Лунный посадочный модуль

[Valerij]

pkl пишет:А характерный размер этого модуля... каков, м?    

Характерный размер этого модуля вам хорошо знаком. Это двадцатифутовый контейнер. Сорокафутовые используют значительно реже. Но здесь вы отчасти правы, модули буровых платформ намного больше. Только нужно заметить, что плотность больших модулей невелика, а у космических модулей будет еще меньше.
     

pkl пишет:
Спутник-ретранслятор в точке либрации ещё дешевле.

Только вот проблема, есть множество мест, откуда он не виден, в принципе, или время от времени, и не может один такой спутник использоваться в системе навигации, все равно потребуется "созвездибе" спутников. Плюс спутники наблюдения, у них будет задача делать снимки в реальном времени.
     

pkl пишет:

Valerij пишет:
Зомби, здесь немного не так. Ретрансляция сигналов и некоторые другие работы потребуют наличия, кроме ЛОС, и нескольких других спутников и космических аппаратов. Просто без ЛОС некоторые работы невозможны в принципе

И какие же?

Например, массовый сбор образцов грунта на поверхности Луны дешевле всего делать роверами с легкими ракетами, которые поддерживаются специальным динамическим модулем/ловушкой, и на ЛОС перегружаются в спускаемый аппарат корабля. Таким образом можно даже взять пробы в полярной зоне и доставить их на Землю в криогенных условиях.
А еще телеприсутствие.....

[Valerij]

Artemkad пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Операциональные возможности ЛОС лишь "в разы" уступают таковым для лунной базы, стоимость же отличается "на целые порядки".

Т.е. отсюда можно сделать вывод - мы тратим деньги на ЛОС только потому, что базу мы на поверхности делать не собираемся никогда? Что касается операционных.... На кой Вам Луна? Рассмотреть ее во всех подробностях или для чего-то еще?

Вывод не правильный.
Мы тратим деньги на ЛОС потому, что сам ее помощью создать долговременную базу на Луне будет дешевле, а, кроме того, у нас появляются возможности провести достаточно большое число кратковременных или полноценных, двухнедельных, экспедиций посещения и более длительных станций (временных баз), затратив на все это меньше денег, чем без ЛОС. А еще ЛОС является ключевым элементом обеспечения безопасности глобального масштаба для работающих на поверхности Луны.
   
Этого вам достаточно? Если нет, то вспомним и про исследования, которые без ЛОС невозможны.

[Valerij]

Artemkad пишет:

Valerij пишет:
А теперь он ресурсах, которых на поверхности, по вашему мнению, всегда больше. С какой это стати, если у вас эти ресурсы предварительно опущены с орбиты? Или вы надеетесь, что "зеленые человечки" гостеприимно понастроили на Луне заводы?

Потому, что на поверхности ресурсы всегда можно накопить и они там будут просто лежать пока не потребуются. А на орбите при каждой коррекции(в т.ч. для ориентации) каждая лишняя тонна требует свои килограммы рабочего тела в конечном итоге переростающие в тонны.

Зато на орбите ресурсов потребуется намного меньше. Вы уже подсчитали, что ваша "карета скорой помощи" будет примерно как ракета Союз, и вам еще потребуется для нее построить старт на Луне? Сколько сотен лет вы будете копить такие ресурсы?

[Зомби. Просто Зомби]

Artemkad пишет:
Т.е. отсюда можно сделать вывод - мы тратим деньги на ЛОС только потому, что
базу мы на поверхности делать не собираемся никогда?

Задача ЛОС, главная и основная, - подготовка к постройке лунной базы.
То есть, накопление соответствующих данных, технологий и практического опыта.
Под лунной базой понимается "практический", а не "идеологический" проект, когда она не просто отсвечивает там, на Луне, а имеет технологически и ресурсно обеспеченную высокую автономность и способна хоть что-то там такое "производить", полезное.
Ну, хоть овощи с курЯми разводить, для рабочих смен, собирающих на Луне радиотелескоп.

Чтобы это был реальный "опорный пункт" на Луне, а не очередная головная боль и чемодан без ручки.

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:

Artemkad пишет:
Лунную кабину куда дели? Или Вы все в спускаемый аппарат затолкаете?Лететь-то не одну неделю...

А нафиг она нужна? В ВА посидят - Alex_II говорит, это не страшно. Хотя... это интересный вопрос, заслуживающий отдельного разговора, что выгоднее: ВА побольше или ВА поменьше с люком в днище+бытовой отсек.

Лунная кабина - необходимость, также, как и отдельный, хоть надувной, шлюз для полноценного лендера. В лунной кабине космонавты отдыхают, одевают скафандры, и, при необходимости, производят их ремонт. Кроме того это позволяет сделать взлетную кабину очень маленькой, с учетом того, что космонавты в ней штатно находятся всего несколько часов. 

