Лунный посадочный модуль

[Valerij]

pkl пишет:
Фишка в том, для подготовки к постройке базы ЛОС не нужна.

Утверждение повторяется, как мантра, без малейшей попытки его доказать. Попробуйте сделать это, опираясь на известные цифры. Пока это доказывает только ограниченность вашего мышления.
     

pkl пишет:
Начать можно с регулярных полётов на Луну, постепенно увеличивая их продолжительность и сложность.

Можно. Только ЛОС позволяет значительно увеличить продолжительность и эффективность этих полетов, заодно снизив их стоимость.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Это какие такие сущности я наплодил? Ну, кроме ЛОС, каюсь.

Не надо каятся.
О ЛОС я читал на форуме авиабазы лет пятнадцать назад, если не больше и это была уже давно заброшенная тема.
Белл там был, вас не помню.

А еще до этого и даже до интернета, где-то "сразу после первого аполлона" я эту тему увидел в одной фантастической книжке, отечетвенной, причем автор как-то связан был с космонавтикой.
Ну, подробностей уже не помню, но там был отчетливый такой небольших размеров "ресурсный модуль" на ОЛО, поддерживающий лэндера, пока он дожидается экспедиционеров.

Так что - нЭ надо.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
И ЛОС в те же деньги обойдётся

Ну ДОЕ.АЛ просто!
Конечно, ТАК можно сделать, при большом желании.

Но основной смысл схемы Кондратюка, что оставляя часть экспедиции на ОЛО, получается существенная экономия расходных материалов.

Тоже самое относится и к ЛОС, она ДОПОЛНИТЕЛЬНО в каждом полете экономит заметную часть выводимой массы.

Это по баллистике.

По технологии, она ВСЯ уже "есть и давно отработана", это обычная ОС, только дальше размещенная.

Причем это не МКС, это Салют-6 - 7, ну, чуть по-больше.

В результате, стоимость программы ЛОС - это "порядка 5 миллиардов долларов", а вашего долбаного урода - НЕ МЕНЕЕ 500 миллиардов, скорее больше.

Чуешь разницу-то?

ЛОС - реальна, хотя и на пределе, не по стоимости, а по "смысловому обеспечению".

Директ - БРЕД полный и глюки параноика, ну, еще может быть капанье на моск пЕаром и пропагандой, за которой ровно столько же, сколько за стройкой коммунизма в свое время.

Другое дело, что политики ЛОС, очевидно, не любят, "в силу некоторых известных причин".
Но они и Директ НИКОГДА не станут поддерживать.
С политической точки вообще возможно только повторение Аполлонов сейчас, ну, с "некоторыми вариациями".
Такая же ограниченная во времени и возможностях чисто престижная программа.
А зачем нам Аполлон?
Аполлон - это фейк, обманка, фальшивка, чистое надувательство, еще хуже, чем если бы "это все" снимал Кубрик в своих павильонах.

[Зомби. Просто Зомби]

http://love-contra.org/index.php/news/issue/1130/

«Французам нужна работа, а не однополые браки», - скандировали участники манифестаций

[Зомби. Просто Зомби]

В Директе КАЖДЫЙ пуск будет стоить миллиардов пять, как вся ЛОС "вместе взятая".

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
 Угу, я видел тот подсчет... 40 да 40 - рупь сорок... Вот и получается, что однопуск, многопуск, ЛОС, прямая схема - а выигрыша никакого. Шило на мыло. Так зачем заморачиваться?

80 х 4 = 320 млн. 125 х 4 = 500.
 Этот подсчет? Так по нему же и получается дешевле SLS. Или как минимум вровень - при условии что стоимость SLS не подрастет в процессе и сам он не уползет вправо... Потому что для FH 125 млн это верхняя планка оценки стоимости, а для SLS 500млн - нижняя. Ну и не забываем, что даже полноценный SLS выводит на орбиту только 130 тонн, а FH - 53т, соответственно 4 FH - больше 200т...

