем годовой опыт работы дает возможность сделать ряд важных выводов и предложений. После окончания работ над ДОСами № 1 и №2 мы должны сосредоточить усилия на следующем, более совершенном поколении станций. В сотрудничестве с филиалом ЦКБМ, институтом Иосифьяна, НИЦЭВТом, зеленоградским центром микроэлектроники, академической наукой, военными институтами и всей остальной кооперацией мы должны создать станцию, которая может выполнять основные задачи ,,Алмаза" и в то же время проводить работы в интересах фундаментальной науки и народного хозяйства. Первое требование – работоспособность в космосе не менее одного года, малый расход рабочего тела при точной ориентации – пять-десять угловых минут в орбитальной системе и одна-две угловые секунды при точной ориентации по звездам.
Благодаря своей бескарданной системе точной ориентации и сверхточной стабилизации научных инструментов такая станция будет выполнять широкий спектр научных задач. Если мы создадим такую станцию в 1973-1974 годах, она будет использоваться для отработок в космосе основных систем будущей МКБС.
МКБС следует планировать на 1975-1976 годы. За 1971 год мы должны понять, что мы хотим от МКБС. ДОСы № 1, № 2, а затем № 3 дадут богатый опыт. Кардинальным вопросом будет проблема искусственной тяжести. Пока можно утверждать, что если человек сохраняет работоспособность в невесомости в течение 20-30 суток, то этого достаточно для обеспечения работоспособности станции. Надо ввести сменность экипажей. При хорошей подготовке на Земле 90% задач можно решать автоматическими или полуавтоматическими средствами. Я не вижу оборонных задач, требующих постоянного присутствия человека на орбите.
Другое дело – научные задачи. Вынос в космос большой и хорошо оснащенной лаборатории с квалифицированными учеными-исследователями может привести к фундаментальным открытиям, которые обеспечат приоритет нашей науки и, возможно, приведут к далеко идущим последствиям по использованию космического пространства.
В наше время трудно быть пророком по новым научным открытиям. Однако опыт истории науки учит, что недооценка возможности быстрого практического использования результатов фундаментальных исследований может привести к трагическим последствиям.
В 1933 году патриарх ядерной физики Резерфорд высмеял мысль о практическом использовании ядерной энергии. Это охладило пыл многих ученых. А всего через семь лет Эйнштейн в своем знаменитом письме к Рузвельту потребовал немедленно начать практические исследования в широких масштабах с целью создания атомной бомбы. Мир был спасен только потому, что ученые, доказавшие экспериментально возможность возникновения цепной реакции, бежали из фашистской Германии, Италии и Венгрии.
Спор о роли или преимуществах человека и автомата в космосе зачастую носит субъективный или схоластический характер. Намного дешевле на Луну отправлять автоматы на луноходах. Но даже «Луна-16», будь она три раза успешно повторена, не способна дать тех сведений и произвести те наблюдения, которыми человечество обогатилось после того, как с Луны вернулись шесть человек.
Очень велик и приоритетный политический фактор. Человек должен привыкать и учиться существовать в космосе, в новой для него среде. Никакие автоматы не способны были заменить людей на первой станции «Северный полюс-1» в 1937 году. После Великой Отечественной войны скептиков по освоению Арктики не осталось. Теперь мы гордимся достижениями в деле освоения Арктики.
Необходимо решить и проблему искусственной тяжести. Гораздо выгоднее воспользоваться естественным спутником – Луной и ее естественной тяжестью. На ней проводить длительные исследования в широком аспекте военных и научных проблем, вместо того чтобы ломать голову над конструкциями искусственной тяжести на МКБС. Мы накопили свой богатый опыт, но нельзя игнорировать и американский опыт. Пора вернуться к идеям долговременных лунных баз. Такая задача ставилась еще во времена Королева и записывалась в постановлениях ЦК КПСС и Совмина.
