Лунный посадочный модуль

[Valerij]

pkl пишет:
Во всей лунной программе нет ничего актуального, что заставило бы летать на Луну хоть как. Потому никто и не летает и не планирует в обозримом будущем, которое может быть вообще совсем не таким, каким мы его себе представляем. Мы же пока лишь просто теоретизируем, как лучше.  И только.

За всех не говорите. Может быть Золотой Колос и не очень реалистичный с финансовой точки зрения бизнес проект, но они как раз лететь на Луну собираются.
       

pkl пишет:

Valerij пишет:
Я просто хочу добавить, что, планируя размещение оружия космического базирования вы не забудьте запланировать появление оного и у противника, который в этом случае как раз станет выводить его коммерческими ракетами. Нужно ли объяснять, что в атмосфере гонки вооружений мы никогда на Луну не полетим?

Нды? Вообще-то самые существенные достижения СССР и США в космосе пришлись как раз на эпоху гонки вооружений.

Здесь мы говорим не о каких-то рекордных достижениях, а о регулярных, в течении длительного времени, полетах на Луну, и о создании Лунной Базы. Военным это в принципе не нужно, а следовательно, в условиях гонки вооружений этого не будет.

[Alex_II]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Вряд ли скорость самого бурения будет ниже, это же полноценный станок "с мотором", но вот сборка его в скафандре - это да.
Но, может быть, его можно будет доставлять в сборе, ну, или, почти готовым к употреблению.

На 200-300м для Луны можно попробовать приспособить то, чем на Земле бурят на 50-100м Это довольно маленькие станки - нам ведь большой диаметр не нужен... А можно попробовать сделать колтюбинговую установку с катушкой гибкой трубы - так наверное даже удобнее, но вот вес...

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Неверно ВСЁ, и вы возможно даже не подозреваете, до какой степени неверно.

 Начать с оценки стоимости носителей разной грузоподъемности - в первом приближении она просто линейно пропорциональна массе.

Стоимость одного кг с ростом массы ПН падает. Почему РБ+ГСО-спутники выводят тяжёлыми носителями, а не по отдельности средними.

Стоимость топлива, естественно, отнюдь не 20% от пуска, а ГОРАЗДО меньше.
Но и стоит 40-тонник в ПЯТЬ РАЗ дешевле 200-тонника.

Тогда всё ещё хуже. Для сторонников встречи на лунной орбите.

  И "экономии" от ЛОС нет и не требуется, а требуется решение ДРУГОЙ ЗАДАЧИ, чем та, которая у вас перед глазами и которая мешает вам адекватно воспринимать реальную действительность.

Ого! Т.е. правильно ли я понимаю, что задача ЛОС не заключается в том, чтобы летать на Луну дешевле?

Повторяю последний раз - главная ваша ошибка, что вы путаете этапы в освоении Луны.

Ну, собственно, не такая уж и оригинальная ошибка - "конь о четырех ногах - и спотыкается", янки начали Констеллейшн примерно с тех же позиций, но остыли быстро, ПРАКТИЧЕСКИ столкнувшись с тем, во что этот подход в действительности выливается.

I  этап - кратковременные высадки, приобретение необходимого опыта полётов на Луну.
II этап - детальное исследование районов, предварительно выбранных автоматами.
III этап - создание долговременной базы.
IV этап - использование Луны /астрономия, отработка технологий и т.п./.
ЧТО НЕ ТАК???

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Я подозреваю, что она будет ещё ниже. Можете почитать, как астронавты Аполлона
мучились с бурением.

Вряд ли скорость самого бурения будет ниже, это же полноценный станок "с мотором", но вот сборка его в скафандре - это да.
Но, может быть, его можно будет доставлять в сборе, ну, или, почти готовым к употреблению.

