Лунный посадочный модуль

[Alex_II]

pkl пишет:
По другому не бывает. Спутниковая связь - единственный коммерческих сектор космонавтики.

Не бывало. Кто сказал, что не будет?

[Зомби. Просто Зомби]

В том-то и дело, что экспедиций на данном этапе надо МАЛО (как и супертяжей, потребность в которых - это ЕДИНИЦЫ экземпляров).
А как сделать, чтобы было мало, если "все равно" необходима разработка и "полный цикл" всяческих тестов, сертификаций и испытаний, со всей уникальной и ни на что более не пригодной технологической оснасткой?
Если "затраты отобьются" только на второй сотне пусков, а их больше десятка ну никак не обеспечить?

[Valerij]

pkl пишет:

Valerij пишет:

pkl пишет:
А я и не спорю. Просто ставить краеугольным камнем нашей программы технологию, ни разу не испытанную на практике было бы весьма опрометчиво.

Это так вы понимаете слово "изучать"? А вас, напомню, полюса, где уже обнаружена вода, "не интересуют"...

Нет. Изучать - это одно. А осваивать - совсем другое. Опять всё в кучу валите.

Да. Изучать - что бы осваивать. А не так, как у нас Луч уже сколько летает, а аппаратуры связи через него нет.
     

pkl пишет:

Valerij пишет:
Единственный необходимый робот - лундозер с комбайном обогатительной установки, ползает галсами по зоне добычи, берет грунт на определенную глубину. И все. Кстати, если совсем сложно, то первый передел (добыча воды) вообще можно сделать передвижным "стопоходом", будет ползать своим ходом, "тундру равнять", разматывая за собой кабель.

Подвижный завод? А продукцию его как на базу доставлять? И вообще, по-моему, Вы уже заговариваетесь.

Зачем подвижный завод? Ясно же написано, обогадительная установка или производство по извлечению воды. Ползает себе в зоне добычи, таская кабель на катушке, там гектара надолго хватит, и перерабатывает реголит. Отработку в сторону, воду в цистерну, раз в сутки приходит грузовик, меняет цистерну на пустую. Какие проблемы?
   

pkl пишет:

Valerij пишет:
Вам пальцеполопотолочным методом приведена примерная развесовка и производительность комплекса. Есть предметные возражения? А двадцатитонный кванты мы обязаны уметь доставлять на Луну и монтировать.

Никто не спорит о САМОЙ ВОЗМОЖНОСТИ что-то на Луне добывать. Но не исключено, что ту же воду окажется выгоднее возить с Земли. Точне, водород, кислород на месте добудем.

В воде на одну часть водорода восемь кислорода, помнится мне. А водород с Земли таскать довольно сложно. Но, согласен, возможен и такой вариант, просто вода намного выгоднее. И уже доказано, что она на Луне есть.
     

pkl пишет
А возражение, по сути, одно - то, что Вы тут описываете, представляет собой сложный автоматический комплекс, который не существует даже в прототипах и который явно нам пока не по зубам.

Он не обязательно будет совсем таким, я просто по методе пол-палец-потолок привел примерные массы элементов такого производства и его производительности. А для того, что бы планировать такой комплекс, нужно реально работать. А ваш "Полигон" - это просто игра в куличики, решение проблем робототехники в ущерб космонавтики.

[pkl]

Valerij пишет:
Сколько у них было тех скважин? Вот и получается, что там, где можно легко и просто освободить космонавтов от нудной работы вы используете их руки. А башня вышки потом позволит, например, поставить второй сейсмограф подальше от посадочной ступени.

Тоже мне, проблема блин! Это только в первых, суточных экспедициях. Перейдёт на недельные - грузовик привезёт буровую.

Союз, помнится мне, первое время вполне активно использовался в автономных полетах, да и Салюты первые с Прогрессом не дружили. Какого черта вы тащите технологии лунной базы туда, где нужна нормальная экспедиция посещения на две недели, и куда потом люди, может быть, не вернутся в тысячи лет?

