Лунный посадочный модуль

[Artemkad]

pkl пишет:
Существующие ИСЛ корректируют орбиту постоянно.

Существующие спутники занимаются исследованиями всей поверхности Луны. Естественно для столь глобального охвата приходится извращаться на орбите. Но даже так получаются киллограммы рабочего тела, а не его тонны требуемые для спуска, а затем подъема никому не нужного на поверхности груза.

[Alex_II]

pkl пишет:
Есть ненулевая вероятности, что ни один не сыграет.

Ненулевая - не означает 100% А ты почему-то считаешь именно так...

pkl пишет:
серьёзная космонавтика в ближайшие десятилетия так и останется занятием крупнейших государств с населением в сотни миллионов.

США для тебя недостаточно велики? Вообще-то к услугам тех, кто эти проекты частные развивает - все накопленные заделы американской космонавтики (даже денег не берут за инфу) и вся американская промышленность - только плати... Найдут денег - получится ничем не хуже чем у НАСА. За каким хреном вам обязательно государственное руководство?

[Valerij]

pkl пишет:

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Надо запасы воздуха, воды и пищи на две недели

Ну так в чем проблема? Пища на две недели на троих - это фигня на постном масле, не вес. Вода? Ну, от щедрот - 3 л на человека в сутки, итого - целых 42 литра на две недели (ладно, 50, я сегодня добрый).

Проблема в том, что для всего этого надо найти объём и резерв массы. Вне зависимости от того, по какой схеме мы собираемся лететь. На мой взгляд, неделя - это рубеж, когда надо переходить от жизни в КК к жизни в специализированном модуле. Вне зависимости от схемы полёта.

А на мой взгляд в хорошо сделанном лендере не сложно прожить две недели и даже больше. Просто потому, что принципиально это ничего не меняет, а на МКС экипаж меняется раз в полгода.
   

pkl пишет:

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Воздух, кстати, надо дофига

А зачем дофига? Может вместо дофига лучше надувной шлюз? Надо считать...

Затем, что при каждом ВКД воздух надо или стравливать или закачивать компрессором в баллоны. А ВКД на Луне будут производиться, похоже, куда чаще, чем на орбитальных станциях.

ВКД будет производиться чаще, это правда. Но не вся правда. Хорошо сделанный шлюз позволит "оставлять за стеной" скафандр. В этом случае воздуха теряется совсем немного. Да, разумеется, войти в герметичный объем (и внести что-то) тоже нужно иметь возможность. И тогда небольшой (надувной?) шлюз тоже уменьшит потерю воздуха. Тем более, что воздух из небольшого шлюза можно закачать не в маленькие баллоны, а в большой жилой объем - уменьшится необходимое время перекачки, мощность насоса и количество необходимой энергии. Естественно, это должен быть "штатный режим".
   

pkl пишет:
Нет, ну можно, конечно, их и в КК держать, спору нет. Но может, будем по-нормальному с людьми, а? Смысл в этих подвигах?

Причем здесь подвиг? Есть определенные нормы обитаемости. Даже в минимальном лендере жилой отсек четыре с лишним метра длинной, два метра в диаметре, на двух человек. Этого за глаза на две недели. НА РС МКС сейчас хужее, там просто тесные узкие норы остались.
   

pkl пишет:
А в целом получается - там немножко, тут немножко. И нужен грузовик.

У вас решение принято и вы подгоняете под ответ. Мне как раз не кажется, что нужен грузовик, если вы везете с собой на Луну атмосферный СА и топливо для его взлета. У вас из-за этого и корабль получается тесный и неэффективный.

[Старый]

Alex_II пишет:
Что в ней сложного? ЛОС запускается один раз. Вывозится на место на ЭРД и остается на устойчивой орбите. Коррекции орбиты (всяко понадобятся если с нее будут лэндеры работать и ЛОК причаливать) - теми же ЭРД Это так адски много ресурсов потребует?

Опиши как ты себе это представляешь взяв в качестве аналога Смарт-1.

 Лэндер - многоразовый со сменными топливными баками на долгохранимых компонентах (до тех пор пока не появится лунное топливо) 

Опиши как ты себе это представляешь взяв в качестве аналога аполлоновский ЛМ.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Наоборот! Чтобы всерьёз говорить о базе, надо сначало научиться летать на Луну.
Затем - изучать её, искать место. А затем делать. Что такое орбита ИСЛ?
Труднодостижимая точка пустоты, как здесь кто-то высказался про точки либрации.
Недостатки те же, что и у ОИСЗ. А вот лететь дальше и с куда большими затратами
х.с.