На лунную базу исследователей можно отправлять на два-три месяца, а может, и на полгода. Эта идея вполне реальна для современного уровня техники. Основная трудность, вероятно, будет не в создании самой базы, а в транспортной системе, в первую очередь, надежном носителе.
А что делать на Луне до этого?
Уже в 1972 году надо соединить программу Л3 с программами луноходов и создать проект «Лунная орбитальная станция – лунный корабль – луноходы». Для этого нужно преодолеть психологический барьер – соединить разные программы, разных главных, как мы поступали, соединив программы ДОСа, «Алмаза» и «Союза».
Можно начинать с беспилотных программ. Это будет даже проще и дешевле, чем высадить на Луну одного человека на пять-шесть часов, как того некоторые требуют, ссылаясь на старое постановление ЦК КПСС.
Нужно ли нам спешить высаживать человека на Луну? При неудаче будет политический провал. Техника для этого уже морально устарела, сил вложить в эту операцию потребуется еще много. Есть еще один фактор против такого слепого продолжения программы. У людей в коллективах потеряна целеустремленность. Мы не имели по Луне четко сформулированных целей и задач. ДОС создан в небывало короткие сроки не за счет экономического стимулирования, а за счет энтузиазма и целеустремленности коллективов. Нам удалось показать сотням, а может быть, и тысячам создающих достойные их творческого труда цели и задачи.
Для того чтобы снова занять ведущее положение в лунной программе, надо показать этим тысячам созидающих людей, что мы выбрали цели, ради которых стоит идти на оправданный риск, работать с энтузиазмом и единением, которого мы достигли в работах над ДОСами.
Почему ДОС был создан в такие немыслимо короткие сроки? Дело не только в том, что мы использовали системы, отработанные на кораблях 7К. Вы видели, как работали люди? Дело не в экономическом стимулировании и не в административном принуждении. Работали с великим энтузиазмом, как во время войны, как во времена «Востоков». Мы смели устоявшиеся за последние годы бюрократические стенки. Потерять этот замечательный опыт было бы непростительно! В финансовом отношении мы выиграли: сокращение времени – это всегда экономический выигрыш, если он идет не за счет наземных экспериментальных работ. Заставить людей так работать ради старой программы – высадки на Луну одного человека на пять-шесть часов – мы не сможем ни экономическим, ни моральным стимулированием.
Что касается престижа, то все предыдущие полеты, в первую очередь наши, а теперь и американские, показывают, что мир восхищается, если новая смелая цель достигается новыми надежными средствами. Можно ли перелететь океан на одномоторном одноместном самолете? Да, но Линдберг это уже совершил в 1925 году. Так зачем это повторять, если есть современные комфортабельные лайнеры? Ради нескольких строчек в газетах?
Надо в полной мере критически использовать опыт «Аполлонов». А мы уже потеряли по меньшей мере год, отказавшись от более эффективного варианта – экспедиции с целью создания базы».
Когда я перечитал свою будущую речь вслух, то понял, что в лучшем случае, даже если произносить ее скороговоркой, мне потребуется минут 40. Это совершенно нереально. Переделывать и сокращать все же не стал. Решил ориентироваться по месту. Всего сказать я не успел, мой полный заряд на программную речь так и остался неиспользованным.
Совещание Устинов снова собрал у себя в здании ЦК 15 февраля. Кабинет был заполнен до отказа. Устинов объявил, что мы собрались, чтобы рассмотреть ход работ по ДОСам и лунной экспедиции. Он заранее определил, что надо дать слово для отчета не главному конструктору ДОСа (такого формально пока не было), а, во избежание ревности между Мишиным и Челомеем, чтобы не предопределить кто из них будет главным конструктором, министру.

