Лунный посадочный модуль

[pkl]

Alex_II пишет:
Звиняй конечно, но мой личный опыт сильно против того, чтоб на каждую точку с собой еще и жилую "бочку" тащить. Барахла получается втрое, а объем выполняемой работы не растет... Другое дело, если мы на этой точке на несколько месяцев или уже на годы. А на неделю - две - не вижу смысла. Три человека в 6м3 прекрасно способны прожить две недели - мы проверяли...

Теперь хорошо бы космонавтов в этом убедить!  Впрочем... пусть так. Тогда и грузовой КК в моей схеме тоже не нужен - всё привозим с собой. То, что не поместилось в лунный корабль, доставляется транспортником на базе АМС "Луна-Ресурс", запускаемого "Союзом"!  

[Alex_II]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Может быть и не понадобится добуривать до самих коренных пород, если градиент минеральных компонет реголита с глубиной позволит догадываться об их составе.

Лучше все же добуриваться. Хотя бы в части скважин (будем считать их опорными) а то интерпретация без базовой информации такое занятное дело...  :oops:  Вот накопим инфы побольше - можно будет и попробовать...

[pkl]

Alex_II пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Чтобы, к примеру, пробурить скважину сквозь слой 200-300 метровый реголита и добраться до коренных пород потребуется больше месяца.

А что такая низкая скорость проходки?

Я подозреваю, что она будет ещё ниже. Можете почитать, как астронавты Аполлона мучились с бурением.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Хотелось бы ещё раз подытожить итог данной, весьма эмоциональной дискуссии

Неверно ВСЁ, и вы возможно даже не подозреваете, до какой степени неверно.

Начать с оценки стоимости носителей разной грузоподъемности - в первом приближении она просто линейно пропорциональна массе.

Стоимость топлива, естественно, отнюдь не 20% от пуска, а ГОРАЗДО меньше.
Но и стоит 40-тонник в ПЯТЬ РАЗ дешевле 200-тонника.

И "экономии" от ЛОС нет и не требуется, а требуется решение ДРУГОЙ ЗАДАЧИ, чем та, которая у вас перед глазами и которая мешает вам адекватно воспринимать реальную действительность.

Повторяю последний раз - главная ваша ошибка, что вы путаете этапы в освоении Луны.

Ну, собственно, не такая уж и оригинальная ошибка - "конь о четырех ногах - и спотыкается", янки начали Констеллейшн примерно с тех же позиций, но остыли быстро, ПРАКТИЧЕСКИ столкнувшись с тем, во что этот подход в действительности выливается.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Я подозреваю, что она будет ещё ниже. Можете почитать, как астронавты Аполлона
мучились с бурением.

Вряд ли скорость самого бурения будет ниже, это же полноценный станок "с мотором", но вот сборка его в скафандре - это да.
Но, может быть, его можно будет доставлять в сборе, ну, или, почти готовым к употреблению.

40-тонник кладет где-то тонны 4-ре чистой ПН, возможно этого хватит даже на некую "подвижную платформу" с буровой, особенно, если применить наноматериалы

[Зомби. Просто Зомби]

Alex_II пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Может быть и не понадобится добуривать до самих коренных пород, если градиент минеральных компонет реголита с глубиной позволит догадываться об их составе.

Лучше все же добуриваться. Хотя бы в части скважин (будем считать их опорными) а то интерпретация без базовой информации такое занятное дело...  :oops:  Вот накопим инфы побольше - можно будет и попробовать...

В части - обязательно, нивапрос.
Ибо прежде всего - фактические и неоспоримые данные, а потом уже все остальное

[Valerij]

pkl пишет:

Alex_II пишет:
Звиняй конечно, но мой личный опыт сильно против того, чтоб на каждую точку с собой еще и жилую "бочку" тащить. Барахла получается втрое, а объем выполняемой работы не растет... Другое дело, если мы на этой точке на несколько месяцев или уже на годы. А на неделю - две - не вижу смысла. Три человека в 6м3 прекрасно способны прожить две недели - мы проверяли...

Теперь хорошо бы космонавтов в этом убедить!    Впрочем... пусть так. Тогда и грузовой КК в моей схеме тоже не нужен - всё привозим с собой. То, что не поместилось в лунный корабль, доставляется транспортником на базе АМС "Луна-Ресурс", запускаемого "Союзом"!    

