Лунный посадочный модуль

[pkl]

Alex_II пишет:
Как и СЛС. Если судить по практике Шаттлов - улетать он будет в течение полугода и не с первой попытки...

Это беда всех американских ракет. Все они улетают не сразу. Это меня лично порой выводит из себя, но это, как правило, не страшно /если не надо попадать в астрономические окна/. Но это может стать колоссальной проблемой, если у нас, допустим, четырёхпусковая схема и криогенное топливо - к моменту запуска последнего модуля баки первого могут быть полупустыми. За это в своё время критиковали и Созвездие.

А то, что надо будет выводить и сажать на Луну, допустим, 100 т объекты, я уверен на 100%.

Самое главное, господа, надо помнить, что НИКАКАЯ ТЕХНОЛОГИЯ НЕ ПОЗВОЛИТ НАМ ОБОЙТИ ЗАКОНЫ ФИЗИКИ. Ни формулу Циолковского, ни законы сохранения энергии, импульса и т.п. Т.е. если нам надо затратить, условно n Дж энергии, чтобы положить на Луну, допустим, 10 т массы - придётся потратить, никуда не денемся. Сразу ли, по частям, но потратим.
Далее. Вот нашёл такую картинку:


А ведь Нова то эта не сильно от Сатурна отличалась. Та же размерность. Так ли уж дороже она бы обошлась?

[pkl]

Valerij пишет:
И как это мешает лендеру иметь достаточно просторную и удобную лунную кабину? Можно на примере опубликованного рисунка лендера, разработанного для Золотого Колоса.
 
Кстати, немного выше вы говорили, что тесный возвращаемый аппарат не обязателен для Директа. Мол, достаточно сделать супертяж на двести тонн, и в возвращаемом аппарате можно будет жить, и он станет пригоден для отдыха.....
 
Собственно, я вам (как и многие другие) говорил точно то же самое, что использование ЛОС при примерно одинаковых поднимаемых на орбиту массах, позволяет опустить на поверхность Луны просторную кабину, ровер и импровизированную буровую вышку, вместо абсолютно ненужного там атмосферного спускаемого аппарата.
 
Так что, КК предназначен для доставки экипажа, если это не Директ    ?

Я говорил о различных вариантах. Решения могут быть разными, оптимум ещё надо поискать. Возможно, имеет смысл оборудовать лунный корабль внизу специальным шлюзовым отсеком, чтобы увеличить объём и сделать его комфортнее для космонавтов. Надо считать. Мы пока спорим о преимуществах и недостатках разных схем. Я пока для себя ещё раз выяснил одно: схемы со стыковкой на орбите позволяют сэкономить порядка 25% массы, но существенно сложнее и менее надёжны. Если говорить о способах выведения, то получается аналогичная картина: многопусковая схема сложнее, не позволяет выводить негабариты, требует больше времени на выведение, при этом по деньгам /тут проще посчитать/ или стоит столько же, или несколько дешевле. И опять вопрос: оправдывает ли эта некоторая дешевизна усложнение общей схемы развёртывания комплекса?

[pkl]

SFN пишет:
А уровень проработки такой, что и Вейд сгодится.
 

Гм, что интересно, ЛК-700 и Аполлон почти одинаковой размерности. И число человек на Луне одинаковое. Размеры СА у них также не сильно отличаются...

[Artemkad]

Valerij пишет:
Вы уже подсчитали, что ваша "карета скорой помощи" будет примерно как ракета Союз, и вам еще потребуется для нее построить старт на Луне?

Зачем старт? На Луне нет атмосферы. Не надо компоновать баки в виде бочек поставленных одна на другую только из-за того, что надо обеспечить прохождение через атмосферу. Массовое совершенство баков с топливом может быть намного выше чем у аналогичных земных ракет. Единственный конечно недостаток - ракету окончательно собирать придется уже на базе.
Что касается дистанции...Да, со всей поверхности Луны 200кг живого веса забрать 4 ступенчатой ракетой может не получиться. Может оказаться более выгодно добраться за пару дней по поверхности (при скорости 100км/ч до антипода можно добраться за 55 часов).

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Я имел в виду форум НК. На приоритете вообще я не настаиваю, Боже упаси! А узнал концепцию ЛОС из книжки "Космонавтика сегодня и завтра" С.П. Уманского
Эх, завтра это до сих пор так и не наступило!    

И теперь вы с обиды делаете все, что бы оно не наступило и для других?

Наоборот, мечтаю его приблизить. Я надеюсь, ветку эту читают и те, кто в отрасли работают.

