Лунный посадочный модуль

[Дмитрий Инфан]

Alex_II пишет:
Другое дело, если мы на этой точке на несколько месяцев или уже на годы. А на неделю - две - не вижу смысла. Три человека в 6м3 прекрасно способны прожить две недели - мы проверяли...

Чтобы, к примеру, пробурить скважину сквозь слой 200-300 метровый реголита и добраться до коренных пород потребуется больше месяца. Примерно столько же займёт у трёх человек выполнение простейших строительных операций, скажем, монтаж солнечных батарей для будущей базы, и т. д. Так что даже кратковременные экспедиции должны рассчитываться на этот срок.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Чтобы, к примеру, пробурить скважину сквозь слой 200-300 метровый реголита и добраться до коренных пород потребуется больше месяца.

А что такая низкая скорость проходки? Всего-то от 7 до 10 метров в сутки? У нас же вроде задача всего лишь добраться до коренных пород? Пара суток на монтаж станка и неделя на бурение... Вот если идти глубокую скважину, по коренным породам - там скорость может и по метру в сутки быть - базальты же... Но это явно не для экспедиции посещения задача.

Дмитрий Инфан пишет:
Примерно столько же займёт у трёх человек выполнение простейших строительных операций, скажем, монтаж солнечных батарей для будущей базы, и т. д. Так что даже кратковременные экспедиции должны рассчитываться на этот срок.

Затянуть срок экспедиции посещения на месяц, только для того, чтобы построить базу для экспедиции посещения? Не, это выше моего понимания...

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
А что касается ЛОС - поинтересуйтесь на досуге, во сколько обошлась МКС.

Вот все строго наоборот.
МКС - это американская парадигма, ровно та же, что вы нам навязываете для Луны.
А интересоваться стоимостью лучше "Мира", а не МКС.

Действительно, чем больше вы эмоционируете, тем чаще ваши оценки становятся прямо противоположными всякой действительности.

"Мир" обошлась в 4,1 млрд. $:
http://top.rbc.ru/society/06/04/2011/571281.shtml
Что, дёшево?

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Ничего подобного. ЛОС, в конечном счёте, будет стоить как база

Пример ПОЛНОГО ухода от реальности.

Может, дадите Ваши оценки? Сколько это будет стоить?

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Я знаю, как к ней подойти.

Подходить можно с разных сторон.
Ваш путь - самый дорогой и нелепый.

Нет. Это Ваш путь. Самый дорогой и нелепый. И ещё таит в себе ряд рисков.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Возвращаться с ЛОС столько же. А до неё ещё надо добраться. А если она вышла из
строя, космонавты, что называется, попали

Это слив?

Какой слив? Я говорю о том, что возвращение с Луны занимает по времени 3-4 суток. При этом, если мы стыкуемся с ЛОС, к этому времени надо ещё приплюсовать время на выход на ОИСЛ, маневрирование там, стыковку, переход на станцию, расконсервацию ЛОК, перенос образцов, расстыковку. Только после этого герои могут стартовать к Земле. Так что раньше "директщиков" они на Землю никак не попадут.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
А вот не надо! Задач накопилось полно. И они не раз обсуждались в профильных
ветках.

Приведите один пример.

Ох Боже ты мой! Ну ладно, на колу мочало, начинай сначала /со вздохом/:
1. Лунная программа.
2. Сборка МЭК.
3. Супертелескопы.
4. СуперАМС, зонды всякие межзвёздные.
5. Тяжёлые геостационарные платформы.
6. Оружие космического базирования.
7. СКЭС.
Вроде ничего не забыл. Одним словом, для этапа космической экспансии /если он состоится/ это такая же рабочая лошадка, как сейчас "Союз" и "Протон".

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Ну вот и объясните мне, чем супертяж на 150 - 200 т сложнее станции на ОИСЛ. Ему  что, тоже нужны ЭРД, СЖО, защита от радиации, системы стыковки, системы дозаправки в невесомости и хранения топлива, мощная энергоустановка, так?

Ему нужны технологическая оснастка, стенды, пусковые установки - етс.
Но все это - на Земле, поэтому вам, конечно, не видно.

В том то и дело, что вся инфраструктура, так сказать, остаётся на Земле, где её содержание куда дешевле. При этом очевидно, что даже если мы используем ЛОС, нам не уйти от использования ракет с массой ПН от 40 т, для которых также нужна технологическая оснастка, стенды, пусковые установки и т.п. и который также очевидно избыточен для запуска обычных ИСЗ и АМС.

