Лунный посадочный модуль

[Зомби. Просто Зомби]

Artemkad пишет:
На поверхности Луны можно создать условия на много безопастнее чем
может обеспечить ЛОС

Можно.
Можно даже всю поверхность в асфальт укатать.
Нанять десять миллионов китайцев - и вперед.

[Valerij]

Artemkad пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Все это технически вполне возможно, только стоит раз в двадцать дороже ЛОС при сопоставимых операциональных возможностях.

Че значит "при сопоставимых"? Сопоставимых с чем?

Зомби процитировал конкретный пункт из вашего сообщения, там и написано. Аппарата, способного прыгнуть в любую точку Луны, а потом вернуться обратно сейчас нет и не предвидится, сначала появятся ядерные или термоядерные межорбитальные буксиры. Для поездок по поверхности Луны тоже потребуется источник энергии, достаточной емкости и мощности, причем пригодный для использования в мобильных девайсах. Так что ЛОС. - это реальный, достижимый сейчас уровень, ваши планы - ненаучная фантастика.

[Зомби. Просто Зомби]

Artemkad пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Все это технически вполне возможно, только стоит раз в двадцать дороже ЛОС при сопоставимых операциональных возможностях.

Че значит "при сопоставимых"? Сопоставимых с чем?

Операциональные возможности ЛОС лишь "в разы" уступают таковым для лунной базы, стоимость же отличается "на целые порядки".

[Valerij]

Artemkad пишет:
1) Ретрансляция сигнала в пределах Луны. Из одной точки (лунной базы) в другую.
2) На поверхности Луны можно создать условия на много безопастнее чем может обеспечить ЛОС

По первому пункту полностью согласен, наличие ЛОС никак не отменяет необходимости в связных и навигационных спутниках.
По второму пункту тоже согласен. Только вы обещали не просто безопасность, но и глобальные возможности по организации спасательных работ - а с этим облом.
       

Artemkad пишет:

Back-stabber пишет:
8 км/с потребных для подобных "попрыгушек" -- не смущают, не?

С учетом того, что типовая потребность намного меньше и это аппарат на случай аварии - не смущает

А вы посчитайте, на какое растояние реально может летать такой аппарат. Я как-то занимался этим, у меня получилось, что на дистанции от, ЕМНИЛ, восьмисот километров до антипода у него расход топлива одинаковый, а аппарат с дальностью прыжка триста пятьдесят километров может выйти на орбиту и совершить после этого мягкую посадку. Вот обратно уже не полетит.
       
Так что посчитайте реально достижимую дальность действия такого аппарата. После этого нанесите кружок полученного диаметра на лунный глобус и будете реальное иметь представление о спасательном потенциале Лунной Базы "на случай аварии".

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Если будет военно-политическое противостояние, то будет и борьба идеологий. И тогда можно будет ожидать, что одна из стран решит сделать что-нибудь эдакое. К военным это отношения не имеет.

Да, у Штатов на это есть шансы. У нас нет. Вы что, плохо в школе учились и не смогли запомнить, что феодальное общество всегда проигрывает капиталлистическому в производительности труда?

Некоторым преподам-капиталлистам хорошо бы русский язык вспомнить.

pkl пишет:
Но при наличии серийно производящегося супертяжа слетать на Луну - проще простого.

Еще проще слетать на Луну при наличии серийно выпускаемой тяжелой ракеты тонн на 50 ПН, и серийно выпускаемых космических кораблей и разгонных блоков. Все это запланировано к серийному выпуску в довольно близком времени. Остается только лендер, концепция которого уже разработана, и относительно немного денежных знаков. Причем никакой мобилизации экономики и сверхнапряжения сил для этого не нужно.......

Не проще - надо, как минимум, два запуска немаленьких ракет, причём очень близких по времени. И несколько стыковок. Ждёмс... Если честно, с нетерпением.

[pkl]

Artemkad пишет:

pkl пишет:
Почему сложное то, я не могу понять? Взлётная ступень, посадочная ступень, возвращаемый аппарат. Что тут сложного?

Лунную кабину куда дели? Или Вы все в спускаемый аппарат затолкаете?Лететь-то не одну неделю...

А нафиг она нужна? В ВА посидят - Alex_II говорит, это не страшно. Хотя... это интересный вопрос, заслуживающий отдельного разговора, что выгоднее: ВА побольше или ВА поменьше с люком в днище+бытовой отсек. Я пока стараюсь не плодить излишних сущностей и стараюсь упростить всё настолько, насколько это возможно. А летать туда-сюда - восемь дней максимум.