У меня в голове целая программа: сначала кратковременные высадки на 2 - 3 суток, затем недельные экспедиции с жилым модулем, затем долговременные базы. Это тяжело понять?

[Valerij]

pkl пишет:
В теме про супертяжи уже обсуждалось, что нефтяные платформы никто в море не собирает - их перевозят целиком. Помнится, завод по сжижению природного газа собрали в Испании и перевезли в Норвегию тоже целиком!

Вранье! И все теме про супертяжи это тоже написано. Нефтяные платформы как раз "стыкуют",  ставят на основание, так и этот завод, привезли и поставили на фундамент.
     

pkl пишет:
Нужно толковое обоснование. Почему именно Луна: престиж, наука, новые горизонты человечества, перспективные технологии, возможное прикладное применение. И побочное использование этой техники. Всё это в директе есть. У супертяжа исключительно широкая область применения, в т.ч. и не связанная с Луной. База - важный символ. Потом отказаться от неё будет уже неприемлемо политически. А вот ЛОС... ЛОС непригодна ни для чего, кроме собственно, Луны да и по основной области применения её ценность весьма и весьма сомнительна.

Нету никакого широкого применения у супертяжа, нет и не будет никакого обоснования, пока частники не включат космос в обычный экономический оборот. Поэтому все, чтяо стартует, должно стартовать на коммерчески доступных элементах, абсолютный минимум девайсов должен разрабатываться специально,  под проект.
     
Это уже после того, как человечество широко пойдет в космос, потребуются ракеты, предназначенные именно для строительства внеземных баз, межпланетных кораблей и прочего. До тех пор супертяжи будут повторять судьбу Энергии и Сатурна5. И новые супертяжи должны так же отвечать требованиям к коммерческим ракетам, прежде всего обеспечивать низкую стоимость выведения ПН на орбиту.

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
отелось бы узнать, о чём идёт речь. Чисто чтобы понять, корректно ли сравнение. А то ведь есть пример, когда на север завод целиком привезли и поставили. И буровые платформы никто в открытом океане не собирает.

На счет буровых платформ здорово ошибаетесь. Сплошь и рядом их ставят на основание - аналог стыковки, только намного сложнее, и достаточно часто с участием водолазов. А еще при буксировке кассеты с трубами положить могут, что бы центр тяжести опустить. Это то, что доступно дилетанту, никогда с буровыми не работавшему.
 
А с кораблями еще круче. Их сначала спускают на воду, а потом месяцами (а то и годами) достраивают у "Достроечной стенки".

Да что Вы говорите! А я всегда думал, что их транспортируют вот так:





Вот, почитайте ещё для самообразования:
http://zastropi.narod.ru/spetc_tehnika/Samye_bolshie_gruzovye_korabli_i_gruzy.htmlhttp://zastropi.narod.ru/spetc_tehnika/
Ну или хотя бы картинки посмотрите.

Вы считаете, что необходимость использовать два корабля для экспедиции посещения все оправдывает? Или вас прет само название "Лунная База", и вы делаете все, что бы такая база, бесполезная с научной точки зрения, появилась быстрее? Кстати, это как раз пример мобилизационного сознания - Построим Базу, а что на ней делать будем - придумаем.....

Я считаю, что та или иная задача должна решаться средствами, которые для этого лучше всего приспособлены. В частности, доставку экипажей на Луну и их возвращение на Землю должен осуществлять специализированный КК, аналог Союза. Доставку грузов на Луну, оборудования и т.п. должен осуществлять специализированный грузовой КК, желательно максимально унифицированный с транспортным. Наконец работу экипажа на Луне лучше всего обеспечивать посредством специализированной техники, основой которой должен быть модуль с соответствующими системами жизнеобеспечения. Как сейчас: космонавты летают в космос на транспортных КК Союз, живут и работают на орбитальных станциях, а снабжают их грузовые корабли Прогресс. Что характерно, и все остальные участники программы МКС пришли к той же схеме. И только один Валерий пытается изобрести велосипед!