[Alex_II]

pkl пишет:
При этом очевидно, что даже если мы используем ЛОС, нам не уйти от использования ракет с массой ПН от 40 т, для которых также нужна технологическая оснастка, стенды, пусковые установки и т.п. и который также очевидно избыточен для запуска обычных ИСЗ и АМС.

Не, ну как так можно, а? Ну были же темы про 40-тонник... Давно разобрались, что на ГСО он с наших широт выводит примерно столько, сколько Ариан-5 с Куру или Дельта-Хеви, и в силу этого ни фига не избыточен...

[Artemkad]

Ладно, учту и пожелание pkl... Собственно все желание иметь "все в одном" у него сводится к безопастности экипажа. Правда как по мне это все равно не решает проблему. Судя по истории космонавтики бочка болтающаяся на орбите многократно безопаснее ракеты стартующей с поверхности. И чем сложнее, тяжелее и напряженнее ракета, тем опастность выше.Т.е. если предположить, что имеем прямой директ, то где гарантия,что аварии не произойдет с тяжелым лунным модулем и экипаж застрянет на поверхности Луны без никаких перспектив. Да, там воздуха еще на обратный маршрут, но пока спасатели доберуться уже давно наступит лунная ночь со всеми вытекающими.
Отсюда первый вывод. Если во главу угла ставить безопастность экипажа, спасать его методом доставки на Землю бесперспективно. Земля еще дальше и недоступнее чем ЛОС. Отсюда логичный вывод - надо создать на поверхности Луны безопастную базу способную поддерживать жизнедеятельность экипажа достаточное время для выполнения всех возможных спасательных операций(т.е. минимум несколько месяцев). Эта база может находиться не обязательно в жутко перспективном районе. Первая база должна быть просто отправной точкой и безопастной гаванью в которой есть транспорт для доступа в любую точку Луны и в которой можно долговременно отсидеться(есть СЖО, защита, топливо и пища). Из кандидатов я бы все-же в первую очередь рассмотрел базу на полюсе. Плюс этой базы в том, что там можно для обеспечения круглогодичного существования базы не использовать реактор т.к. нет как таковой продолжительной лунной ночи. Если базу расположить достаточно высоко, условия ее нагрева будут не хуже чем у МКС. Плюс перспектива воды, плюс перспектива лунной астрономии в вечно затененнх кратерах, плюс нет проблем с доступностью аппаратов оставленных на полярной орбите.

Т.е. сразу создаем полярную базу наполняя ее под долговременное существование запасами и транспортом. Возможно для доступа в любую другую точку Луны используем налунный транспорт.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
1. Лунная программа.
2. Сборка МЭК.
3. Супертелескопы.
4. СуперАМС,
зонды всякие межзвёздные.
5. Тяжёлые геостационарные платформы.
6.
Оружие космического базирования.
7. СКЭС.

Может вы мне опять не поверите, но не названо ни одной прикладной задачи, кроме пресловутых "тяжелых платформ" без которых все прекрасно обходятся.

Я понимаю, что вам нравится жить в мире ваших иллюзий и потому не буду больше с вами спорить.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
"Мир" обошлась в 4,1 млрд. $:
http://top.rbc.ru/society/06/04/2011/571281.shtml
Что, дёшево?

http://lenta.ru/news/2010/02/01/nomoon/
00:16, 2 февраля 2010
Барак Обама отказался от лунной программы NASA

"При этом журналисты отмечают, что Американское космическое агентство уже потратило на "Созвездие" около 9 миллиардов долларов."

9 миллиардов, не сделав практически ровно ничего, даже не начав, по сути.
Ну, цены, допустим, "американские", но все же.

Вспомним отечественные Энергию с Бураном, также даже не начавшую эксплуатироваться с ее 17 миллиардами.

Конечно дешево, за пятнадцать лет успешной работы.

Стоимость ЛОС может быть - могла бы быть, - не намного больше, так как "ПН" систематически дороже средств выведения, а она в основе практически идентична околоземным ОС.

По цене проекты просто несопоставимы, по разработке же требуется "по сути" одна лишь ракета, причем ракета с явным "практическим" аспектом.

[Valerij]

pkl пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
А что касается ЛОС - поинтересуйтесь на досуге, во сколько обошлась МКС.

Вот все строго наоборот.
МКС - это американская парадигма, ровно та же, что вы нам навязываете для Луны.
А интересоваться стоимостью лучше "Мира", а не МКС.

Действительно, чем больше вы эмоционируете, тем чаще ваши оценки становятся прямо противоположными всякой действительности.

"Мир" обошлась в 4,1 млрд. $:
 http://top.rbc.ru/society/06/04/2011/571281.shtml
Что, дёшево?