40-тонник кладет где-то тонны 4-ре чистой ПН, возможно этого хватит даже на некую "подвижную платформу" с буровой, особенно, если применить наноматериалы  

Супертяж и лэндер ЛК могут посадить бурилку в сборе, полностью готовую, массой где-то 10-20 т!!!

Но говоря о трудностях бурения, я имел в виду невозможность использования бурового раствора. Как смазывать, как охлаждать? А абразивные и прилипающие свойства лунного грунта, подозреваю, с глубиной не меняются.

[Back-stabber]

Valerij пишет:

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Класса лунного лендера.

Не хватит. Причём изрядно.

Докажите. С цифрами в руках.

2.5 км/с. В "один конец". Достаточно?    

Valerij пишет:
Читайте внимательно, там четко написано словосочетание "режим движения и точка встречи для безопасной стыковки". "Режим движения" в данном случае включает погашение скорости сближения.

Во-во. Чем?  

Valerij пишет:
динамический модуль не просто дежурный лендер, а обязательный модуль в составе ЛОС, задача которого - парирование всевозможных аварийных ситуаций. Его наличие несколько увеличивает массу ЛОС, но обеспечивает безопасность находящихся на Луне.

О как! Ещё и на некий "специальный модуль" по бабосам встреваем.... Жопа какая...

[Artemkad]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Лунная база - это ОРИЕНТИРУЮЩАЯ, а не первоочередная задача.

А если ее рассмотреть как первоочередную? Естественно после начальной разведки автоматами. места посадки.
Не как средство исследования Луны, а как форпост обеспечивающий жизнедеятельность и спасение людей на ее поверхности.

[pkl]

Valerij пишет:
З. Ы.
Оставляю за собой право ответить вам на тенденциозную простыню на предыдущейц странице, и на ваши примеры транспортировки нефтяных платформ, сейчас заметив, что ни одной схемы того, как промысловая (поисковая другое дело, там может быть транспортируемое или плавучее основание) стоит на грунте, вы не привели.

Какие-то монтажные работы, безусловно, проводятся. Но тенденция налицо: если конструкция должна работать в экстремальных условиях, то её стараются доставить на место работы в МАКСИМАЛЬНО собранном виде и, по возможности, уйти от монтажных работ в экстремальных условиях или свести их к минимуму. По такому пути идёт мировая инженерная мысль. В космосе так же: стыковки нигде, кроме как в пилотируемой космонавтике не применяются, с ростом массы ПН создаются всё более мощные РН вместо сборки на опорной орбите. МКС - исключение, подтверждающее общее правило. И наглядный пример того, КАК НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ.

[pkl]

Valerij пишет:
Тем не менее вы стремитесь загрузить их ручным бурением, хотя импровизированая "вышка" занимает мало места и имеет малую массу.

Я говорю о разных этапах. Ручное бурение будет ТОЛЬКО ПРИ ПЕРВЫХ высадках. В дальнейшем грузовики будут доставлять вместе с жилым модулем буровой станок начального уровня, компактный, но максимально автоматизированный. На стационарной базе будет полноценная буровая установка.

[Back-stabber]

pkl пишет:
Но говоря о трудностях бурения, я имел в виду невозможность использования бурового раствора. Как смазывать, как охлаждать? А абразивные и прилипающие свойства лунного грунта, подозреваю, с глубиной не меняются.

Пенетраторы -- не спасут отца Российского Бурения?  Заодно и "сажать" не надо...

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:

Alex_II пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Чтобы, к примеру, пробурить скважину сквозь слой 200-300 метровый реголита и добраться до коренных пород потребуется больше месяца.

А что такая низкая скорость проходки? Всего-то от 7 до 10 метров в сутки? У нас же вроде задача всего лишь добраться до коренных пород? Пара суток на монтаж станка и неделя на бурение... Вот если идти глубокую скважину, по коренным породам - там скорость может и по метру в сутки быть - базальты же... Но это явно не для экспедиции посещения задача.

