Лунный посадочный модуль

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Хотелось бы узнать, о чём идёт речь. Чисто чтобы понять, корректно ли сравнение. А то ведь есть пример, когда на север завод целиком привезли и поставили. И буровые платформы никто в открытом океане не собирает.

Ну есть в бурении такие понятия - мобилизация и демобилизация оборудования...
Означают доставку в район работ и сборку и соответственно разборку и вывоз на новое место. Выполняется разными способами - в зависимости от условий района работ. Основная задача - выполнить это действие достаточно быстро, но с приемлемой ценой - естественно чем дешевле - тем лучше. Поэтому никто не станет забрасывать оборудование на точку вертолетом Ми-26 (стоимость примерно миллион в час), если есть возможность перетаскать его баржами за пару недель, а потом довезти машинами. И никто не попрет оборудование одним куском на каком-то уникальном транспортере, если есть возможность его перевезти частями на обычном транспорте и собрать на месте. Ну и соответственно всегда выбирается способ, которым можно перевезти больше за меньшую цену. Исключение делается только для перевозки людей - груз скоропортящийся, его надо везти быстро. Но при этом все же желательно подешевле. Поэтому из вариантов "довезти вертолетом от точки до точки" и " довезти самолетом или машиной поближе к точке, а уж потом вертолетом до места" выбирается всегда второй. Из-за цены.

Думаю, пример не вполне корректный. В теме про супертяжи уже обсуждалось, что нефтяные платформы никто в море не собирает - их перевозят целиком. Помнится, завод по сжижению природного газа собрали в Испании и перевезли в Норвегию тоже целиком!

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
А чтобы работать на Луне, нужна другая техника

И эта техника оказывается политически и экономически неустойчивой.
Любой экономический встрях или заноза в заднице у "зеленых" - и "политическая сфера" моментально теряет интерес в проекте.

Нужно толковое обоснование. Почему именно Луна: престиж, наука, новые горизонты человечества, перспективные технологии, возможное прикладное применение. И побочное использование этой техники. Всё это в директе есть. У супертяжа исключительно широкая область применения, в т.ч. и не связанная с Луной. База - важный символ. Потом отказаться от неё будет уже неприемлемо политически. А вот ЛОС... ЛОС непригодна ни для чего, кроме собственно, Луны да и по основной области применения её ценность весьма и весьма сомнительна.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Что значит "вряд ли"? Наступит очередная ледниковая эпоха, численность населения
станет как после извержения Тобы - и привет. Кроме того, читал на Астрофоруме
тему "Второго шанса не будет". Так вот, есть веские основания полагать, что если
случится некая глобальная катастрофа, цивилизация может и не подняться.

Ну и как лунная база поможет против этого?

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Нужно толковое обоснование. Почему именно Луна: престиж, наука, новые горизонты
человечества, перспективные технологии, возможное прикладное применение. И
побочное использование этой техники. Всё это в директе есть

Вряд ли будет использовано директивными органами даже в качестве подтирки - не то качество бумаги.

pkl пишет:
База - важный символ

Что есть, то есть.
Но ЖУТКО дорогой и по новым временам не столь уж действенный.
Гораздо вероятнее, что большая часть общества вообще встретит в штыки.
И плЮвать ей ваще, этой части, на ваши "обоснования".
Вот если бы это был анабтаниум - тады да.
А так - невразумительный поток слов, рожденных перевозбужденным воображением.

pkl пишет:
А вот ЛОС... ЛОС непригодна ни для чего, кроме собственно, Луны да и по основной
области применения её ценность весьма и весьма сомнительна.

ЛОС - единственный реалистический "освоительный" лунный проект, возможный в настоящее время.

Ну, и еще возможно "символически обозначить свое присутствие" в проекте "типа аполлон", столь же ограниченном, сколь дорогом и бессмысленном.

Ценность ЛОС абсолютна, даже при полной неудаче был бы вполне определенный и фактический опыт, на основании которого можно было бы анализировать ситуацию "с Луной" на продвинутой основе.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
У супертяжа исключительно широкая область применения, в т.ч. и не связанная с
Луной.

А вот это следует выделить особо.
Главный недостаток сверхтяжелых ракет - отсутствие какой-либо ВООБЩЕ сферы применения, помимо "невразумительных" проектов типа лунной базы.

То есть, строится НЕИМОВЕРНО дорогая ИГРУШКА, исключительно чтобы почесать чье-то эстетическое чувство.