[pkl]

Вообще, нынешняя дискуссия мне напоминает вот это:


Главный вопрос: ОПРАВДЫВАЕТ ЛИ ЭКОНОМИЯ МАССЫ И, ВОЗМОЖНО, ДЕНЕГ, УСЛОЖНЕНИЕ СХЕМЫ ПОЛЁТА? Этот вопрос в равной степени распространяется и на запуск с Земли /однопуск vs. многопуск/, и на полёты на Луну. Летим одним куском или по частям? Стыкуемся или напрямик? Земной транспорт это вопрос для себя уже давно решил, почему и бороздят небеса широкофюзеляжные авиалайнеры, а океаны - супертанкеры и аналогичные контейнеровозы. Хороший, кстати, пример - почему то никто не строит скоростные контейнеровозы на 5-10 контейнеров, а строят огромные лохани на сотни и тысячи. Так и с космосом. К тому же, никуда нам от супертяжей не уйти, если мы действительно хотим осваивать космос и Луну в том числе.

[Petrovich]

pkl пишет:

А ведь Нова то эта не сильно от Сатурна отличалась. Та же размерность. Так ли уж дороже она бы обошлась?

Дороже, а самое главное фактор времени. После речи Кеннеди, однозначно надо было скорей. Плюс и СССР боялись, в смысле приоритета. Стоит вспомнить 
как "Аполло-8" превратился из высокоапогейного в лунно-орбитальный ( там легли летом 68-го на стол снимки двух Н-1 на стартовых столах, ладно что одна макет, 
для тренировки расчетов) , да и Л1, т.е. Зонд-5 . А Нова уводила программу в 70-е. Так шта...  А по носителям рекорд все-таки даже не Нове , а "Си Драгону" Пимпочка наверху, это КМ Аполло для масштаба

[pkl]

Дороже, а самое главное фактор времени. После речи Кеннеди, однозначно надо было скорей. Плюс и СССР боялись, в смысле приоритета.

ВОТ! Время для создания! О чём я и пишу. Т.е. получается на самом деле наоборот, для флаговтыка лучше всего подходит схема со стыковкой на орбите - несколько быстрее и несколько дешевле. Но если у нас гонка, это имеет смысл. А идеально - вообще на существующем заделе: Союз + 2-3 модифицированных ДМ со сборкой на орбите. Для чего действительно не хватает только лэндера, а начать можно хоть в следующем году с высадкой к концу десятилетия. Но если мы хотим на Луну всерьёз и надолго, надо что-то вроде Вулкан-ЛЭК. Ну да, это дольше и дороже. Но и программа у нас на десятилетия.

[Artemkad]

pkl пишет:
Я пока для себя ещё раз выяснил одно: схемы со стыковкой на орбите позволяют сэкономить порядка 25% массы, но существенно сложнее и менее надёжны.

Небольшое уточнение. Для возвращаемых экспедиций. Что возвращается - образцы или экипаж - не суть важно. Если-же речь о доставке в один конец ЛОС тут только ухудшит дело.

[Valerij]

pkl пишет:

Valerij пишет:
Там же ясно написано, массовый сбор проб по поверхности, луноход так далеко не уедет.

Уедет. Уже существующие планетоходы могут пройти десятки километров.

И вы считаете, что для глобального изучения и массового сбора образцов по поверхности Луны ресурса в десятки километров хватит? Там десятки концов не по одной тысяче километров. Но, даже если хватит ресурса, то сколько он будет ездить? И хватит ли ему для массы образцов со всей Луны одной ракеты?
     
Я вообще-то, по простоте душевной, считал, что для этого в каждый потенциально интересный район поверхности высаживается свой, относительно простой и недорогой серийный луноход, имеющий "боезапас" штук пять - шесть небольших, только что бы доставить на ЛОС 10-50 грамм пробы каждая ракет. Точнее, штуки три он должен иметь с собой, еще две - три на посадочной ступени. Прилетел, отъехал от места посадки, взял пробы, отправил на ЛОС, и взял другую ракету. Раставил сейсмографы, сделал сейсмическое зондирование, и поехал в маршрут к соседнему интересному объекту, вот здесь и пригодятся "десятки километров", зато таких относительно простых луноходов можно сделать много. Вот их получается дешево (относительно) и сердито.

pkl пишет:

Valerij пишет:

pkl пишет:
К слову, в планах НПОЛ есть и такой проект - криогенное бурение и доставка образцов на Землю. Без всякой ЛОС, ТОЛЬКО автоматами.