Это если буровой станок работает как часы, без поломок, чего на практике почти никогда не бывает. А ещё плотность реголита должна возрастать с глубиной, что уменьшит скорость проходки. Так что бурить скважину придётся месяц - если не больше.

Дмитрий Инфан пишет:
Это если буровой станок работает как часы, без поломок, чего на практике почти никогда не бывает. А ещё плотность реголита должна возрастать с глубиной, что уменьшит скорость проходки. Так что бурить скважину придётся месяц - если не больше.

Эх, для начала его бы просто привезти и попробовать включить. Чувствую, абразивная наэлектрелизованная лунная пыль нам преподнесёт сюрприз. И не один.

[Valerij]

pkl пишет:
I этап - кратковременные высадки, приобретение необходимого опыта полётов на Луну.
II этап - детальное исследование районов, предварительно выбранных автоматами.
III этап - создание долговременной базы.
IV этап - использование Луны /астрономия, отработка технологий и т.п./.
ЧТО НЕ ТАК???

Вы почему-то не заметили, что первый этап уже состоялся, много-много лет назад.
А для того, что бы выбрать автоматами (редакторская ошибка, как я понимаю, должно стоять на основе данных, добытых автоматами, но это мелочь) такие автоматы должны летать и достаточно регулярно. Кроме того, детальное исследование предполагает полноценные двухнедельные экспедиции посещения и станции, где пребывание экипажа более длительное. Таким образом это не один этап, а три:
а) Выяснение интересных и перспективных мест, возможно предварительное исследование некоторых из них луноходами и посадочными аппаратами.
в) Экспедиции посещения, краткосрочные и полноценные.'
с) Станции (временные базы), где жизнедеятельность экипажа в течении лунной ночи обеспечивается с помощью энергии из источника доставленного дополнительным, вторым лендером.
   
Примерно так.

[Back-stabber]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Меньше, чем трое суток перелета до Земли все равно не получится.
Никак.

До ЛОС всяко ближе, при самом даже неблагоприятном взаимном расположении.

При "бесконечных патронах баках".

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
База - первоочередная задача. ЛОС не нужна. О месте можно спорит, но переходить
к базе желательно побыстрее. База ещё и безопаснее с радиационной точки зрения -
можно пересидеть вспышки. Но мы то спорим КАК нам летать на Луну, а не о базе.

Ничего подобного.

1. Первоочередная задача - исследование Луны. Начиная с возобновления автоматических полетов.
2. Для базы место - ключевой вопрос.
Если это, конечно, не чисто "идеологическая" база, от которой вреда было бы в десять раз больше, чем пользы.
3. Летать на базу и летать на ЛОС - это РАЗНЫЕ задачи.

Исследование Луны? Хм... согласен. Но база как платформа для исследования оной Луны - самое перспективное средство. На ней и надо идти кратчайшим путём, не останавливаясь там, где можно пройти мимо.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
А ваш "Полигон" - это просто игра в куличики, решение проблем робототехники в ущерб космонавтики.

Мля.... Ну ппц. Пляски с песенками по реголиту ему важнее "полигона"...  

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Лунная база - это ОРИЕНТИРУЮЩАЯ, а не первоочередная задача.
По ней выстраивается "система ценностей" и последовательность практических шагов.

Но сейчас это не цель, ибо если ТАК ставить вопрос, то сразу получается, что это дорогостоящая и никому не нужная пустая затея.

А чтобы ее сделать реальной и наполнить содержанием нужна ЖИВАЯ ПРАКТИКА исследовательской, прежде всего, и конструкторской деятельности.

Ну, скажем так, следующий большой этап для пилотируемой космонавтики. Следующая ступенька на пути к звёздам, если высокопарно. Разумеется, между базой и низкой орбитой есть несколько этапов. Но нет никакой необходимости плодить их сверх меры и вставать посреди лестничного марша с задранной ногой.