[Дмитрий Инфан]

Valerij пишет:

Так вот для экспедиций посещения (то есть в течении одного лунного дня, до двух недель) удобней всего грузопассажирский лендер, оснащенный необходимым космонавту оборудованием.

Экспедиции посещения, ИМХО, глубоко бессмысленны - для флаговтыка они чересчур затратны, а для сколько-нибудь серьёзной осмысленной деятельности - чересчур коротки. Если мы собираемся всерьёз осваивать Луну, мы должны, прежде всего, научиться жить на Луне ночью (когда бездействуют солнечные батареи). Поэтому лунные экспедиции с самого начала должны планироваться на полные лунные сутки. 

Valerij пишет:
Для станций, когда один экипаж работает на поверхности два - три месяца, удобней два лендера. Один привозит экипаж, второй - грузовой одноразовый, привозит оборудование и источник энергии для работы ночью. Первым садится именно грузовой лендер, ему нет необходимости стыковаться с ЛОС.

Иначе говоря, мы плавно приходим к идее лунной станции, массой в пределах 20 тонн, рассчитанной на одно-два посещения - некоего аналога ДОС первого поколения. Ибо грузовой одноразовый лендер - по сути и есть такая станция.

Valerij пишет:
И еще. И наши, и американцы давно и долго пришли к выводу, что сейчас интересней всего полюса Луны.

Стандартная отмазка для обывателей, ничего не смыслящих ни в астрономии, ни в космонавтике. Интересна вся Луна, а не только её полюса. Ибо промышленная деятельность на Луне в обозримые 50 лет невозможна - есть на полюсах запасы воды (в удобном для разработки виде), или там нет таковых - значения, следовательно, не имеет. Вообще, "вода на Луне" - такая же идея-фикс, что и пресловутый лунный гелий. Не об этом нужно думать: коренные породы под толщей реголита куда важнее. Получив керны с глубины 100-200 м мы сможем достоверно судить об этапах эволюции Луны, а не оставаться на уровне домыслов, как сегодня.

[Artemkad]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Поэтому задача - разработка технологий обеспечивающих максимальную автономность ЛБ за счет местных ресурсов.
Поэтому надо знать эти местные ресурсы. То есть, прежде всего, очень хорошо представлять многообразие лунных геологических ландшафтов и тех минеральных ресурсов, на которые можно опираться. Поэтому нужно обследовать как можно бОльшую площадь поверхности вместе с подстилающими коренными породами и разработать систему привязок внешних признаков к глубинным залежам.

Начали за здравие, кончили за упокой... Зачем для ЛБ знать все многообразие лунных геологических ландшафтов. Знание, что на другом конце Луны есть область богатая ирридием никак не повлияет на выживание базы. На кой обследовать "как можно бОльшую площадь поверхности вместе с подстилающими коренными породами и разработать систему привязок внешних признаков к глубинным залежам" если все равно пока не научимся существовать на поверхности эти знания никому даром не нужны?
Да, эта разведка для промышленного освоения несомненно понадобиться, но до промышленного освоения надо сперва обеспечить максимальную автономность хотя-бы базы на десяток человек. И "местные ресурсы" ЛБ, это буквально местные - от силы несколько гектар Луны поверхности вокруг или очень не глубоко под поверхностью(метр-два не более). Причем ресурсы не только поверхность и под ней. Как по мне освещенность Солнцем это так-же стоит рассматривать на первых этапах как важный ресурс. Не хотелось-бы сразу зависеть от работы реактора.
Отсюда - из имеющихся вводных стоит выбрать район посадки (как по мне - один из полюсов) и автоматами детально его исследовать на предмет полезных доступных местных ресурсов. И уже на основании этого можно решать как и что с ними делать.

[Alex_II]

Artemkad пишет:
 И "местные ресурсы" ЛБ, это буквально местные - от силы несколько гектар Луны поверхности вокруг или очень не глубоко под поверхностью(метр-два не более).

Я бы все же сказал "несколько квадратных километров". Несколько гектар - это значит не отходить от базы больше чем на сто метров... А это мне кажется сильно сомнительным...

[Artemkad]

Зомби. Просто Зомби пишет:
На лунную базу исследователей можно отправлять на два-три месяца, а может, и на полгода. Эта идея вполне реальна для современного уровня техники. Основная трудность, вероятно, будет не в создании самой базы, а в транспортной системе, в первую очередь, надежном носителе.

Надежные носители есть. Что мешает сделать следующий шаг?