С использованием супертяжей все равно не получится летать "много", так как дорого и просто нет ресурсов на это.
Нужна же некая "постоянная" деятельность, притом достаточно интенсивная и с охватом значительных площадей.

[Artemkad]

pkl пишет:
Лунная база, если будет, будет снабжать кислородом себя сама. Ваш кислород ей не понадобится.

Лунной базе кислород так-же надо откуда-то взять. На данный момент единственный источник - поднять кислород с Земли. Для 10т кислорода на поверхности Луны с Земли надо отправить ракету размером с Сатурн-5. Или иначе - можно предложить мировым горнодобывающим компания сделку - они проектируют оборудование для добычи кислорода на Луне, оплачивают его доставку, а затем им платят за каждую тонну ЖК добытую там по цене соотносимой с доставкой туда 1т груза. Ну где-то так...

[Valerij]

pkl пишет:

Valerij пишет:
Вышка - это только так называется, две-три трубы на шарнире, и то, если брать "сверло" длиннее метра - полутора. Руки задирать в скафандре неудобно.

Экипажи Аполлонов справлялись.

Сколько у них было тех скважин? Вот и получается, что там, где можно легко и просто освободить космонавтов от нудной работы вы используете их руки. А башня вышки потом позволит, например, поставить второй сейсмограф подальше от посадочной ступени.
   

pkl пишет:
Вот и получается штуковина, переразмеренная как лэндер и слишком тесная для базы. Между тем, практическая космонавтика уже показала самый выгодный вариант: экипаж - Союзом, грузы - Прогрессом, работать и жить - на станции. Шаттл, который пытался совместить это всё /и который Вы с Алексом пытаетесь реинкарнировать/ почил. Давно уже.

Союз, помнится мне, первое время вполне активно использовался в автономных полетах, да и Салюты первые с Прогрессом не дружили. Какого черта вы тащите технологии лунной базы туда, где нужна нормальная экспедиция посещения на две недели, и куда потом люди, может быть, не вернутся в тысячи лет?

[Artemkad]

Valerij пишет:
НА РС МКС сейчас хужее, там просто тесные узкие норы остались.

На МКС все поверхности рабочие - в т.ч. "стены и потолок". На Луне с этим хуже - появляется вес, а значит на потолке уже не поспишь.

[Artemkad]

Старый пишет:
Опиши как ты себе это представляешь взяв в качестве аналога аполлоновский ЛМ.

Лунная кабина многоразовая, а меняется посадочная ступень и меняется/заправляется взлетная. 
ЗЫ. Хотя возможно эффективнее иметь просто более объемные баки не оставляя ничего на поверхности.

[Valerij]

pkl пишет:
отелось бы узнать, о чём идёт речь. Чисто чтобы понять, корректно ли сравнение. А то ведь есть пример, когда на север завод целиком привезли и поставили. И буровые платформы никто в открытом океане не собирает.

На счет буровых платформ здорово ошибаетесь. Сплошь и рядом их ставят на основание - аналог стыковки, только намного сложнее, и достаточно часто с участием водолазов. А еще при буксировке кассеты с трубами положить могут, что бы центр тяжести опустить. Это то, что доступно дилетанту, никогда с буровыми не работавшему.
   
А с кораблями еще круче. Их сначала спускают на воду, а потом месяцами (а то и годами) достраивают у "Достроечной стенки".
 

pkl пишет:
Я же писал - сложность системы РН + ЛОК + ЛОС + лэндер. Вопросы надёжности и безопасности. Ограничения по баллистике. Зависимость лэндера от ЛОС. Необходимость тратить ресурсы на содержание ЛОС.

Вы считаете, что необходимость использовать два корабля для экспедиции посещения все оправдывает? Или вас прет само название "Лунная База", и вы делаете все, что бы такая база, бесполезная с научной точки зрения, появилась быстрее? Кстати, это как раз пример мобилизационного сознания - Построим Базу, а что на ней делать будем - придумаем.....

[Valerij]

pkl пишет:
Для нормальной экспедиции посещения уже нужна пусть небольшая, но база. Или исследоваетельская станция, называйте как хотите. Незачем навешивать на транспортный КК несвойственные ему функции.

Не нужна, это и в названии закреплено. Прибыли на место, высадились, изучили, расставили датчики, улетели.
   

pkl пишет:
И каждая пилотируемая экспедиция по многопусковой схеме. "Спасибо" огромное!