Во-первых, все эти гадания на кофейной гуще, пока ракеты не начали эксплуатироваться в реальности, можно только давать примерные оценки. Во-вторых, уже понятно, что ФХ может быть дешевле, а может и нет. В-третьих, если нам надо вывести, допустим, 70 т одним куском, ФХ нам мало поможет. А конструкция SLS позволяет наращивать грузоподъёмность вверх вплоть до 180 т. В четвёртых, остаётся открытым вопрос длительности подготовки ФХ к запуску и, соответственно, длительность выведения пресловутых 200 т на орбиту.

[Artemkad]

Valerij пишет:
Мы тратим деньги на ЛОС потому, что сам ее помощью создать долговременную базу на Луне будет дешевле, а, кроме того, у нас появляются возможности провести достаточно большое число кратковременных или полноценных, двухнедельных, экспедиций посещения и более длительных станций (временных баз), затратив на все это меньше денег, чем без ЛОС.

Знаете, есть такое хорошее выражение - мы недостаточно богаты, что-бы тратить деньги на дешевые вещи. К нашей ситуации оно точно подходит.
 Из Ваших слов следует, что ЛОС нужна для "достаточно большого числа кратковременных или полноценных, двухнедельных, экспедиций посещения и более длительных станций (временных баз)". И что-же мы получим в результате все этой деятельности? Каков результат ожидаемый от всех этих многочисленных экспедиций? ЧЕМ все эти экспедиции удешевлят построение лунной базы? Пока что все с точностью до наоборот. Они сделают результат многократно дороже.

[Artemkad]

Valerij пишет:
Этого вам достаточно? Если нет, то вспомним и про исследования, которые без ЛОС невозможны.

Давайте. Какие исследования невозможны без ЛОС при условии наличия ЛБ?

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
В случае директа обитаемый объём будет сравнительно невелик и много воздуха не уйдёт. Шлюз тоже не нужен.

Интересно, как вы стараетесь представить главный и неизбежный порок Директа достоинством. Полноценный лендер позволяет людям нормально отдыхать, что обеспечивает их длительную работу на поверхности Луны. А для этого необходим и достаточный жилой объем, и шлюз. Это тоже "оборудование".

Для длительно работы и проживания необходим нормальный жилой модуль. Раньше в Союзах тоже и жили, и работали, и отдыхали. Теперь это только транспортное средство. А живут и работают на орбитальных станциях. Только. И на Земле, люди в машинах ездят, а не живут. Живут в домах. В основном. Так и здесь. Вы пытаетесь соединить несоединимое, скрестить транспортное средство и жилой модуль. Получается гибрид, который всё равно тесноват для проживания и улететь на нём далеко не получится.

pkl пишет:
Чего? Это какие такие сущности я наплодил? Ну, кроме ЛОС, каюсь.

Монстрообразный, но очень не эффективный Директ, раззорительный супертяж под него, "временную базу" для двухнедельных полетов, и весь "список насущных задач" оптом. Это так, не задумываясиь.

Это не я придумал, я лишь пришёл к этой концепции.

pkl пишет:
Всё это возможно и в ВА. Сидели же астронавты в Джемини.

Вот именно. В Джемини астронавты "сидели". В лунной кабине лендера они должны жить и работать, две недели или больше, если есть дополнительный лендер с оборудованием и источником энергии.

Ещё раз, КК - ЭТО ТОЛЬКО ТРАНСПОРТНОЕ СРЕДСТВО, НЕ БОЛЕЕ. Обходитьсь одним только лэндером они будут только в начале, при пребывании в течении 2-3 дней. Дальше они жить и работать должны в жилом модуле, оптимизированном для этого. А Вы мешаете транспорт и средство проживания.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Не знаю. Про него вообще почти ничего нельзя найти. В сети удалось выяснить, что масса была 1,5-2 т. На форуме есть тема про ЛК-700:

Я таки нарыл его гермообъем. Правда у Вэйда, но в других местах просто нету. 4м3 (т.е. даже меньше чем LM). И в этом предлагалось сидеть весь путь от Земли до Луны и обратно, да еще и на Луне жить... Итого где-то неделя...

Ага! Терпимо. В конечном счёте, важно понимать, что это - ТОЛЬКО ТРАНСПОРТ. Только. Чем и должен быть. Не надо навешивать на него несвойственные функции.