[Valerij]

pkl пишет:
Какие-то монтажные работы, безусловно, проводятся. Но тенденция налицо: если конструкция должна работать в экстремальных условиях, то её стараются доставить на место работы в МАКСИМАЛЬНО собранном виде и, по возможности, уйти от монтажных работ в экстремальных условиях или свести их к минимуму. По такому пути идёт мировая инженерная мысль. В космосе так же: стыковки нигде, кроме как в пилотируемой космонавтике не применяются, с ростом массы ПН создаются всё более мощные РН вместо сборки на опорной орбите. МКС - исключение, подтверждающее общее правило. И наглядный пример того, КАК НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ.

Не кричите.
МКС - пример, как делать не надо. Например, не стоило доставлять тяжелые модули в грузовом отсеке Шаттла. Зато Мир - пример того, как нужно было делать.....

[pkl]

Artemkad пишет:

pkl пишет:
Стоп! Где я говорил, что ракета должна быть сложнее и напряжённее?

1) Ступень стартующая с Луны намного тяжелее и напряженнее ступени не имеющей в своем составе атмосферной капсулы и топлива необходимого для ее поднятия с Луны.
2) Ступень садящаяся на поверхность Луны на много тяжелее и напряженнее ступени не имеющей в своем составе атмосферной капсулы и топлива необходимого для ее поднятия и опускания на Луну.
Отсюда вероятность отказа тут выше.
И так по наклонной - доп масса на последних этапах в разы накладывается на предыдущие.
Кроме того, тут еще и вопрос компоновки. Атмосферную капсулу надо как-то вписывать в посадочную ступень. Вопрос не самый сложный, но тем не менее...

Аааа... ступень. Ну и сколько она там весит? ЛК-700 после старта весил 9,3 т. А всё у В.Н. Челомея уместилось в 151 т. И это на вонючке и при пакетной компоновке носителя! Взлётная ступень лунного модуля весила 4,6 т. Но! Ей ещё стыковаться надо. И быстро!

pkl пишет:
Однако сама вероятность отказа лунного корабля гораздо ниже, чем цепочки ЛОК + ЛОС + ЛПК.

Совсем не факт. Мы имеем более сложное и тяжелое устройство против двух более простых и легких.

Почему сложное то, я не могу понять? Взлётная ступень, посадочная ступень, возвращаемый аппарат. Что тут сложного? И я не понимаю, какое отношение масса имеет к надёжности?

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Уважаемый Зомби! О каких прикладных задачах можно вообще говорить в данном
контексте??? Речь о науке и эксплорейшн

Я уже говорил, что типичный "дорогой" чисто научный проект - это единицы миллиардов долларов.
Так что о лунной базе в этом столетии можете в этом случае забыть насовсем, даже с учетом всех поправок "на престиж" и "особость" (какую - если на самом деле?) космической сферы.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
I этап - кратковременные высадки, приобретение необходимого опыта полётов
на Луну.
II этап - детальное исследование районов, предварительно выбранных
автоматами.
III этап - создание долговременной базы.
IV этап -
использование Луны /астрономия, отработка технологий и т.п./.
ЧТО НЕ ТАК???

Вас любой уличный "налогоплательщик" спросит - а на ..я?

[pkl]

Valerij пишет:   
За всех не говорите. Может быть Золотой Колос и не очень реалистичный с финансовой точки зрения бизнес проект, но они как раз лететь на Луну собираются.

Ну флаг им в руки.

Valerij пишет:
 Здесь мы говорим не о каких-то рекордных достижениях, а о регулярных, в течении длительного времени, полетах на Луну, и о создании Лунной Базы. Военным это в принципе не нужно, а следовательно, в условиях гонки вооружений этого не будет.  

Если будет военно-политическое противостояние, то будет и борьба идеологий. И тогда можно будет ожидать, что одна из стран решит сделать что-нибудь эдакое. К военным это отношения не имеет. Но при наличии серийно производящегося супертяжа слетать на Луну - проще простого.