Да пожалуйста, не жалко. Довольно много шансов, что разгонники будут на метане. Какие в этом случае проблемы, если разгонник месяцы может людей ждать?

[Alex_II]

Старый пишет:
Опиши как ты себе это представляешь взяв в качестве аналога Смарт-1.

Почему кстати именно Смарт-1? Ладно. ЛОС - примерно аналог ББ Мира - 6 стыковочных узлов, два лэндера на них, большая ферма для размещения СБ и грузов, манипулятор, типа Канадарма. Доставляется к Луне в три приема буксиром на ЭРД, квантами тонн по 20, собирается на месте. Орбита высокая, около тысячи км, чтобы снизить влияние масконов. Поскольку предполагается, что со станцией будут достаточно часто стыковаться, поддержание орбиты осуществляется ЭРД, запитанными от ее солнечных батарей. Необходимое рабочее тело (предполагаю все же криптон или даже аргон, а не ксенон) подвозится все тем же ЭРД-буксиром, как и прочее необходимое снабжение. Постоянной обитаемости нет - посещаемая.

Старый пишет:
Опиши как ты себе это представляешь взяв в качестве аналога аполлоновский ЛМ

ОК. Взлетная ступень (собственно сам лэндер) - объем гермоотсека 6-8м3 плюс надувной шлюз, чтоб не стравливать постоянно воздух, экипаж 2 человека, автономность две недели. В отличие от ЛМ, не батареи, а аккумуляторы + СБ. Солнечные батареи можно просто выгружать из лэндера после посадки, раскидывать по местности в виде коврика 10-15м2 и подключать кабелем к лэндеру. Чтоб лишней механики не городить для раскрытия. Двигатель тягой примерно 5-6т, глубоко дросселируемый, многоразовый. Насколько "много" - это я так сразу не скажу, смотреть надо. Естественно все двигатели системы ориентации - на взлетной ступени. Масса - в пределах 6-7т
Посадочная ступень - просто бак с горючим тороидальной формы с посадочными опорами. Стыкуется со взлетной ступенью манипулятором на ЛОС. На баке только баллоны с газом наддува и посадочные опоры. Ну еще можно туда надувной шлюз вынести, а то что-то меня многоразовый надувной шлюз напрягает... Масса вместе с горючим - около 10т Навскидку примерно так.

[Valerij]

pkl пишет:

Valerij пишет:
... бюджетные деньги тоже могут быть рыночными...

ЧЕМУ ВЫ УЧИЛИСЬ???        Бу-га-га, как говорил Старый (с)

Старый много глупостей говорит, одной больше, одной меньше. В Штатах достаточно много разных вещей закупается "на рынке", в том числе и государством. Кстати, пример "новых частников" как раз оттуда, показывает, как рыночными методами можно стимулировать экономику. В принципе любой мог обратиться за поддержкой, соблюдая условия. Не смог выполнить условия в процессе - вылетел. И честная оценка с подписанием контракта по призовой, заранее озвученной, цене. Все в порядке, это рынок, и рыночное поведение государства.

[Старый]

Valerij пишет:

pkl пишет:Бу-га-га, как говорил Старый (с)

Старый много глупостей говорит, одной больше, одной меньше. 

Буагага это не глупость. Это классика.

[Старый]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Опиши как ты себе это представляешь взяв в качестве аналога Смарт-1.

Почему кстати именно Смарт-1? 

Потому что Смарт - космический аппарат долетевший до Луны на ЭРД, как ты предлагаешь сделать. 

ЛОС - примерно аналог ББ Мира - 6 стыковочных узлов, два лэндера на них, большая ферма для размещения СБ и грузов, 

Не. Всё это не имеет отношения к перелёту к луне. Я ж сказал: аналогия со Смартом. То есть - "У Смарта так, а у моей ЛОС так". "Смарт весит столько то тонн а моя ЛОС - столько то. У Смарта топлива столько то, двигателей столько то, солнечных батарей столько то. А у моей ЛОС столько то" "У Смарта ПН столько то, а у моей ЛОС - столько то". "Гермообъём, стыковочный узел, СОЖ у Смарта столько то, у моей ЛОС - столько то". Ферма, манипулятор и дрю и пр.   "Смарт летел с ГПО до Луны так то и столько то, а моя ЛОС так то и столько то". 
Если собираешься применить какието иные чем на Смарте физические принципы радикально снижающие время и массу - опиши. 