Стоит особо также отметить, что если бы подобным образом кому-то удалось бы развести директивные органы на бабки это было бы БЕСПРЕЦЕДЕНТНО во всей человеческой истории.
Никакие "Аполлоны" и в подметки бы ЭТОМУ не годились, так как у них, у шаттлов с аполлонами, задача таки была, причем стратегически важная.
А сейчас не только той задачи нет уже, ибо канула в лету, но и средство давно протухло и не обеспечило бы ее решения.
Иные времена - иные нравы.

Сейчас как раз время "тихих" дел, не привлекающих особого внимания общественности, в крайнем случае лишь ПОДДЕРЖИВАЮЩИХ СТАРЫЕ идеологические задачи и стереотипы, но отнюдь без какого-либо давления на моск обывателя.

[pkl]

Alex_II пишет:
Что в ней сложного?

Всё сложно. Это отдельный ПИЛОТИРУЕМЫЙ космический аппарат, уже для управления которым, весьма вероятно, понадобится отдельный ЦУП.

 ЛОС запускается один раз. Вывозится на место на ЭРД и остается на устойчивой орбите. Коррекции орбиты (всяко понадобятся если с нее будут лэндеры работать и ЛОК причаливать) - теми же ЭРД Это так адски много ресурсов потребует?

Это потребует адски больших солнечный батарей, иначе коррекция орбиты займёт слишком много времени. Не случайно геостационарные спутники используют ЭРД исключительно для УДЕРЖАНИЯ на нужной орбите, а маневрируют на ЖРД.

А устойчивая орбита, как мне тут подсказали, это порядка 1000 км. А это совсем не то, что орбиты ожидания Аполлонов. Соответственно, расходы топлива у лэндеров растут. Опять. Говорю Вам, тришкин кафтан получается.

Лэндер - многоразовый со сменными топливными баками на долгохранимых компонентах (до тех пор пока не появится лунное топливо) Тоже выводится один раз - потом только баки подвозятся с горючим.

Не только. Опыт эксплуатации околоземных ОПС показывает, что там постоянно что-то ломается. Подозреваю, что и на ОИСЛ ситуация будет не лучше, а, скорее, совсем наоборот. И подвозить много чего придётся взамен отказавшего. Я бы сейчас вообще ни о чём многоразовом не думал.

Опять экономия доставляемой к Луне массы. Если взлетел до срока и станция далеко - подбирается ЛОКом (либо только экипаж, если нет возможности увести лэндер к ЛОС).

Ну и нахрена нам тогда ЛОС, если всё равно ЛОК надо дёргать? Получается, нам нужно где-то у чёрта на куличках держать станцию размерности где-то Мира или Скайлэб, да её ещё не всегда можно использовать! :evil:

 Чем тебя напрягают стыковки, я не пойму? Вроде давно штатная операция, как и запуск двигателя в полете, ничего сакрально сложного...

Меня напрягают не сами по себе стыковки, а вообще весь этот подход, когда для решения задачи выбирается многоступенчатый способ, с массой технических наворотов, хотя есть вариант проще и дешевле.

Я не люблю хитромудрые варианты решения и считаю, что надо, по возможности, обходиться без них.

А конкретно к схеме у меня главная претензия - безопасность. Она не даёт космонавтам возможность быстро и немедленно убраться на Землю, если такая необходимость возникнет. + проблемы с логистикой. И экономические преимущества для меня не очевидны. Я вот никак не уверен, что схема с ЛОС и стыковками на ОИСЗ и ОИСЛ окажется, в конечном счёте, дешевле в меру дубового 200 тонника с современным аналогом ЛК-700.

Полетела автоматика - черт с ней - у экипажа есть головы и руки...

Ну вот смотрите: отказывает система стыковки на ЛОС после взлёта лэндера. Ну и что экипажу делать? Экипаж устал, вымотан двухнедельной вахтой на Луне, все ресурсы, и скафандров, и лэндера на исходе. А тут ещё надо ЛОС арканить, чинить и только потом стартовать к Земле.

Большой расход топлива при спасательной операции? Ну так храни на ЛОС запас.

Большой расход топлива получается при КАЖДОЙ высадке на Луну. При каждой! Мы или постоянно жжём топливо удерживая ЛОС на низкой 100 км орбите, или тратим его в лэндерах, которым надо подниматься на 1000 км. Или вовсе в точку либрации.