Всё это возможно и в ВА. Сидели же астронавты в Джемини. В принципе, если это позволяет сэкономить массу, я не возражаю. Но люк в днище - страшновато.

Шлюз позволяет хранить скафандры до посадки не в космосе, позволяет вносить образцы и т.д. А еще он позволяет не выбрасывать воздух из относительно просторной лунной кабины, что важно при двухнедельных экспедициях.

В случае директа обитаемый объём будет сравнительно невелик и много воздуха не уйдёт. Шлюз тоже не нужен.

pkl пишет:
Я пока стараюсь не плодить излишних сущностей и стараюсь упростить всё настолько, насколько это возможно. А летать туда-сюда - восемь дней максимум.

Не поможет, вы излишних сущностей уже столько понаплодили, аж плюнуть некуда.

Чего? Это какие такие сущности я наплодил? Ну, кроме ЛОС, каюсь.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Или репликатор, наконец то сделать

Чем тебе 3Д-принтер не репликатор?

А что, уже есть 3Д-принтеры, питающиеся лунной пылью?

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
А характерный размер этого модуля... каков, м? [IMG]

У морских - да, примерно такой. Потому что перевозить дешево. У нас - вот:
 
Иногда побольше.
Вот мой стандартный жилой модуль - на восьмерых. Если на 4х - это уже шик...
 

Пример не в тему. В такую коробку даже серийный спутник связи не влезет /не забываем, мы всё же о Луне и космосе/.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Объём Джемини 2,55 куб. м. Экипаж из двух человек жил там до 4 суток.

Почти не шевелясь и не снимая скафандры... Ну да, в "Ниве" можно съездить за 3000 км - но разгибать вас на финише будет интересно...

Ну это всё же экстремальный вариант, я думаю об объёме побольше.

pkl пишет:
 Что нам мешает создать 200 тонник и сделать более просторный ВА?

Жаба. Дорого очень делать 200-тонник и применений у него серьезных нету... Даже МЭК можно с тем же успехом из 50т модулей собрать... Выйдет скорее всего дешевле... 

Жаба! Нет там никакого выигрыша по цене, я считал. Также, как и многоразовые носители на самом деле ни фига не дешевле. И ЛОС в те же деньги обойдётся.

Впрочем если сумеете протолкнуть постройку "Си Дрэгона" - почему бы и нет? 

Когда-нибудь придёт время и его. Но не сейчас. Сейчас Морской Дракон - это другая крайность. 150-200 т - вот оптимум на данный момент. Любая перспективная ПН легко квантуется на 200 т модули. Это экспедиция на Луну в один пуск. За 2,5 запуска получается станция размером с МКС. МЭК... смотря какой. Если на ЭРД, то 450-600 т. Т.е. 3 пуска. Если на ЯРД, то 1200-1600 т - 6-8 пусков. Если с ЖРД, то 2000 т - десять пусков. Почти везде получаются ровные числа.

[Alex_II]

pkl пишет:
А что, уже есть 3Д-принтеры, питающиеся лунной пылью?

Ну не то, чтоб лунной пылью - но бетоном - уже... 
http://www.orgprint.com/ru/wiki/stroitelnye-3d-printery
В принципе можно и под лунную пыль заточить. связующее только подобрать... Ну а для металлов - так вполне себе принтеры есть...

[Alex_II]

pkl пишет:
Жаба! Нет там никакого выигрыша по цене, я считал.

Угу, я видел тот подсчет... 40 да 40 - рупь сорок... 

pkl пишет:
150-200 т - вот оптимум на данный момент. Любая перспективная ПН легко квантуется на 200 т модули.

Ну -ну... На мой взгляд оптимум сейчас 40-50т - можно такой ракете серийность обеспечить и цену все ж подешевле чем у АПЛ...

pkl пишет:
Почти везде получаются ровные числа.

А нафига нам собственно ровные числа?

pkl пишет:
Пример не в тему. В такую коробку даже серийный спутник связи не влезет

А нафига нам там серийный спутник связи? Нам бы чего нибудь попроще... Только чтоб с 2х-3х точек (ну максимум с десятка) передачу сигнала обеспечить... А у серийного спутника нынче стволов 30-40 и солнечные батареи метров по десять в каждую сторону...

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Спутник-ретранслятор в точке либрации ещё дешевле.

Только вот проблема, есть множество мест, откуда он не виден, в принципе, или время от времени, и не может один такой спутник использоваться в системе навигации, все равно потребуется "созвездибе" спутников. Плюс спутники наблюдения, у них будет задача делать снимки в реальном времени. 

