Лунный посадочный модуль

[Back-stabber]

Artemkad пишет:

Back-stabber пишет:
8 км/с потребных для подобных "попрыгушек" -- не смущают, не?

С учетом того, что типовая потребность намного меньше и это аппарат на случай аварии - не смущает

Т-е решение опять-же ограниченного применения. И смысл?

[Artemkad]

pkl пишет:
А если мы можем сажать на Луну всякие большие штуки, то что нам мешает так же положить на Луну ВА и взлётную ступень с космонавтами?

Ничего не мешает. Только масса полезного груза будет существенно меньше. Скажем... При той-же массе на Луне вместо экипажа из двух человек места хватит только на одного.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Главный вопрос: ОПРАВДЫВАЕТ ЛИ
ЭКОНОМИЯ МАССЫ И, ВОЗМОЖНО, ДЕНЕГ, УСЛОЖНЕНИЕ СХЕМЫ ПОЛЁТА ? Этот
вопрос в равной степени распространяется и на запуск с Земли /однопуск vs.
многопуск/, и на полёты на Луну. Летим одним куском или по частям? Стыкуемся или
напрямик?

Как и с АКС зависит от частоты полетов.
А частота полетов - от наполнения экономическим или иным, но вполне однозначным и в достаточной степени общезначимым "смыслом".

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Так что ЛОС. - это реальный, достижимый сейчас уровень, ваши планы - ненаучная фантастика.

Из "достижимости" не вытекает "необходимость". Говоря по-русски -- нафиг она не впала. Сплошные убытки, как видим.  

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Зомби, Вы бы, вместо того, чтобы материться, лучше бы сказали, откуда Вы взяли
озвученные Вами цифры. 5 млрд., да?

Шаттл стоил больше миллиарда за один пуск, притом, что его ПН только 80 тонн и корабль многоразовый.
Так что одна ракета здесь будет миллиарда на два-два с половиной, плюс собственно корабль, отнюдь не дешевый.
Плюс коэффициент на "огромность", которая технологического удобства отнюдь не добавляет.
Ну не пять, так три миллиарда.

Стоимость [править]

В 2006 году общие расходы составили 160 млрд долл. США, к этому времени было выполнено 115 запусков (см.: en:Space Shuttle program#Costs). Средние расходы на каждый полёт составили 1,3 млрд долл. США, но основная часть расходов (проектирование, модернизация и др.) не зависит от числа запусков.

Несмотря на то, что с тоимость каждого полёта шаттла составляла около 450 млн долл.[18], на обеспечение 22 полётов шаттлов с середины 2005 года по 2010 год в бюджете NASA было заложено около 1 млрд 300 млн долл. прямых затрат.[19]

За эти деньги орбитальный аппарат шаттла мог доставлять за один рейс к МКС 20-25 тонн груза, включая модули МКС, и плюс к этому 7-8 астронавтов (для сравнения, стоимость запуска одноразовой ракеты-носителя «Протон-М» с выводимой нагрузкой в 22 т в настоящее время составляет около 70-100 млн долл. (при себестоимости ниже 40 млн.) [20]).

Там главная проблема была с обеспечением безопасности и многоразовости. Запуск SLS оценивается в 500 млн. То, что американцы сорят деньгами - притча во языцех, но это ещё не говорит о порочности самой идеи.

[Back-stabber]

Artemkad пишет:

pkl пишет:
А если мы можем сажать на Луну всякие большие штуки, то что нам мешает так же положить на Луну ВА и взлётную ступень с космонавтами?

Ничего не мешает. Только масса полезного груза будет существенно меньше. Скажем... При той-же массе на Луне вместо экипажа из двух человек места хватит только на одного.

Джемини-директ, напомню, лез в тот-же "Сатурн", что и Аполлон.

[pkl]

Artemkad пишет:

pkl пишет:
А если мы можем сажать на Луну всякие большие штуки, то что нам мешает так же положить на Луну ВА и взлётную ступень с космонавтами?

Ничего не мешает. Только масса полезного груза будет существенно меньше. Скажем... При той-же массе на Луне вместо экипажа из двух человек места хватит только на одного.

Это цена за гарантированный доступ. И надёжность. За всё надо платить.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Главный вопрос: ОПРАВДЫВАЕТ ЛИ
ЭКОНОМИЯ МАССЫ И, ВОЗМОЖНО, ДЕНЕГ, УСЛОЖНЕНИЕ СХЕМЫ ПОЛЁТА ? Этот
вопрос в равной степени распространяется и на запуск с Земли /однопуск vs.
многопуск/, и на полёты на Луну. Летим одним куском или по частям? Стыкуемся или
напрямик?