А что, космонавты не люди, что ли? Все мы в изобилии видели грузопассажирские машины, начиная с УАЗа - буханки, Газели - фермер, и массы разнообразных микроавтобусов и кунгов, а здесь все раз и забыли....
     
З. Ы.
Оставляю за собой право ответить вам на тенденциозную простыню на предыдущейц странице, и на ваши примеры транспортировки нефтяных платформ, сейчас заметив, что ни одной схемы того, как промысловая (поисковая другое дело, там может быть транспортируемое или плавучее основание) стоит на грунте, вы не привели.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
При этом очевидно, что даже если мы используем ЛОС, нам не уйти от использования ракет с массой ПН от 40 т, для которых также нужна технологическая оснастка, стенды, пусковые установки и т.п. и который также очевидно избыточен для запуска обычных ИСЗ и АМС.

Не, ну как так можно, а? Ну были же темы про 40-тонник... Давно разобрались, что на ГСО он с наших широт выводит примерно столько, сколько Ариан-5 с Куру или Дельта-Хеви, и в силу этого ни фига не избыточен...

Не примерно, а побольше. И ему придётся конкурировать с существующими на тот момент РН, оптимизированными для той же ГСО.

[Valerij]

pkl пишет:

Alex_II пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Чтобы, к примеру, пробурить скважину сквозь слой 200-300 метровый реголита и добраться до коренных пород потребуется больше месяца.

А что такая низкая скорость проходки?

Я подозреваю, что она будет ещё ниже. Можете почитать, как астронавты Аполлона мучились с бурением.

Тем не менее вы стремитесь загрузить их ручным бурением, хотя импровизированая "вышка" занимает мало места и имеет малую массу.

[pkl]

Artemkad пишет:
Ладно, учту и пожелание pkl... Собственно все желание иметь "все в одном" у него сводится к безопастности экипажа. Правда как по мне это все равно не решает проблему. Судя по истории космонавтики бочка болтающаяся на орбите многократно безопаснее ракеты стартующей с поверхности. И чем сложнее, тяжелее и напряженнее ракета, тем опастность выше.

Стоп! Где я говорил, что ракета должна быть сложнее и напряжённее? Речь вообще то о В МЕРУ ДУБОВОМ супертяже с ненапряжёнными двигателями и моноблочной компоновкой. Как можно проще, как можно дешевле.

Т.е. если предположить, что имеем прямой директ, то где гарантия,что аварии не произойдет с тяжелым лунным модулем и экипаж застрянет на поверхности Луны без никаких перспектив.

Нет такой гарантии. Но в случае аварии лэндера экипаж так же застревает - единственный выход - лэндер-спасатель. Однако сама вероятность отказа лунного корабля гораздо ниже, чем цепочки ЛОК + ЛОС + ЛПК.

Отсюда логичный вывод - надо создать на поверхности Луны безопастную базу способную поддерживать жизнедеятельность экипажа достаточное время для выполнения всех возможных спасательных операций(т.е. минимум несколько месяцев).

Согласен. База - первоочередная задача. ЛОС не нужна. О месте можно спорит, но переходить к базе желательно побыстрее. База ещё и безопаснее с радиационной точки зрения - можно пересидеть вспышки. Но мы то спорим КАК нам летать на Луну, а не о базе.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Может вы мне опять не поверите, но не названо ни одной прикладной задачи, кроме пресловутых "тяжелых платформ" без которых все прекрасно обходятся.

Я понимаю, что вам нравится жить в мире ваших иллюзий и потому не буду больше с вами спорить.

Уважаемый Зомби! О каких прикладных задачах можно вообще говорить в данном контексте??? Речь о науке и эксплорейшн. Для прикладных задач есть "Союз", "Протон", "Ариан", "Дельта" и "Атлас". И ещё тьма носителей. И все конструкторы прикладных КА ориентируются на них и сейчас, и в обозримом будущем.

Если же говорить о дальнем прицеле, то перспективные прикладные задачи потребуют роста грузопотока на несколько порядков  :!:  :!:  :!:  с которым не факт, что и 200 тонник справится.

[Дмитрий Инфан]

Alex_II пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Чтобы, к примеру, пробурить скважину сквозь слой 200-300 метровый реголита и добраться до коренных пород потребуется больше месяца.