Если это правда, то вы меня очень обрадовали, это действительно очень интересная, перспективная и сложная задача. Можно ссылку на источник?

Читайте журнал. И тему про Луну-Глоб. Вы как с Луны свалились, честное слово!

Тогда я вас огорчу. В этой теме написано, что криогенная доставка замороженных образцов действительно, запланирована. Но как одна из задач пилотируемого полета.
     

pkl пишет:

Valerij пишет
Но, во первых, для этого необходимо иметь базу. Во вторых, ЛОС тоже может держать связь с роботом постоянно, используя те же спутники, что и база.

ЛОС + система спутников-ретрансляторов... гм... с чего Вы решили, что это будет дешевле базы?

Да вы же сами подсчитали, что один семидесятитонный СЛС стоят как четыре ФХ. А четыре ФХ это порядка двухсот тонн полезного груза на низкой околоземной, то есть ЛОК и очень просторный и комфортабельный лендер, полностью укомплектованный необходимым оборудованием, и вполне пригодный для двухнедельной экспедиции. И не стоит мне втирать очки, что в транспортном средстве никто не живет, по дорогам, кроме всего прочего, ездят сотни тысяч грузовиков с "каютой". А тебе, кроме того, что семидесятитонный СЛС мал, нужен еще и второй лендер, который доставит "двухнедельную базу" (слова-то какие выбрал). Мол, это уже меня не экспедиция посещения, это уже меня целая Лунная База. Шиш это уже тебя, а не база.

[pkl]

Небольшое уточнение. Для возвращаемых экспедиций. Что возвращается - образцы или экипаж - не суть важно. Если-же речь о доставке в один конец ЛОС тут только ухудшит дело.

Да. Речь шла о пилотируемой экспедиции. Если нам надо что-то положить на Луну, то ЛОС нафиг не нужна. А если мы можем сажать на Луну всякие большие штуки, то что нам мешает так же положить на Луну ВА и взлётную ступень с космонавтами?так же положить на Луну ВА и взлётную ступень с космонавтами?

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Зомби, Вы бы, вместо того, чтобы материться, лучше бы сказали, откуда Вы взяли
озвученные Вами цифры. 5 млрд., да?

Шаттл стоил больше миллиарда за один пуск, притом, что его ПН только 80 тонн и корабль многоразовый.
Так что одна ракета здесь будет миллиарда на два-два с половиной, плюс собственно корабль, отнюдь не дешевый.
Плюс коэффициент на "огромность", которая технологического удобства отнюдь не добавляет.
Ну не пять, так три миллиарда.

А то, что американский законодатель прикрыл такую замечательную констеллейшн вам ни о чем не говорит?
Это что, законодатель такой глупый и вредный попался, да?

pkl пишет:
Мир стоила 4,1, при том, что её собирали на ОИСЗ из существующего задела. МКС,
принципиально ничем не отличающаяся, потянула на 150 млрд

Что ЛОС, что сегодняшний МЛМ - особой принципиальной разницы нет.
Не так сама МКС дорога, как ее "научное" оборудование.

К тому же она обладает некими качественными свойствами, как например высокая энерговооруженность, которая на ЛОС ни к чему и которая тоже не бесплатна.

Плюс престиж сразу нескольких стран - мировых лидеров, которые все, кроме нас, отнюдь не старались сделать дешево и на открывшихся возможностях отнюдь не экономили.

pkl пишет:
Из всего, что мы сейчас трындели, я для себя чётко установил два факта: экономия
массы не превысит 25%.

По отношению к чему, к директу?
Значительно больше.
Вам нужен минимум 200-тонник на одну "чистую" высадку, нам - 40 + 60.

pkl пишет:
Далее. Допустим, Вы правы. ЛОС действительно дёшево и на пределе. Какой смысл
начинать? Малейшие финансовые затруднения - и всё, программа закрывается.

С какого бодуна-то?
Это директ элементарно прикрывается, в одну подпись, как энергия-буран, а Мир как раз пережил смену политического режима и экономический кризис и только техническое обветшание заставило завершить полет.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Тогда я вас огорчу. В этой теме написано, что криогенная доставка замороженных образцов действительно, запланирована. Но как одна из задач пилотируемого полета.

Врёте, любезнейший. Там сказано "возможна". Во-всяком случае в презенташке.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Если у нас сейчас денег еле-еле хватает на ЛОС /а я лично уверен в обратном/ в
самом дешёвом варианте, то зачем вообще браться? И вообще, в постах Зомби и
Валерия мне видится желание летать на Луну, но отсутствие всякого желания
выделять на это соответствующие ресурсы. Отчего и появляются всякие "сны
разума".