[Зомби. Просто Зомби]

Artemkad пишет:
пока не научимся существовать на поверхности эти знания никому даром не нужны?

А в чем проблема "научится жить на поверхности"?
Помоему, еще аполлоны показали, что "теоретические представления соответствуют реальности" и никаких принципиальных проблем нет.
Чему учится-то?

Artemkad пишет:
до промышленного освоения надо сперва обеспечить максимальную автономность
хотя-бы базы на десяток человек

Снабжением с земли?
Тоже никаких принципиальных проблем, кроме бабок.

Если иначе - то как?

[Зомби. Просто Зомби]

Artemkad пишет:
Зачем для ЛБ знать все многообразие лунных геологических ландшафтов.

Чтобы определить, нужна она вообще или нет.
Есть ли у нее перспектива или это заведомо обреченная пустая затея.

[Зомби. Просто Зомби]

Alex_II пишет:

Artemkad пишет:
И "местные ресурсы" ЛБ, это буквально местные - от силы несколько гектар Луны поверхности вокруг или очень не глубоко под поверхностью(метр-два не более).

Я бы все же сказал "несколько квадратных километров". Несколько гектар - это значит не отходить от базы больше чем на сто метров... А это мне кажется сильно сомнительным...

Что-то можно возить по маршруту из относительного далека, если потребные объемы невелики.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Artemkad пишет:
Зачем для ЛБ знать все многообразие лунных геологических ландшафтов.

Чтобы определить, нужна она вообще или нет.
Есть ли у нее перспектива или это заведомо обреченная пустая затея.

Земная прмышленность существует на примерно двух с половиной "незаменимых" минеральных ресурсах - это исключая воздух и воду, которых пока "немеряно".

[Зомби. Просто Зомби]

Artemkad пишет:
Зачем для ЛБ знать все многообразие лунных геологических ландшафтов.

Ну, допустим, база появится раньше - если уже будет нарыто достаточно сырья хоть в каком-то одном месте.
Так что "полное" обследование - это самый неудачный случай, идеальный, так сказать, теоретический.
Когда, например, чего-то все время не хватает и никак не находится.

Естественно идеальный, естественно теоретический - а какой же еще?

Для любого иного анализа надо знать фактуру, коэффициенты и много чего еще.

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий Инфан пишет:
Вообще, "вода на Луне" - такая же идея-фикс, что и пресловутый лунный гелий.

Вот что да - то да.
Тест на обывательское мышление.
Если купился - значит ни уха ни рыла.

[Зомби. Просто Зомби]

Artemkad пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
На лунную базу исследователей можно отправлять на два-три месяца, а может, и на полгода. Эта идея вполне реальна для современного уровня техники. Основная трудность, вероятно, будет не в создании самой базы, а в транспортной системе, в первую очередь, надежном носителе.

Надежные носители есть. Что мешает сделать следующий шаг?

Это Черток писал, а не я.

[Зомби. Просто Зомби]

Про "Надежные носители есть" - можно подробнее?

[Андрей Суворов]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Artemkad пишет:
Зачем для ЛБ знать все многообразие лунных геологических ландшафтов.

Ну, допустим, база появится раньше

Лунную базу надо строить там, где начальная часть траектории возвращения на землю совпадает с касательной к лунной поверхности. Именно в этом месте можно построить катапульту.
Станции Луна-16, 20, 24 садились в местах, где начальная часть траектории возвращения совпадает с местной лунной вертикалью, что удобно для ракеты с примитивной системой управления, но с надлежащим сдвигом по долготе можно найти и место под катапульту. И именно там и нужно делать базу. Особенно, если добывать гелий-3 для т.я. энергетики на Земле.
Потому что даже уклон в 1/100 (меньше градуса!) будет для постройки катапульты на Луне более дорогим, чем доставка материала вездеходом на 100...300 км. Ибо при длине катапульты в 10 км (меньше не выходит ни по перегрузкам, ни по пиковой мощности) это получается 100 м высоты и 500 000 м2 боковой проекции "лишних" металлоконструкций