Как и с АКС зависит от частоты полетов.
А частота полетов - от наполнения экономическим или иным, но вполне однозначным и в достаточной степени общезначимым "смыслом".

Ну да. У всех этих идей /многоразовые носители, сборка на орбите, ЛОС/ одна общая проблема - они выгодны, но при строго определённых условиях.

[Back-stabber]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Объём Джемини 2,55 куб. м. Экипаж из двух человек жил там до 4 суток.

Почти не шевелясь и не снимая скафандры... Ну да, в "Ниве" можно съездить за 3000 км - но разгибать вас на финише будет интересно...

БО "Союза" -- 800 кил. В первоначальном варианте. Да плюс от-туда дохрена чего выкинуть можно. Вот Вам нормальный "двухобъёмник" с сортиром. И нивчём себе не отказывайте.  

[Alex_II]

pkl пишет:
Но это может стать колоссальной проблемой, если у нас, допустим, четырёхпусковая схема и криогенное топливо

А вот например за каким хреном нам вперся четырехпуск? Для того, чтоб отправить к Луне корабль с космонавтами - достаточно одного ФХ, для отправки лэндера - та же картина. Для более крупных грузов -  используем буксир на ЭРД и тащим хоть 50т к Луне... Куда тут всунуть четырехпуск - мне лично непонятно...

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Самое главное, господа, надо помнить, что НИКАКАЯ ТЕХНОЛОГИЯ НЕ ПОЗВОЛИТ НАМ
ОБОЙТИ ЗАКОНЫ ФИЗИКИ. Ни формулу Циолковского, ни законы сохранения энергии,
импульса и т.п. Т.е. если нам надо затратить, условно n Дж энергии, чтобы
положить на Луну, допустим, 10 т массы - придётся потратить, никуда не денемся.
Сразу ли, по частям, но потратим.

Да ничего подобного.
"Схема Кондратюка" вполне очевидно и знАчимо экономит массу за счет разделения ЛОКа и лэндера.
Топливо на возвращение и, скажем, условно, "теплозащита" ВА остаются на ОЛО, вместо того, чтобы бесполезно катать их туда-сюда.

Это тоже самое, что многоступенчатость, без которой даже околоземная орбита попросту недостижима - но это же не закон природы, иначе "изобретательская" деятельность не имела бы никакого смысла.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Например, массовый сбор образцов грунта на поверхности Луны дешевле всего делать роверами с легкими ракетами, которые поддерживаются специальным динамическим модулем/ловушкой, и на ЛОС перегружаются в спускаемый аппарат корабля. Таким образом можно даже взять пробы в полярной зоне и доставить их на Землю в криогенных условиях.
А еще телеприсутствие.....

Дорого, сложно, нафиг не впало.
Доставка _с_ Луны решена давно и надёжно. Без всякой идиотской дорогущщей акробатики.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Ну да. У всех этих идей /многоразовые носители, сборка на орбите, ЛОС/ одна
общая проблема - они выгодны, но при строго определённых условиях.

Это касается ВСЕХ вообще человеческих изобретений - выгодность в определенных условиях.
Директ тоже выгоден в определенных условиях, но эти условия еще далеко не сложились.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Из всего, что мы сейчас трындели, я для себя чётко установил два факта: экономия  массы не превысит 25%.

По отношению к чему, к директу?
Значительно больше.
Вам нужен минимум 200-тонник на одну "чистую" высадку, нам - 40 + 60.

Давайте сравнивать подобное с подобным. Лунный комплекс для прямой высадки ведь тоже можно собрать на ОИСЗ, теми же 40-тонниками.

А у Вас, как ни крути, в стоимость лунной программы надо включать стоимость ЛОС и её снабжения. Сколько всего надо запусков, чтобы обеспечить одну экспедицию? Валерий вот пишет, что ту же массу ФХ выводит за четыре пуска. А ведь ЛОС тоже надо снабжать!

pkl пишет:
Далее. Допустим, Вы правы. ЛОС действительно дёшево и на пределе. Какой смысл
начинать? Малейшие финансовые затруднения - и всё, программа закрывается.

С какого бодуна-то?
Это директ элементарно прикрывается, в одну подпись, как энергия-буран, а Мир как раз пережил смену политического режима и экономический кризис и только техническое обветшание заставило завершить полет.