[Alex_II]

pkl пишет:
Во-первых, все эти гадания на кофейной гуще, пока ракеты не начали эксплуатироваться в реальности, можно только давать примерные оценки.

Угу, и это касается обоих ракет. Обе могут подорожать. Правда как показывает практика ракеты сделанные по госзаказу дорожают сильнее - производителям не надо думать откуда деньги брать...

pkl пишет:
 В-третьих, если нам надо вывести, допустим, 70 т одним куском,

А чего ради мы будем делать ПН на 70т для ракеты в 50т грузоподьемности? Если же она делается специально для СЛС - то пожалуйста, но вот пенять ФХ, что ее нельзя вывести на нем - как-то ннелогично...    

pkl пишет:
А конструкция SLS позволяет наращивать грузоподъёмность вверх вплоть до 180 т

А зачем им это делать? Для 180т им логичнее было бы строить Арес - но от него они отказались... Так смысл возвращаться?

pkl пишет:
В четвёртых, остаётся открытым вопрос длительности подготовки ФХ к запуску и, соответственно, длительность выведения пресловутых 200 т на орбиту.

Как и СЛС. Если судить по практике Шаттлов - улетать он будет в течение полугода и не с первой попытки...

[SFN]

Alex_II пишет:  Я таки нарыл его гермообъем. Правда у Вэйда, но в других местах просто нету. 4м3 (т.е. даже меньше чем LM). И в этом предлагалось сидеть весь путь от Земли до Луны и обратно, да еще и на Луне жить... Итого где-то неделя...

А уровень проработки такой, что и Вейд сгодится.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Это какие такие сущности я наплодил? Ну, кроме ЛОС, каюсь.

Не надо каятся.
О ЛОС я читал на форуме авиабазы лет пятнадцать назад, если не больше и это была уже давно заброшенная тема.
Белл там был, вас не помню.

А еще до этого и даже до интернета, где-то "сразу после первого аполлона" я эту тему увидел в одной фантастической книжке, отечетвенной, причем автор как-то связан был с космонавтикой.
Ну, подробностей уже не помню, но там был отчетливый такой небольших размеров "ресурсный модуль" на ОЛО, поддерживающий лэндера, пока он дожидается экспедиционеров.

Так что - нЭ надо.

Я имел в виду форум НК. На приоритете вообще я не настаиваю, Боже упаси! А узнал концепцию ЛОС из книжки "Космонавтика сегодня и завтра" С.П. Уманского:



. Эх, завтра это до сих пор так и не наступило!  

[pkl]

Valerij пишет:
Пример вполне вас тему. В таких балках на Земле люди месяцами живут, и не считают это за подвиг. Значит, и на Луне подобные "стандарты обитаемости" можно успешно применить для помещения, в котором люди будут жить и отдыхать обычно до двух недель, с дополнительным лендером с оборудованием до двух-трех (сколько там возможно по условиям радиационной безопасности) месяцев.

Любой лунный лэндер должен быть широкой раскорякой, чтобы центр тяжести был пониже.

[Valerij]

pkl пишет:
Я имел в виду форум НК. На приоритете вообще я не настаиваю, Боже упаси! А узнал концепцию ЛОС из книжки "Космонавтика сегодня и завтра" С.П. Уманского
Эх, завтра это до сих пор так и не наступило!  

И теперь вы с обиды делаете все, что бы оно не наступило и для других?

[pkl]

Valerij пишет:
Там же ясно написано, массовый сбор проб по поверхности, луноход так далеко не уедет.

Уедет. Уже существующие планетоходы могут пройти десятки километров.

pkl пишет:
К слову, в планах НПОЛ есть и такой проект - криогенное бурение и доставка образцов на Землю. Без всякой ЛОС, ТОЛЬКО автоматами.

Если это правда, то вы меня очень обрадовали, это действительно очень интересная, перспективная и сложная задача. Можно ссылку на источник? 

Читайте журнал. И тему про Луну-Глоб. Вы как с Луны свалились, честное слово!