А что такая низкая скорость проходки? Всего-то от 7 до 10 метров в сутки? У нас же вроде задача всего лишь добраться до коренных пород? Пара суток на монтаж станка и неделя на бурение... Вот если идти глубокую скважину, по коренным породам - там скорость может и по метру в сутки быть - базальты же... Но это явно не для экспедиции посещения задача.

Это если буровой станок работает как часы, без поломок, чего на практике почти никогда не бывает. А ещё плотность реголита должна возрастать с глубиной, что уменьшит скорость проходки. Так что бурить скважину придётся месяц - если не больше.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
База - первоочередная задача. ЛОС не нужна. О месте можно спорит, но переходить
к базе желательно побыстрее. База ещё и безопаснее с радиационной точки зрения -
можно пересидеть вспышки. Но мы то спорим КАК нам летать на Луну, а не о базе.

Ничего подобного.

1. Первоочередная задача - исследование Луны. Начиная с возобновления автоматических полетов.
2. Для базы место - ключевой вопрос.
Если это, конечно, не чисто "идеологическая" база, от которой вреда было бы в десять раз больше, чем пользы.
3. Летать на базу и летать на ЛОС - это РАЗНЫЕ задачи.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
"Мир" обошлась в 4,1 млрд. $:
 http://top.rbc.ru/society/06/04/2011/571281.shtml
Что, дёшево?

http://lenta.ru/news/2010/02/01/nomoon/
00:16, 2 февраля 2010
Барак Обама отказался от лунной программы NASA

"При этом журналисты отмечают, что Американское космическое агентство уже потратило на "Созвездие" около 9 миллиардов долларов."

9 миллиардов, не сделав практически ровно ничего, даже не начав, по сути.
Ну, цены, допустим, "американские", но все же.

Вспомним отечественные Энергию с Бураном, также даже не начавшую эксплуатироваться с ее 17 миллиардами.

Конечно дешево, за пятнадцать лет успешной работы.

Стоимость ЛОС может быть - могла бы быть, - не намного больше, так как "ПН" систематически дороже средств выведения, а она в основе практически идентична околоземным ОС.

По цене проекты просто несопоставимы, по разработке же требуется "по сути" одна лишь ракета, причем ракета с явным "практическим" аспектом.

Но также, по-хорошему, мы должны помнить, что "Мир" создавалась на уже существующем заделе /включая мат. часть/ программ ОПС и "Алмаз" и выводилась и обслуживалась существующими носителями. Для ЛОС много чего надо будет делать с нуля, начиная со средств выведения на ОИСЛ. Так что так же дёшево, как "Мир" точно не получится.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
А если и ракету строить "сосисечную", положив в основу "минизенит", то...

Лучше моноблок - проще и легче. Надо только один раз вложиться в оснастку.

[Зомби. Просто Зомби]

Лунная база - это ОРИЕНТИРУЮЩАЯ, а не первоочередная задача.
По ней выстраивается "система ценностей" и последовательность практических шагов.

Но сейчас это не цель, ибо если ТАК ставить вопрос, то сразу получается, что это дорогостоящая и никому не нужная пустая затея.

А чтобы ее сделать реальной и наполнить содержанием нужна ЖИВАЯ ПРАКТИКА исследовательской, прежде всего, и конструкторской деятельности.

[pkl]

 Valerij пишет:
А что, у нас разве гонки наперегонки?

Речь шла о временных затратах и сравнительной сложности. Добираться до Луны и возвращаться назад через ЛОС дольше и сложнее, чем напрямую директом.

А в некоторых случаях время может быть решающим фактором.

Вам уже много раз говорили, что вам этом списке нет ничего актуального, что заставило бы создавать супертяж.

Во всей лунной программе нет ничего актуального, что заставило бы летать на Луну хоть как. Потому никто и не летает и не планирует в обозримом будущем, которое может быть вообще совсем не таким, каким мы его себе представляем. Мы же пока лишь просто теоретизируем, как лучше.  И только.

Я просто хочу добавить, что, планируя размещение оружия космического базирования вы не забудьте запланировать появление оного и у противника, который в этом случае как раз станет выводить его коммерческими ракетами. Нужно ли объяснять, что в атмосфере гонки вооружений мы никогда на Луну не полетим?

Нды? Вообще-то самые существенные достижения СССР и США в космосе пришлись как раз на эпоху гонки вооружений.