[Valerij]

pkl пишет:
Не проще - надо, как минимум, два запуска немаленьких ракет, причём очень близких по времени. И несколько стыковок. Ждёмс... Если честно, с нетерпением.

С какой стати "очень близких по времени"? Метановый разгонник вполне может подождать на орбите.
     
Я не жадный, дайте три, два с ЛОКом, один с полноценным лендером, который и ровер с импровизированой буровой привезет, и ресурсов которого на две недели хватит. Даже и четыре запуска ФХ будут намного дешевле одного запуска СЛС, но обеспечат на низкой околоземной двести с лишним тонн.
   
А все содержание ЛОС с динамическим модулем намного дешевле массы двухнедельных баз, которыми вы собрались засеять Луну. Вся стоимость ЛОС с динамическим модулем будет меньше (или, по крайней мере, вполне сравнима) стоимости одной "двухнедельных баз".

[Alex_II]

pkl пишет:
В ВА посидят - Alex_II говорит, это не страшно.

В ВА места маловато будет, если это Директ... Сколько там объем - 3-4м3? Не, маловато места. Вот в отдельном лэндере можно 6-8м3 сделать, это еще туда-сюда...

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Но тенденция налицо: если конструкция должна работать в экстремальных условиях, то её стараются доставить на место работы в МАКСИМАЛЬНО собранном виде и, по возможности, уйти от монтажных работ в экстремальных условиях или свести их к минимуму.

Да вот фиг. Именно что завозят оборудование в разнообразные *беня и там монтируют, а целиком по возможности стараются не возить - дорого адски и транспортные средства далеки от стандартных...

А характерный размер этого модуля... каков, м?    






http://svezduh.ru/post234626583/

Или у Вас там их по винтику возят?

И, заметьте, я уже не один раз писал - никто не выводит спутник отдельно, разгонный блок - отдельно, хотя решение напрашивается само собой.

pkl пишет:
Аааа... ступень. Ну и сколько она там весит? ЛК-700 после старта весил 9,3 т. А всё у В.Н. Челомея уместилось в 151 т. И это на вонючке и при пакетной компоновке носителя! Взлётная ступень лунного модуля весила 4,6 т. Но! Ей ещё стыковаться надо. И быстро!

У LM гермообъем был 4,6м3 Нет ли информации, сколько он был у ЛК-700? Не могу такой инфы найти, сколько ни искал...

Не знаю. Про него вообще почти ничего нельзя найти. В сети удалось выяснить, что масса была 1,5-2 т. На форуме есть тема про ЛК-700:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic7123/
Там рисунок ВА с космонавтами. Можно прикинуть масштаб.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Artemkad пишет:
Ретрансляция сигнала для автоматов и не только вполне по силам мелкой
спутниковой группировке

Все это технически вполне возможно, только стоит раз в двадцать дороже ЛОС при сопоставимых операциональных возможностях.

Спутник-ретранслятор в точке либрации ещё дешевле.

[pkl]

Valerij пишет:
Зомби, здесь немного не так. Ретрансляция сигналов и некоторые другие работы потребуют наличия, кроме ЛОС, и нескольких других спутников и космических аппаратов. Просто без ЛОС некоторые работы невозможны в принципе

И какие же?

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Artemkad пишет:
На поверхности Луны можно создать условия на много безопастнее чем
может обеспечить ЛОС

Можно.
Можно даже всю поверхность в асфальт укатать.
Нанять десять миллионов китайцев - и вперед.

Или репликатор, наконец то сделать.

[Valerij]

pkl пишет:

Artemkad пишет:
Лунную кабину куда дели? Или Вы все в спускаемый аппарат затолкаете?Лететь-то не одну неделю...

А нафиг она нужна? В ВА посидят - Alex_II говорит, это не страшно. Хотя... это интересный вопрос, заслуживающий отдельного разговора, что выгоднее: ВА побольше или ВА поменьше с люком в днище+бытовой отсек.

Лунная кабина - необходимость, также, как и отдельный, хоть надувной, шлюз для полноценного лендера. В лунной кабине космонавты отдыхают, одевают скафандры, и, при необходимости, производят их ремонт. Кроме того это позволяет сделать взлетную кабину очень маленькой, с учетом того, что космонавты в ней штатно находятся всего  несколько часов.
     
Шлюз позволяет хранить скафандры до посадки не в космосе, позволяет вносить образцы и т.д. А еще он позволяет не выбрасывать воздух из относительно просторной лунной кабины, что важно при двухнедельных экспедициях.
       

pkl пишет:
Я пока стараюсь не плодить излишних сущностей и стараюсь упростить всё настолько, насколько это возможно. А летать туда-сюда - восемь дней максимум.