  А ты с директом - предлагаешь возить этот запас с собой постоянно и тратить дополнительное топливо на спуск этого аварийного запаса на Луну и подъем с нее. Нахрена, я не понимаю?

Понимаете, специфика межпланетных полётов в том, что если что случится, у экипажа нет возможности быстро вернуться на Землю. Это наглядно продемонстирировал Аполлон-13 - полёт будет продолжаться несмотря ни на что. Поэтому, чтобы не угробить людей, каждый межпланетный КК должен обладать достаточным запасом прочности на выживание во всевозможных нештатных ситуациях, которые, безусловно, будут происходить. И все эти т.н. "экономичные" варианты мне не нравятся именно тем, что любой серьёзный отказ любого элемента /станции, ЛОК, лэндера/, по сути губит экипаж. Резервов нет. У директа есть сильная сторона - это безопасность. Он прост и надёжен. Он может дежурить на базе сколь угодно длительное время, готовый в любой момент вернуть экипаж на Землю. У него нет геморроя с логистикой. И его посадочная ступень сама по себе грузовик. А его носитель может выводить что угодно куда угодно.

[pkl]

Artemkad пишет:
Существующие спутники занимаются исследованиями всей поверхности Луны. Естественно для столь глобального охвата приходится извращаться на орбите. Но даже так получаются киллограммы рабочего тела, а не его тонны требуемые для спуска, а затем подъема никому не нужного на поверхности груза.

Килограммы - это для сравнительно небольших КА, массой сотни кг и первые тонны. Между прочим, из всех ИСЛ только LRO живёт около Луны несколько лет. Большинство остальных год-два. Масса ЛОС будет куда больше и маневрировать ей придётся куда чаще, встречая поднимающиеся лэндеры.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Меня напрягают не сами по себе стыковки, а вообще весь этот подход, когда для
решения задачи выбирается многоступенчатый способ

Ну вот вы и прокололись в очередной раз - у вас явно "не та" задача просматривается.

[pkl]

Alex_II пишет:
США для тебя недостаточно велики? Вообще-то к услугам тех, кто эти проекты частные развивает - все накопленные заделы американской космонавтики (даже денег не берут за инфу) и вся американская промышленность - только плати... Найдут денег - получится ничем не хуже чем у НАСА. За каким хреном вам обязательно государственное руководство?

По другому не бывает. Спутниковая связь - единственный коммерческих сектор космонавтики.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
И все эти т.н. "экономичные" варианты мне не нравятся именно тем, что любой
серьёзный отказ любого элемента /станции, ЛОК, лэндера/, по сути губит экипаж.
Резервов нет. У директа есть сильная сторона - это безопасность. Он прост и
надёжен. Он может дежурить на базе сколь угодно длительное время, готовый в
любой момент вернуть экипаж на Землю.

Очередной раз.
Все это, вами сказанное, относится ко времени функционирования лунной базы, но ее нет и ее создание не обеспечено ни знаниями лунных условий, ни технологиями, ни конструкторскими решениями, ни даже "супертяжами", которых тоже актуально не существует.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
И все эти т.н. "экономичные" варианты мне не нравятся именно тем, что любой
серьёзный отказ любого элемента /станции, ЛОК, лэндера/, по сути губит экипаж.
Резервов нет.

Напротив, ЛОС обеспечивает максимальную безопасность через множественность способов парирования аварийных ситуаций, многократное дублирование наиболее ответственных элементов и наличие разнообразных аварийных ресурсов.

[pkl]

Valerij пишет:
А на мой взгляд в хорошо сделанном лендере не сложно прожить две недели и даже больше. Просто потому, что принципиально это ничего не меняет, а на МКС экипаж меняется раз в полгода.

А на мой взгляд, всё как раз по другому. Перелёт Земля-Луна  - это где-то 3-4 суток. Две недели - это ещё 14. Итого получается 20 суток. Лэндер с запасамы на 20 суток - получается здоровая и тяжёлая дурында.

ВКД будет производиться чаще, это правда. Но не вся правда. Хорошо сделанный шлюз позволит "оставлять за стеной" скафандр. В этом случае воздуха теряется совсем немного. Да, разумеется, войти в герметичный объем (и внести что-то) тоже нужно иметь возможность. И тогда небольшой (надувной?) шлюз тоже уменьшит потерю воздуха. Тем более, что воздух из небольшого шлюза можно закачать не в маленькие баллоны, а в большой жилой объем - уменьшится необходимое время перекачки, мощность насоса и количество необходимой энергии. Естественно, это должен быть "штатный режим".