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:
Функции доставки людей на Луну и проживания на Луне должны быть разделены, ИМХО. Иначе говоря, посадочный модуль должен быть минимальных размеров (можно его вообще сделать негерметичным) - тем самым, экономится масса топлива. Жить на Луне космонавты должны в стационарном жилище (тонн на 15-20) - вот у него и должна быть шлюзовая камера.

О! Просто невероятно, что стольк простые и самоочевидные вещи столь тяжело доходят до некоторых голов. Ну, с Валерием всё понятно, но Alex_II меня страшно разочаровал!    

[pkl]

Alex_II пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Жить на Луне космонавты должны в стационарном жилище (тонн на 15-20) - вот у него и должна быть шлюзовая камера.

Что, на каждую точку, где будет садиться лэндер еще и по базе сажать? А у нас ничего не треснет?

База базе рознь. В данном случае речь идёт о жилом модуле салютовской размерности и солнечной энергоустановке.

[pkl]

Valerij пишет:
Старый много глупостей говорит, одной больше, одной меньше. 

А знаете, каково читать тот бред, который Вы тут несёте? Доказать преимущества схемы высадки с использованием ЛОС в сравнении с директом, в плане экономичности и безопасности, у Вас не очень получается, поэтому Вы плавно съехали на какой-то бредовый проект про минимальный лэндер, в котором космонавты две недели будут жить.

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:

Alex_II пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Жить на Луне космонавты должны в стационарном жилище (тонн на 15-20) - вот у него и должна быть шлюзовая камера.

Что, на каждую точку, где будет садиться лэндер еще и по базе сажать? А у нас ничего не треснет?

Не треснет, если каждая из баз будет рассчитана на 2-3 экспедиции.

В принципе, каждая из этих баз-аванпостов может быть ядром для развёртывания в дальнейшем полноценной базы. Что-то мне подсказывает, что лунных баз должно быть несколько. Во-первых, может оказаться так, что на Луне есть несколько районов, интересных для длительного изучения. Во-вторых, думаю, не так то просто совместить в одном месте, допустим эксперименты по добыче полезных ископаемых и астрономические наблюдения. Ну или тонкие эксперименты.

[pkl]

Back-stabber пишет:
Ога. Притащить на ОЛО два КК вместо одного (и два экипажа..)

И ещё орбитальную станцию!

[Valerij]

pkl пишет:

Valerij пишет:
А башня вышки потом позволит, например, поставить второй сейсмограф подальше от посадочной ступени.

Тоже мне, проблема блин! Это только в первых, суточных экспедициях. Перейдёт на недельные - грузовик привезёт буровую.

pkl, вы дурак, или с роду таким стали? Вы прилетели на Луну, следующий грузовик сюда, в эту конкретную точку поверхности, прилетит, может быть, через тысячу лет. И вы вместо оборудования для изучения Луны привозите спускаемый аппарат для спуска в атмосфере.....
Дурдом в отпуске.
     

pkl пишет:
У меня в голове целая программа: сначала кратковременные высадки на 2 - 3 суток, затем недельные экспедиции с жилым модулем, затем долговременные базы. Это тяжело понять?

Тогда первым пунктом запишите создание машины времени. Потому, что вас Аполлоном тюкнуло, вы и предлагаете догонять америку, другой программы у вас нет.
Вам на недельные экспедиции нужны два супертяжа, через ЛОС двухнедельная обойдется в четыре Фалькона Хэви. Это понятно? Одна такая ваша экспедиция обойдется немного дороже создания ЛОС и экспедиции в два раза дольше.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
- особенно, ядерный буксир.

Буксир появится потом. И когда он подключится, он уже будет простым, надёжным и отработанным, как сейчас Прогрессы.

Это восприятие плебса, которому от орбитальных станций, равно как и от прикладных спутников одинаково "скучно".