Я тут не причем, зомбАм вообще "желания" не свойственны.

Я же, чиста канкретно, опираясь на оценки и сведения, почерпнутые в основном на форуме же, стараюсь показать, самому себе в первую очередь, что а) существующая практика в "софистической космонавтике" достаточно далека от того, что могло бы быть соотнесено с понятием об "освоении космоса", и б) что это самое освоение отнюдь не обязательно связано с дорогостоящими проектами или такими авантюрами, как немедленное заселение Марса.

Всё, собственно.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Если нам надо что-то положить на Луну, то ЛОС нафиг не нужна.

Ну вот опять - нам НЕ НУЖНО что-то там непременно "ложить на Луну".
Это другая совсем задача.

pkl пишет:
А если мы можем сажать на Луну всякие большие штуки, то что нам мешает так же
положить на Луну ВА и взлётную ступень с космонавтами?

Стоимость.

[pkl]

Valerij пишет: 
Тогда я вас огорчу. В этой теме написано, что криогенная доставка замороженных образцов действительно, запланирована. Но как одна из задач пилотируемого полета.

Что Вы там читали? Вот по ссылке, которая первой попалась:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic1620/message1066168/#message1066168
http://www.i-mash.ru/news/nov_otrasl/34244-gendirektor-npo-imeni-lavochkina-rasskazal-ob.html

Посадочный зонд "Луна-Ресурс" должен будет провести бурение и изучение лунного льда на месте. Не исключено, что для бурения будет использована буровая установка, которую специалисты ЕКА разрабатывают для своего марсохода в рамках проекта "ЭкзоМарс"....
...В дальнейших лунных миссиях, отметил он, планируется использовать тяжелый луноход, который будет собирать образцы, а потом перегружать их на другой зонд. Он, в свою очередь, повезет эти образцы на Землю.

Да вы же сами подсчитали, что один семидесятитонный СЛС стоят как четыре ФХ. А четыре ФХ это порядка двухсот тонн полезного груза на низкой околоземной

Масса ПН SLS от 70 до 130 т. А в профильной ветке, вроде как, муссировались и более мощные варианты. Хотя, конечно, этот носитель трудно считать оптимальным.

... И не стоит мне втирать очки, что в транспортном средстве никто не живет, по дорогам, кроме всего прочего, ездят сотни тысяч грузовиков с "каютой". А тебе, кроме того, что семидесятитонный СЛС мал, нужен еще и второй лендер, который доставит "двухнедельную базу" (слова-то какие выбрал). Мол, это уже меня не экспедиция посещения, это уже меня целая Лунная База. Шиш это уже тебя, а не база.

Вы пытаетесь вынужденное решение изобразить как достоинство. Жить надо в жилых модулях, а на КК надо летать.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Но если мы хотим на Луну всерьёз и надолго, надо что-то вроде Вулкан-ЛЭК. Ну да,
это дольше и дороже. Но и программа у нас на десятилетия.

Это вы собираетесь десятилетия пускать Вулканы с ЛЭКами по две штуки каждый год?
Жаль, Старый сюда не ходит, бережет селезенку

[pkl]

Ходит. Читает. Но молчит.

[Зомби. Просто Зомби]

Artemkad пишет:

pkl пишет:
Я пока для себя ещё раз выяснил одно: схемы со стыковкой на орбите позволяют сэкономить порядка 25% массы, но существенно сложнее и менее надёжны.

Небольшое уточнение. Для возвращаемых экспедиций. Что возвращается - образцы или экипаж - не суть важно. Если-же речь о доставке в один конец ЛОС тут только ухудшит дело.

С какого бодуна-то?
ЛОС - это та же "аполлоновская" схема полета (или схема Кондратюка), с разделением ЛЭК на орбитальный корабль и лэндер, только в этом корабле еще выделена "постоянная" часть и оформлена длительно функционирующей на ОЛО орбитальной станцией, за счет чего ЛОК делается в два раза легче при сохранении и даже повышении уровня надежности и приобретения дополнительных функциональных возможностей.

[Valerij]

pkl пишет:
Ёлки-палки! А что я делаю уже целую неделю на этой ветке? Даже больше...

Я не знаю, что вы делаете. Вероятно, молитесь богу, повторяя одну мантру. Но я вижу, что вы и не пытались доказать это утверждение.