Мне тоже понравилась американская идея оставлять скафандры снаружи ровера. Смущает лишь, как будут вести себя скафандры при длительном экспонировании в открытом космосе. Было бы неплохо взять наддутый скафандр и привязать его снаружи МКС на пару месяцев.

Причем здесь подвиг? Есть определенные нормы обитаемости. Даже в минимальном лендере жилой отсек четыре с лишним метра длинной, два метра в диаметре, на двух человек.

 Valerij, честное слово, Вы уже задолбали своим Колосом. Пусть они хоть что-то сделают в металле для начала.

Что до МКС - я уже писал про минимальную размерность модуля современной станции. Как Скайлэб, не меньше.

У вас решение принято и вы подгоняете под ответ. Мне как раз не кажется, что нужен грузовик, если вы везете с собой на Луну атмосферный СА и топливо для его взлета. У вас из-за этого и корабль получается тесный и неэффективный.

Во-первых, не принято, а найдено. И не мной. Причём тогда, когда меня ещё на свете не было /я про Союз + Прогресс + Салют/. P.S.: Однако всё то у Вас как то через задницу: если выводить грузы, то не в один пуск, а собирать на орбите; если лететь, то через ЛОС; если доставлять грузы - так запихивать их в ПКК /космонавтам на коленки, ага/.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
А конкретно к схеме у меня главная претензия - безопасность. Она не даёт
космонавтам возможность быстро и немедленно убраться на Землю

Меньше, чем трое суток перелета до Земли все равно не получится.
Никак.

До ЛОС всяко ближе, при самом даже неблагоприятном взаимном расположении.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
С использованием супертяжей все равно не получится летать "много", так как дорого и просто нет ресурсов на это.
Нужна же некая "постоянная" деятельность, притом достаточно интенсивная и с охватом значительных площадей.

У нас и так и так не получится "много". Две экспедиции в год, сначал посещение, затем постоянное пребывание с полугодовыми сменами, как сейчас на МКС. И это надолго, лет на сорок. А Вы что, мечтаете о лунных городах с десятками тысяч жителей? Не потянем, да и нет пока необходимости.

[pkl]

Artemkad пишет:

pkl пишет:
Лунная база, если будет, будет снабжать кислородом себя сама. Ваш кислород ей не понадобится.

Лунной базе кислород так-же надо откуда-то взять. На данный момент единственный источник - поднять кислород с Земли. Для 10т кислорода на поверхности Луны с Земли надо отправить ракету размером с Сатурн-5. Или иначе - можно предложить мировым горнодобывающим компания сделку - они проектируют оборудование для добычи кислорода на Луне, оплачивают его доставку, а затем им платят за каждую тонну ЖК добытую там по цене соотносимой с доставкой туда 1т груза. Ну где-то так...

Ну предложите Рио Тинто бизнес план:http://www.riotinto.com/aboutus/global-contacts-3561.aspx

 

[Зомби. Просто Зомби]

И даже перед ЛОСом неизбежен целый этап изучения Луны чисто автоматическими средствами.
И эти средства как прототипы наследуются ЛОС как "выводок автоматов", работа которых на поверхности только интенсифицируется наличием близкого пункта управления.

[Alex_II]

pkl пишет:
Поэтому, чтобы не угробить людей, каждый межпланетный КК должен обладать достаточным запасом прочности на выживание во всевозможных нештатных ситуациях,

И никогда никуда не полетит...

[Alex_II]

pkl пишет:
Valerij, честное слово, Вы уже задолбали своим Колосом. Пусть они хоть что-то сделают в металле для начала.

У остальных можно подумать сейчас есть что-то в металле...

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
У нас и так и так не получится "много". Две экспедиции в год, сначал посещение,
затем постоянное пребывание с полугодовыми сменами, как сейчас на МКС. И это
надолго, лет на сорок

 

Вот этого - точно не будет.

В ЛУЧШЕМ случае тогда выйдет "две экспедиции в год общим числом шесть штук".

И это уже было когда-то.

[Alex_II]

pkl пишет:
Однако всё то у Вас как то через задницу: если выводить грузы, то не в один пуск, а собирать на орбите; если лететь, то через ЛОС; если доставлять грузы - так запихивать их в ПКК /космонавтам на коленки, ага/.  

Сурово передергиваем... Грузы до ЛОС вообще ползут малой скоростью... А любовь к брут-форс решениям - это от недостатка воображения...