"Мир" спасла программа "Мир-Шаттл". И ряд случайностей. Не договорились - закрыли бы и его.

[Alex_II]

Back-stabber пишет:

БО "Союза" -- 800 кил. В первоначальном варианте. Да плюс от-туда дохрена чего выкинуть можно. Вот Вам нормальный "двухобъёмник" с сортиром. И нивчём себе не отказывайте.    

Увы - в пропагандируемый тут Директ эти 800кил (а не тонна разве, кстати?) уже не влазят - так ведь придется на орбиту не 150т как УР-700, выводить, а все 170... Ну а то что в 200т ПН сортир для Луны можно хоть литой из золота впихнуть - мы понимаем. Проблема-то не в нем, а в ракете...

[Artemkad]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Artemkad пишет:
Небольшое уточнение. Для возвращаемых экспедиций. Что возвращается - образцы или экипаж - не суть важно. Если-же речь о доставке в один конец ЛОС тут только ухудшит дело.

С какого бодуна-то?
ЛОС - это та же "аполлоновская" схема полета (или схема Кондратюка), с разделением ЛЭК на орбитальный корабль и лэндер, только в этом корабле еще выделена "постоянная" часть и оформлена длительно функционирующей на ОЛО орбитальной станцией, за счет чего ЛОК делается в два раза легче при сохранении и даже повышении уровня надежности и приобретения дополнительных функциональных возможностей.

Аполлоновская схема предполагала возврат на Землю экипажа. Если нам никого возвращать не надо на ОЛО остается никому не нужный пустой разгонный модуль или орбитальный ядерный буксир доставивший посадочную ступень на ОЛО. Наличие ЛОС при доставке такого груза приведет только к дополнительным затратам на синхронизацию орбит этих аппаратов без каких либо плюсов.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Но это может стать колоссальной проблемой, если у нас, допустим, четырёхпусковая схема и криогенное топливо

А вот например за каким хреном нам вперся четырехпуск? Для того, чтоб отправить к Луне корабль с космонавтами - достаточно одного ФХ, для отправки лэндера - та же картина. Для более крупных грузов - используем буксир на ЭРД и тащим хоть 50т к Луне... Куда тут всунуть четырехпуск - мне лично непонятно...

А про ЛОС и её снабжение мы уже забыли?
Про надёжности и риски я уже писал.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Интересно, как вы стараетесь представить главный и неизбежный порок Директа достоинством. Полноценный лендер позволяет людям нормально отдыхать, что обеспечивает их длительную работу на поверхности Луны. А для этого необходим и достаточный жилой объем, и шлюз. Это тоже "оборудование".

Вы не делите функции. Это зря.
Маршрутка Земля-Мун-Земля -- это одна функция. Снабжение экипажей -- вторая. Доставка модулей (постоянных, или временных -- неважно) -- это третья. Это три разные девайсы минимум.
Никто вместе с модулями МКС экипажи не отправляет-же, да? Как в-прочем и в Прогрессы их не запихивает..  

[Alex_II]

pkl пишет:
А у Вас, как ни крути, в стоимость лунной программы надо включать стоимость ЛОС и её снабжения.

И сколько ж там того снабжения? Учитывая что станция размером с Салют и посещаемая, а не постоянно обитаемая?

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Самое главное, господа, надо помнить, что НИКАКАЯ ТЕХНОЛОГИЯ НЕ ПОЗВОЛИТ НАМ
ОБОЙТИ ЗАКОНЫ ФИЗИКИ. Ни формулу Циолковского, ни законы сохранения энергии,
импульса и т.п. Т.е. если нам надо затратить, условно n Дж энергии, чтобы
положить на Луну, допустим, 10 т массы - придётся потратить, никуда не денемся.
Сразу ли, по частям, но потратим.

Да ничего подобного.
"Схема Кондратюка" вполне очевидно и знАчимо экономит массу за счет разделения ЛОКа и лэндера.

За это нам приходится платить надёжностью и доступностью разных точек Луны во времени и пространстве. Закон рычага - выигрываешь в силе, проигрываешь в расстоянии. Так и здесь: за экономию массы Вы расплачиваетесь многопуском, необходимостью создать и содержать ЛОС, недоступностью отдельных районов Луны, рисками. И стоит ли овчинка выделки на круг?

По аналогии: что дешевле, авианосная группировка или наши дальние бомбардировщики с многоцелевыми АПЛ и всей инфраструктурой? При том, что АУГ может делать много чего, а наши силы заточены под одну задачу.