Можно ещё несколько низкоорбитальных ИСЛ, аналогичных системе "Цикада". И один ИСЛ наблюдения. Короче, просто АМС, запускаемых "Союзами".

pkl пишет:

Valerij пишет:
Зомби, здесь немного не так. Ретрансляция сигналов и некоторые другие работы потребуют наличия, кроме ЛОС, и нескольких других спутников и космических аппаратов. Просто без ЛОС некоторые работы невозможны в принципе

И какие же?

Например, массовый сбор образцов грунта на поверхности Луны дешевле всего делать роверами с легкими ракетами, которые поддерживаются специальным динамическим модулем/ловушкой, и на ЛОС перегружаются в спускаемый аппарат корабля. Таким образом можно даже взять пробы в полярной зоне и доставить их на Землю в криогенных условиях.
А еще телеприсутствие.....

И с этой задачей связка луноход, управляемый с Земли + АМС с возвратной ракетой, справится гораздо лучше, чем ЛОС. К слову, в планах НПОЛ есть и такой проект - криогенное бурение и доставка образцов на Землю. Без всякой ЛОС, ТОЛЬКО автоматами. А телеприсутствие лучше организовать на основе базы, которая, в отличие от ЛОС, может держать связь с роботом постоянно.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Artemkad пишет:
Т.е. отсюда можно сделать вывод - мы тратим деньги на ЛОС только потому, что
базу мы на поверхности делать не собираемся никогда?

Задача ЛОС, главная и основная, - подготовка к постройке лунной базы.
То есть, накопление соответствующих данных, технологий и практического опыта.
Под лунной базой понимается "практический", а не "идеологический" проект, когда она не просто отсвечивает там, на Луне, а имеет технологически и ресурсно обеспеченную высокую автономность и способна хоть что-то там такое "производить", полезное.
Ну, хоть овощи с курЯми разводить, для рабочих смен, собирающих на Луне радиотелескоп.

Чтобы это был реальный "опорный пункт" на Луне, а не очередная головная боль и чемодан без ручки.

Фишка в том, для подготовки к постройке базы ЛОС не нужна. Начать можно с регулярных полётов на Луну, постепенно увеличивая их продолжительность и сложность.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
А что, уже есть 3Д-принтеры, питающиеся лунной пылью?

Ну не то, чтоб лунной пылью - но бетоном - уже...
 http://www.orgprint.com/ru/wiki/stroitelnye-3d-printery
В принципе можно и под лунную пыль заточить. связующее только подобрать... Ну а для металлов - так вполне себе принтеры есть...

Для бетона надо много воды. Связующее надо где-то брать. Металлы... вот это одно из самых перспективных, на мой взгляд, направлений деятельности на лунной базе. Но сначала надо бы научиться их добывать.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Жаба! Нет там никакого выигрыша по цене, я считал.

Угу, я видел тот подсчет... 40 да 40 - рупь сорок...

Вот и получается, что однопуск, многопуск, ЛОС, прямая схема - а выигрыша никакого. Шило на мыло. Так зачем заморачиваться?

 Alex_II пишет:

pkl пишет:
150-200 т - вот оптимум на данный момент. Любая перспективная ПН легко квантуется на 200 т модули.

Ну -ну... На мой взгляд оптимум сейчас 40-50т - можно такой ракете серийность обеспечить и цену все ж подешевле чем у АПЛ...

Сколько стоит современная АПЛ?

pkl пишет:
Почти везде получаются ровные числа.

А нафига нам собственно ровные числа?

pkl пишет:
Пример не в тему. В такую коробку даже серийный спутник связи не влезет

А нафига нам там серийный спутник связи? Нам бы чего нибудь попроще... Только чтоб с 2х-3х точек (ну максимум с десятка) передачу сигнала обеспечить... А у серийного спутника нынче стволов 30-40 и солнечные батареи метров по десять в каждую сторону...

Да я просто как пример привёл. В предложенным Вами габариты ничего путного не влезет, особенно в свете будущего освоения Луны, когда придётся отправлять туда много чего тяжёлого и негабаритного.

[Alex_II]

pkl пишет:
 Угу, я видел тот подсчет... 40 да 40 - рупь сорок... Вот и получается, что однопуск, многопуск, ЛОС, прямая схема - а выигрыша никакого. Шило на мыло. Так зачем заморачиваться?

80 х 4 = 320 млн. 125 х 4 = 500.
Этот подсчет? Так по нему же и получается дешевле SLS. Или как минимум вровень - при условии что стоимость SLS не подрастет в процессе и сам он не уползет вправо... Потому что для FH 125 млн это верхняя планка оценки стоимости, а для SLS 500млн - нижняя. Ну и не забываем, что даже полноценный SLS выводит на орбиту только 130 тонн, а FH - 53т, соответственно 4 FH - больше 200т...