По сравнению с МКС - да, и очень. При этом и научные результаты для нас намного большие, чем на МКС. И эта цифра для ЛОС более, чем приемлема за определенный срок (скажем, пять-десять лет) ее существования.

[Зомби. Просто Зомби]

А если и ракету строить "сосисечную", положив в основу "минизенит", то...

[Valerij]

pkl пишет:
Я говорю о том, что возвращение с Луны занимает по времени 3-4 суток. При этом, если мы стыкуемся с ЛОС, к этому времени надо ещё приплюсовать время на выход на ОИСЛ, маневрирование там, стыковку, переход на станцию, расконсервацию ЛОК, перенос образцов, расстыковку. Только после этого герои могут стартовать к Земле. Так что раньше "директщиков" они на Землю никак не попадут.

А что, у нас разве гонки наперегонки?
   

pkl пишет:
Ох Боже ты мой! Ну ладно, на колу мочало, начинай сначала /со вздохом/:
1. Лунная программа.
2. Сборка МЭК.
3. Супертелескопы.
4. СуперАМС, зонды всякие межзвёздные.
5. Тяжёлые геостационарные платформы.
6. Оружие космического базирования.
7. СКЭС.
Вроде ничего не забыл. Одним словом, для этапа космической экспансии /если он состоится/ это такая же рабочая лошадка, как сейчас "Союз" и "Протон".

Вам уже много раз говорили, что вам этом списке нет ничего актуального, что заставило бы создавать супертяж. Лунная программа и МЭК должны сначала стартовать и стать необходимыми, прежде, чем станут такими причинами, сейчас будет наоборот, незапуск лунной программы будет объясняться отсутствием супертяжа и всех других необходимых девайсов. Американский СЛС если и слетает пару раз то и заглохнет, не выдержав конкуренции с коммерческими носителями.
   
Я просто хочу добавить, что, планируя размещение оружия космического базирования вы не забудьте запланировать появление оного и у противника, который в этом случае как раз станет выводить его коммерческими ракетами. Нужно ли объяснять, что в атмосфере гонки вооружений мы никогда на Луну не полетим?

[Alex_II]

pkl пишет:
Какой слив? Я говорю о том, что возвращение с Луны занимает по времени 3-4 суток. При этом, если мы стыкуемся с ЛОС, к этому времени надо ещё приплюсовать время на выход на ОИСЛ, маневрирование там, стыковку, переход на станцию, расконсервацию ЛОК, перенос образцов, расстыковку. Только после этого герои могут стартовать к Земле. Так что раньше "директщиков" они на Землю никак не попадут.  

А куда мы собственно спешим и по какой причине? Что у нас случилось на Луне, что надо срочно удирать? Вышла из строя СЖО корабля? Так тут лучше до ЛОС лететь, а то СЖО скафандров может не хватить на трое суток... Болезнь члена экипажа? Ну, надеюсь не смертельная, а то немедленный старт мало чем поможет - трое суток при качественном сердечном приступе не факт что протянешь... У меня так в 2010 году человек на буровой умер... Что еще можно из аварий припомнить? Неисправность двигателя? Ну, это честный кирдык, если у нас нет ЛОС со вторым лэндером... Ваши варианты?

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
pkl, вы демонстрируете великолепный пример того, как эмоция искажает восприятие до полной нелепости и как она же не позволяет замечать этого.

Это не эмоции, это трезвый здравомыслящий анализ, по прошествии так сказать, многих лет и осмысления доступной информации.