Но, во первых, для этого необходимо иметь базу. Во вторых, ЛОС тоже может держать связь с роботом постоянно, используя те же спутники, что и база.

ЛОС + система спутников-ретрансляторов... гм... с чего Вы решили, что это будет дешевле базы?

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Фишка в том, для подготовки к постройке базы ЛОС не нужна.

Утверждение повторяется, как мантра, без малейшей попытки его доказать. Попробуйте сделать это, опираясь на известные цифры. Пока это доказывает только ограниченность вашего мышления.

Ёлки-палки! А что я делаю уже целую неделю на этой ветке? Даже больше...

[Valerij]

pkl пишет:

Valerij пишет:
Пример вполне вас тему. В таких балках на Земле люди месяцами живут, и не считают это за подвиг. Значит, и на Луне подобные "стандарты обитаемости" можно успешно применить для помещения, в котором люди будут жить и отдыхать обычно до двух недель, с дополнительным лендером с оборудованием до двух-трех (сколько там возможно по условиям радиационной безопасности) месяцев.

Любой лунный лэндер должен быть широкой раскорякой, чтобы центр тяжести был пониже.

И как это мешает лендеру иметь достаточно просторную и удобную лунную кабину? Можно на примере опубликованного рисунка лендера, разработанного для Золотого Колоса.
     
Кстати, немного выше вы говорили, что тесный возвращаемый аппарат не обязателен для Директа. Мол,  достаточно сделать супертяж на двести тонн, и в возвращаемом аппарате можно будет жить, и он станет пригоден для отдыха.....
     
Собственно, я вам (как и многие другие) говорил точно то же самое, что использование ЛОС при примерно одинаковых поднимаемых на орбиту массах, позволяет опустить на поверхность Луны просторную кабину, ровер и импровизированную буровую вышку, вместо абсолютно ненужного там атмосферного спускаемого аппарата.
   
Так что, КК предназначен для доставки экипажа, если это не Директ   ?

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
В Директе КАЖДЫЙ пуск будет стоить миллиардов пять, как вся ЛОС "вместе взятая".

Зомби, Вы бы, вместо того, чтобы материться, лучше бы сказали, откуда Вы взяли озвученные Вами цифры. 5 млрд., да? Мир стоила 4,1, при том, что её собирали на ОИСЗ из существующего задела. МКС, принципиально ничем не отличающаяся, потянула на 150 млрд. Из всего, что мы сейчас трындели, я для себя чётко установил два факта: экономия массы не превысит 25%. Экономия денег при многопусковой схеме... ну примерно столько же. Стоит ли овчинка выделки, с учётом усечения возможностей?

Далее. Допустим, Вы правы. ЛОС действительно дёшево и на пределе. Какой смысл начинать? Малейшие финансовые затруднения - и всё, программа закрывается.

[pkl]

Artemkad пишет:

Valerij пишет:
Мы тратим деньги на ЛОС потому, что сам ее помощью создать долговременную базу на Луне будет дешевле, а, кроме того, у нас появляются возможности провести достаточно большое число кратковременных или полноценных, двухнедельных, экспедиций посещения и более длительных станций (временных баз), затратив на все это меньше денег, чем без ЛОС.

Знаете, есть такое хорошее выражение - мы недостаточно богаты, что-бы тратить деньги на дешевые вещи. К нашей ситуации оно точно подходит.
 Из Ваших слов следует, что ЛОС нужна для "достаточно большого числа кратковременных или полноценных, двухнедельных, экспедиций посещения и более длительных станций (временных баз)". И что-же мы получим в результате все этой деятельности? Каков результат ожидаемый от всех этих многочисленных экспедиций? ЧЕМ все эти экспедиции удешевлят построение лунной базы? Пока что все с точностью до наоборот. Они сделают результат многократно дороже.

А вот это хорошие вопросы. Если у нас сейчас денег еле-еле хватает на ЛОС /а я лично уверен в обратном/ в самом дешёвом варианте, то зачем вообще браться? И вообще, в постах Зомби и Валерия мне видится желание летать на Луну, но отсутствие всякого желания выделять на это соответствующие ресурсы. Отчего и появляются всякие "сны разума".