[Alex_II]

pkl пишет:
Да я просто как пример привёл. В предложенным Вами габариты ничего путного не влезет, особенно в свете будущего освоения Луны, когда придётся отправлять туда много чего тяжёлого и негабаритного.

Да мне собственно на габариты как таковые - наплевать. Обтекатели сейчас большие... А вот вес - это критично...

[Valerij]

pkl пишет:
В случае директа обитаемый объём будет сравнительно невелик и много воздуха не уйдёт. Шлюз тоже не нужен.

Интересно, как вы стараетесь представить главный и неизбежный порок Директа достоинством. Полноценный лендер позволяет людям нормально отдыхать, что обеспечивает их длительную работу на поверхности Луны. А для этого необходим и достаточный жилой объем, и шлюз. Это тоже "оборудование".
     

pkl пишет:
Чего? Это какие такие сущности я наплодил? Ну, кроме ЛОС, каюсь.

Монстрообразный, но очень не эффективный Директ, раззорительный супертяж под него, "временную базу" для двухнедельных полетов, и весь "список насущных задач" оптом. Это так, не задумываясиь.
     

pkl пишет:
Всё это возможно и в ВА. Сидели же астронавты в Джемини.

Вот именно. В Джемини астронавты "сидели". В лунной кабине лендера они должны жить и работать, две недели или больше, если есть дополнительный лендер с оборудованием и источником энергии.

[Valerij]

pkl пишет:

Alex_II пишет:

pkl пишет:
А характерный размер этого модуля... каков, м? [IMG]

Вот мой стандартный жилой модуль - на восьмерых. Если на 4х - это уже шик...

Пример не в тему. В такую коробку даже серийный спутник связи не влезет /не забываем, мы всё же о Луне и космосе/.

Пример вполне вас тему. В таких балках на Земле люди месяцами живут, и не считают это за подвиг. Значит, и на Луне подобные "стандарты обитаемости" можно успешно применить для помещения, в котором люди будут жить и отдыхать обычно до двух недель, с дополнительным лендером с оборудованием до двух-трех (сколько там возможно по условиям радиационной безопасности) месяцев.

[Alex_II]

pkl пишет:
Не знаю. Про него вообще почти ничего нельзя найти. В сети удалось выяснить, что масса была 1,5-2 т. На форуме есть тема про ЛК-700:

Я таки нарыл его гермообъем. Правда у Вэйда, но в других местах просто нету. 4м3 (т.е. даже меньше чем LM). И в этом предлагалось сидеть весь путь от Земли до Луны и обратно, да еще и на Луне жить... Итого где-то неделя...

[Valerij]

pkl пишет:
Можно ещё несколько низкоорбитальных ИСЛ, аналогичных системе "Цикада". И один ИСЛ наблюдения. Короче, просто АМС, запускаемых "Союзами".

Нету сейчас аналогичных спутников, и нет сейчас аналогичной системы. Лунный спутник будет комбинированым, связным и навигационным, причем система навигации будет организована иначе, координаты подвижных объектов в ней должны вычисляться на спутнике, используя сигналы с дополнительных реперных точек - неподвижных источмников с известными координатами, и передаваться вниз и в ЦУП. Это позволит радикально уменьшить число спутников в системе.
 

pkl пишет:

Valerij пишет:
Например, массовый сбор образцов грунта на поверхности Луны дешевле всего делать роверами с легкими ракетами, которые поддерживаются специальным динамическим модулем/ловушкой, и на ЛОС перегружаются в спускаемый аппарат корабля. Таким образом можно даже взять пробы в полярной зоне и доставить их на Землю в криогенных условиях.
А еще телеприсутствие.....

И с этой задачей связка луноход, управляемый с Земли + АМС с возвратной ракетой, справится гораздо лучше, чем ЛОС.

Там же ясно написано, массовый сбор проб по поверхности, луноход так далеко не уедет.
 

pkl пишет:
К слову, в планах НПОЛ есть и такой проект - криогенное бурение и доставка образцов на Землю. Без всякой ЛОС, ТОЛЬКО автоматами.

Если это правда, то вы меня очень обрадовали, это действительно очень интересная, перспективная и сложная задача. Можно ссылку на источник?
 

pkl пишет:
А телеприсутствие лучше организовать на основе базы, которая, в отличие от ЛОС, может держать связь с роботом постоянно.

Но, во первых, для этого необходимо иметь базу. Во вторых, ЛОС тоже может держать связь с роботом постоянно, используя те же спутники, что и база.