Хотелось бы ещё раз подытожить итог данной, весьма эмоциональной дискуссии:
1. Схема полётов на Луну с использованием ЛОС и лэндера таит в себе НЕУСТРАНИМЫЕ риски для экипажа, которых в принципе нет при использовании однокорабельной схемы.
2. Схема  полётов на Луну  с использованием ЛОС и лэндера, безусловно сложнее, так как предполагает многочисленные операции на ОИСЛ, такие как стыковки и расстыковки. Кроме того, становится проблематичной высадка и долговременное пребывание экспедиции, а в перспективе - создание базы, в любых иных районах Луны кроме узкой полосы в районе лунного экватора или полюсов /в зависимости от орбиты ЛОС/.
3. Схема  полётов на Луну  с использованием ОДНОГО ТОЛЬКО лэндера /ЛОС пока не касаемся/ позволяет сэкономить некоторую массу, до 25%, и обойтись носителем несколько меньшей размерности /120-140 т против 150-200т/, однако в любом случае не обойтись без использования носителя одного и того же класса - супертяж очень близкой или одинаковой стоимости. Либо, перейти на носитель 40-70 т класса, но в таком случае организация экспедиции на Луну возможна только за несколько пусков, когда одним носителем доставляется лэндер, а другим - экипаж. Вопрос будут ли два запуска носителя  40-70 т класса дешевле и насколько дешевле, с учётом необходимости полноценной наземной инфраструктуры, запуска супертяжа, остаётся открытым, так как фактором, определяющим стоимость любой космической техники является ТРУДОЁМКОСТЬ её создания и эксплуатации, а не стоимость материалов и топлива. Исходя из имеющегося опыта можно уверенно утверждать, что стоимость топлива определяет стоимость програмы не более чем на 20%. И целесообразность экономии 25% от этих 20% остаётся под вопросом, большим вопросом. Вероятнее всего, существенную экономию можно получить, только сопоставляя крайние варианты /носитель на 40 т vs. 200 т/, при этом очевидно, что и возможности, предоставляемые космонавтике вообще и лунной программе в частности, также существенно урезаются. В частности, носитель на 40 т исключает возможность выведения крупногабаритных неделимых конструкций. При этом очевидно, что любой из перечисленных выше носителей явно избыточен для решения традиционных задач космонавтики /связь, навигация, метеорология, наука/ и вряд ли найдёт применение при запусках "обычных" ИСЗ и АМС.
4. Создание ЛОС само по себе требует выделения денежных средств на её проектирование, изготовление, запуск и эксплуатацию /возможно, с обеспечением постоянного пребывания там экипажа хотя бы минимальной численности, 2 чел./. С учётом того, что экономия от использования РН меньшей размерности и так обещает быть незначительной, остаётся открытым вопрос суммарной стоимости обеих программ в долгосрочной перспективе.
5. Схема  полётов на Луну  с использованием лэндеров и ЛОС требует существенного увеличения номенклатуры используемой космической техники. Так, если при полёте на Луну по однокорабельной схеме требуется один КК, на базе посадочной ступени которого в дальнейшем потребуется создание специализированного грузового корабля, то при полёте с использованием лэндеров и ЛОС таких КК надо будет уже два /ЛПК + ЛОК/, каждый со своим полноценным комплектом всех необходимых систем, включая системы стыковки. В дальнейшем кораблей будет тре: связка  ЛПК + ЛОК для доставки экипажей и грузовой лэндер. Использование ЛОС потребует специализированного КК для снабжения самой станции /аналог "Прогресса"/ - доставка запчастей, топлива, жидкостей и газов, расходных элементов. Требование обеспечения безопасности экипажа, в частности, гарантированной возможности  эвакуации, потребует создания специализированного корабля-спасателя, постоянно дежурящего на лунной базе либо дежурного лэндера на ЛОС. Таким образом, если при применении однокорабельной схемы для обеспечения одной лунной экспедиции будет достаточно связки супертяж + разгонный блок + лунный корабль, то при использовании схемы с лэндером получается супертяж + разгонный блок + ЛОК + ЛПК либо тяжёлый носитель ЛОК + разгонный блок ЛОК + тяжёлый носитель ЛПК + разгонный блок ЛПК + ЛОК + ЛПК. Это для одной сравнительно кратковременной экспедиции. Долговременное пребывание на Луне потребует включения ЛОС, грузовых кораблей-лэндеров, кораблей снабжения ЛОС, кораблей-спасателей, которые будут существенно отличаться конструктивно. Кроме того, управление каждым кораблём потребует соответствующей нагрузки на Центр управления полётами на Земле.
Таким образом, становится очевидным, что СХЕМА ЭКСПЕДИЦИЙ НА ЛУНУ С ПРИМЕНЕНИЕМ ЛОС И ЛЭНДЕРОВ НЕ ИМЕЕТ ОЧЕВИДНЫХ ПРЕИМУЩЕСТВ ПЕРЕД ОДНОКОРАБЕЛЬНОЙ СХЕМОЙ, НО СУЩЕСТВЕННО СЛОЖНЕЕ ЕЁ. Всё. Больше и нечего сказать.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
У NASA есть, и много чего.

В металле? Сейчас? Что например? То, что успели по бушевской программе сделать? Так это немного...

У конкурентов нет и этого.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Да что Вы говорите! А я всегда думал, что их транспортируют вот так:

Это разведочная буровая. К тому же мелкая. И то для нее здоровое корыто для транспортировки понадобилось. Стационарные платформы для добычи именно что собирают в море из модулей...

А картинку характерного модуля не приведёте?

[Зомби. Просто Зомби]

Alex_II пишет:
А что такая низкая скорость проходки?

Может быть и не понадобится во всех случаях добуривать до самих коренных пород, если градиент содержания различных минеральных компонет реголита с глубиной позволит догадываться об их составе.