Коммерческие да... Маск небось?

[Valerij]

Я не считаю, что будет стоять вопрос обязательно добуриться до коренных пород на каждой точке высадки, но это мое ИМХО. Для этого, вместо импровизированной вышки и перфоратора, массой, вместе с бурами килограм до пятидесяти - ста, потребуется настоящая миниатюрная буровая и комплект буровых труб, массой не менее тонны, скорее нескольких. Напоминаю, что бурового раствора не будет, извлекать измельченную породу придется поднимая буровую колонну, а при глубине бурения в двести метров и длине буровых труб два метра, в буровой колоне будет ровно сто сочленений, а, что бы не заклинило бур при сухом бурении, придется извлекать колону несколько раз при проходке каждого метра......
   
Так что на большинстве точек придется ограничиться сейсмическим зондированием и сверлением неглубоких дырок. А бурение до материка оставим для полноценных станций, длительностью более лунного дня, когда, действительно, потребуется второй лендер с буровой и источником энергии, независимом от солнечной и дополнительным оборудованием.
     
Итого я предлагаю следующую классификацию:
1) Экспедиции посещения. Обеспечиваются одним лендером с ЛОС.
1.а) краткие, два - три дня.
1.в) полноценные, длительностью 12-14 дней.
2) Станция, не предусматривает смены экипажа и (последующих посадок с экипажем в эту точку (естественно, если не найдет чего-то ценного, полезного и т.д), обеспечивается оборудованием с помощью дополнительного лендера, продолжается более лунного дня.
3) Лунная База - предусматривает сменяемость экипажа.

[pkl]

Alex_II пишет:
А куда мы собственно спешим и по какой причине? Что у нас случилось на Луне, что надо срочно удирать?

Я уже приводил пример: пожар на базе; один из членов экипажа получил ожоги. Или отказ системы энергопитания базы.

 Что еще можно из аварий припомнить? Неисправность двигателя? Ну, это честный кирдык, если у нас нет ЛОС со вторым лэндером...

Лунный корабль по схеме директ будет состоять из двух ступеней: взлётной и посадочной. Причём посадочная защищает собой взлётную, так что шансов повредить двигатель взлётной, а равно и кабину экипажа куда меньше, чем у пресловутого многоразового лэндера.

Ваши варианты?

Я могу привести массу вариантов аварий ЛОК и ЛОС, когда космонавты остаются на Луне с исправным лэндером без возможности вернуться на Землю. Причём, с учётом сложности транспортной  космической системы шанс нарваться на нештатную ситуацию выше, чем в однокорабельной схеме.

[Artemkad]

pkl пишет:
Стоп! Где я говорил, что ракета должна быть сложнее и напряжённее?

1) Ступень стартующая с Луны намного тяжелее и напряженнее ступени не имеющей в своем составе атмосферной капсулы и топлива необходимого для ее поднятия с Луны.
2) Ступень садящаяся на поверхность Луны на много тяжелее и напряженнее ступени не имеющей в своем составе атмосферной капсулы и топлива необходимого для ее поднятия и опускания на Луну.
Отсюда вероятность отказа тут выше.
И так по наклонной - доп масса на последних этапах в разы накладывается на предыдущие.
Кроме того, тут еще и вопрос компоновки. Атмосферную капсулу надо как-то вписывать в посадочную ступень. Вопрос не самый сложный, но тем не менее...

pkl пишет:
Однако сама вероятность отказа лунного корабля гораздо ниже, чем цепочки ЛОК + ЛОС + ЛПК.

Совсем не факт. Мы имеем более сложное и тяжелое устройство против двух более простых и легких.
ЗЫ. Спускать атмосферные капсулы на поверхность не считаю хорошей идеей. ЛОС я пока не рассматриваю т.к. тут может сложиться ошибочное мнение из-за названия. ЛОС это никак не МКС. Это скорее бочка а-ля Салют с множеством стыковочных узлов.  Это больше средство обслуживания средств космического сегмента лунной базы - буксиров и атмосферных ступеней. Хотя ничего не мешает болтаться им и поотдельности.

pkl пишет:
Но мы то спорим КАК нам летать на Луну, а не о базе

В зависимости от того, куда летим (степень готовности места посадки к поддержанию жизни космонавтов), будут напрямую зависить и средства доставки.