Не поможет, вы излишних сущностей уже столько понаплодили, аж плюнуть некуда.

[Alex_II]

pkl пишет:
Или репликатор, наконец то сделать

Чем тебе 3Д-принтер не репликатор?

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Не проще - надо, как минимум, два запуска немаленьких ракет, причём очень близких по времени. И несколько стыковок. Ждёмс... Если честно, с нетерпением.

С какой стати "очень близких по времени"? Метановый разгонник вполне может подождать на орбите. 

Чтобы подождать, ему нужна теплоизоляция, а это масса.

Я не жадный, дайте три, два с ЛОКом, один с полноценным лендером, который и ровер с импровизированой буровой привезет, и ресурсов которого на две недели хватит. Даже и четыре запуска ФХ будут намного дешевле одного запуска СЛС, но обеспечат на низкой околоземной двести с лишним тонн.

Дааа... губа у Вас не дура. А давайте ка дождёмся Вашего любимого Хэви и посмотрим, сколько он стоит! И как часто летает заодно. И каков у него срок подготовки к запуску.

А все содержание ЛОС с динамическим модулем намного дешевле массы двухнедельных баз, которыми вы собрались засеять Луну. Вся стоимость ЛОС с динамическим модулем будет меньше (или, по крайней мере, вполне сравнима) стоимости одной "двухнедельных баз".

А не посчитать ли нам, уважаемые кроты? Стоимость запуска SLS Википедия оценивает в 500 млн. $. Стоимость ФХ:

SpaceX announced the new rocket will cost between $80 million and $125 million per mission.

http://www.spaceflightnow.com/news/n1104/05falconheavy/

80 х 4 = 320 млн. 125 х 4 = 500. Хи-хи, Э. Маску придётся как следует покорячиться, чтобы доказать, что его раки по три будут дешевле!  И не спешите хоронить SLS.

[Artemkad]

Valerij пишет:
А теперь он ресурсах, которых на поверхности, по вашему мнению, всегда больше. С какой это стати, если у вас эти ресурсы предварительно опущены с орбиты? Или вы надеетесь, что "зеленые человечки" гостеприимно понастроили на Луне заводы?

Потому, что на поверхности ресурсы всегда можно накопить и они там будут просто лежать пока не потребуются. А на орбите при каждой коррекции(в т.ч. для ориентации) каждая лишняя тонна требует свои килограммы рабочего тела в конечном итоге переростающие в тонны.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
В ВА посидят - Alex_II говорит, это не страшно.

В ВА места маловато будет, если это Директ... Сколько там объем - 3-4м3? Не, маловато места. Вот в отдельном лэндере можно 6-8м3 сделать, это еще туда-сюда...

Объём Джемини 2,55 куб. м. Экипаж из двух человек жил там до 4 суток. Замахивались на Луну. У Союза объём СА - 3,5 куб. м. Бытовой - 5. Но это всё если ужиматься до фанатизма. Что нам мешает создать 200 тонник и сделать более просторный ВА? К тому же, это только временно - появится жилой модуль и всё будет пучком.

[Artemkad]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Операциональные возможности ЛОС лишь "в разы" уступают таковым для лунной базы, стоимость же отличается "на целые порядки".

Т.е. отсюда можно сделать вывод - мы тратим деньги на ЛОС только потому, что базу мы на поверхности делать не собираемся никогда? Что касается операционных.... На кой Вам Луна? Рассмотреть ее во всех подробностях или для чего-то еще?

[Alex_II]

pkl пишет:
А характерный размер этого модуля... каков, м? [IMG]

У морских - да, примерно такой. Потому что перевозить дешево. У нас - вот:

Иногда побольше.
Вот мой стандартный жилой модуль - на восьмерых. Если на 4х - это уже шик...

[Alex_II]

pkl пишет:
Объём Джемини 2,55 куб. м. Экипаж из двух человек жил там до 4 суток.

Почти не шевелясь и не снимая скафандры... Ну да, в "Ниве" можно съездить за 3000 км - но разгибать вас на финише будет интересно...

pkl пишет:
 Что нам мешает создать 200 тонник и сделать более просторный ВА?

Жаба. Дорого очень делать 200-тонник и применений у него серьезных нету... Даже МЭК можно с тем же успехом из 50т модулей собрать... Выйдет скорее всего дешевле... Впрочем если сумеете протолкнуть постройку "Си Дрэгона" - почему бы и нет?