Между тем, "за истекший период" в ПК сдохло всё, кроме ОС.
Все эти аполлоны-шмаполлоны, шаттлы-матлы, где они?
На свалке истории их искать.

Ну а что? Неоптимальные технические решения. А до реализации других, АКСов например, дело и вовсе не дошло.

Не исключено, что и ОПС ждёт та же судьба, так что рано улюлюкаете.

[pkl]

Alex_II пишет:

Back-stabber пишет:
А с директом он не нужен. Нам всегда один и тот-же Vх до Земли-матушки. Если доли процентов не считать

Да, с директом он из аварийного переходит в постоянно необходимый. И все только ради того, чтоб иметь возможность взлететь невовремя... Что понадобится - если вообще понадобится - то ли никогда, то ли один - два раза за всю программу...

А также высадиться в любой район и находиться там столько, сколько надо. Имхо, овчинка стоит выделки. + надёжность.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Сложные и дорогие орбитальные станции на орбитах ИСЗ и ИСЛ - НЕ НУЖНЫ!!! Совсем!

Да вы чо? Типа супертяж на 150 тонн (а меньше для директа хоть сколько-нибудь сносных размеров не катит) - сложнее 50-тонной станции на ОЛО...

Ну вот и объясните мне, чем супертяж на 150 - 200 т сложнее станции на ОИСЛ. Ему что, тоже нужны ЭРД, СЖО, защита от радиации, системы стыковки, системы дозаправки в невесомости и хранения топлива, мощная энергоустановка, так?

[pkl]

Alex_II пишет:

Back-stabber пишет:
Составляющие три четверти от массы заправленного лендера.[IMG]Да плюс вес "средства доставки". Охренительный план. [IMG]

Средство доставки - ЭРД-буксир. Значительно дешевле любых супертяжей при массовом применении... Долго правда - но топливо ж подождет?

А вот это, кстати, далеко не факт. Тут ещё надо хорошо считать... :oops:

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Но деятельность этих самых автоматов и дистанционных манипуляторов нужна раньше, чем база, именно для того, чтобы обеспечить ее создание.

Ну, это просто - садится грузовик, манипулятор кладёт на грунт жилой модуль, раскрываются солнечные батареи - всё, база готова, можно отправлять экипаж.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Valerij пишет:
Откуда взялся динамический модуль? В принципе это лендер, приготовленный для
следующей экспедиции

Скорее всего это "сменный резервный корабль возвращения".
Но может быть и сам тот корабль, который доставил космонавтов на ЛОС - в этом случае, правда, придется дожидаться смены с Земли.

Лендер тоже может быть - но только "в принципе", так как это совсем не практично.
Но если ЛОС "разрастается" до масштабов МКС, скажем (что врядли будет), то там и лэндеров актуально могло бы быть сразу несколько.

Но, повторяю, вероятнее всего это сменный резервный корабль возвращения.
Да, он израсходуется и его придется менять, ну так "на входе" - аварийная ситуация.

Блин, народ, да сколько же вам кораблей надо? Я уже со счёта сбился!

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Что значит "вряд ли"? Наступит очередная ледниковая эпоха, численность населения
станет как после извержения Тобы - и привет. Кроме того, читал на Астрофоруме
тему "Второго шанса не будет". Так вот, есть веские основания полагать, что если
случится некая глобальная катастрофа, цивилизация может и не подняться.

Ну и как лунная база поможет против этого?

Никак. Но она - необходимый этап на пути становления космической цивилизации, которой ледниковые периоды и тобы всякие по барабану.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
...Ценность ЛОС абсолютна, даже при полной неудаче был бы вполне определенный и фактический опыт, на основании которого можно было бы анализировать ситуацию "с Луной" на продвинутой основе.

Нет, в контексте вышенаписанного ЛОС ещё более бесполезна. Даже в глазах профессионалов. ДЗЛ проще и дешевле делать АМС, в качестве средства транспортного обеспечения её преимущества неочевидны /при соизмеримой стоимости/. И на Луне у нас как не было почти ничего, так и нет.