Старый пишет:

Опиши как ты себе это представляешь взяв в качестве аналога аполлоновский ЛМ

ОК. Взлетная ступень (собственно сам лэндер) - объем гермоотсека 6-8м3

Не, нет, в тоннах пожалуйста. "Сухая масса у ЛМ столько то, у меня - столько то. Взлётная с луны масса у ЛМ столько то, у меня - столько то. Масса перед началом посадки у ЛМ столько то, у меня - столько то". Масса и размер энергоустановки, воды для охлаждения, СОЖ на две недели и т.п.

 Если применяешь какието иные физические принципы радикально снижающие массу по сравнению с ЛМом - опиши.

[Дмитрий Инфан]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Опиши как ты себе это представляешь взяв в качестве аналога аполлоновский ЛМ

ОК. Взлетная ступень (собственно сам лэндер) - объем гермоотсека 6-8м3 плюс надувной шлюз, чтоб не стравливать постоянно воздух, экипаж 2 человека, автономность две недели. В отличие от ЛМ, не батареи, а аккумуляторы + СБ. Солнечные батареи можно просто выгружать из лэндера после посадки, раскидывать по местности в виде коврика 10-15м2 и подключать кабелем к лэндеру. Чтоб лишней механики не городить для раскрытия. Двигатель тягой примерно 5-6т, глубоко дросселируемый, многоразовый. Насколько "много" - это я так сразу не скажу, смотреть надо. Естественно все двигатели системы ориентации - на взлетной ступени. Масса - в пределах 6-7т
Посадочная ступень - просто бак с горючим тороидальной формы с посадочными опорами. Стыкуется со взлетной ступенью манипулятором на ЛОС. На баке только баллоны с газом наддува и посадочные опоры. Ну еще можно туда надувной шлюз вынести, а то что-то меня многоразовый надувной шлюз напрягает... Масса вместе с горючим - около 10т Навскидку примерно так.

Функции доставки людей на Луну и проживания на Луне должны быть разделены, ИМХО. Иначе говоря, посадочный модуль должен быть минимальных размеров (можно его вообще сделать негерметичным) - тем самым, экономится масса топлива. Жить на Луне космонавты должны в стационарном жилище (тонн на 15-20) - вот у него и должна быть шлюзовая камера.

[Alex_II]

Старый пишет:
Не. Всё это не имеет отношения к перелёту к луне.

К перелету имеет отношение буксир на ЭРД с мегаватным реактором (или не реактором) В файле - расчеты, наслаждайся...

http://mai6.ru/contents/presentations/diplom/specchast.pdf

Не, нет, в тоннах пожалуйста.

В тоннах я тебе и дал. Или я где-то в качестве единиц попугаев использовал? Еще детальнее? Так ты с меня что - полный расчет хочешь? Увы, могу только приблизительно...

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Жить на Луне космонавты должны в стационарном жилище (тонн на 15-20) - вот у него и должна быть шлюзовая камера.

Что, на каждую точку, где будет садиться лэндер еще и по базе сажать? А у нас ничего не треснет?

[LRV_75]

Valerij пишет:
Старый много глупостей говорит, одной больше, одной меньше. В Штатах достаточно много разных вещей закупается "на рынке", в том числе и государством. Кстати, пример "новых частников" как раз оттуда, показывает, как рыночными методами можно стимулировать экономику. В принципе любой мог обратиться за поддержкой, соблюдая условия. Не смог выполнить условия в процессе - вылетел. И честная оценка с подписанием контракта по призовой, заранее озвученной, цене. Все в порядке, это рынок, и рыночное поведение государства.

Совсем запи...лся товарищь )))  Любой товарно-денежный обмен это рынок.
 Но как то наш друг "художник и поэт" убрал из своего лексикона понятие "свободная рыночная экономика" о которой он пел тут в контексте космонавтики.
"Рыночное поведение государства" - это вообще шедевр. Видать жарка сковородка 

[Старый]

Alex_II пишет:
К перелету имеет отношение буксир на ЭРД с мегаватным реактором (или не реактором) В файле - расчеты, наслаждайся...

Не надо файлы и рассчёты. Надо результаты и прямое сравнение со Смартом. 

В тоннах я тебе и дал. Или я где-то в качестве единиц попугаев использовал? Еще детальнее? Так ты с меня что - полный расчет хочешь? Увы, могу только приблизительно...

Да! Да! Хочу приблизительно. Типа "ЛМ - столько то, мой многоразовый лэндер - столько то".