Лунный посадочный модуль

[Valerij]

pkl пишет:
Для меня идеология - лишь одна из задач. В уме то я тоже держу экспансию. Но, по мне, ЛОС - явно неоптимальный вариант. В случае его принятия лунная станция на десятилетия станет камнем на шее ПК. Как шаттлы.

Этого просто стыдно не знать. О ЛОС американцы задумались еще в шестидесятые. Уже тогда в принципе было ясно, что она необходима.
   

pkl пишет:
Нет, самое эффективное - никуда топливо не качать, а сжигать непосредственно в двигателях РБ и ступеней. Потому экипажи должны доставляться директом. Грузы - выводиться на ОИСЗ вместе с одноразовым лэндером. Затем ядерный буксир перетащит их на ОИСЛ, а лэндер - посадит на базу. Просто, надёжно, эффективно и, в перспективе, дёшево, так как не надо содержать в космосе навороченную инфраструктуру.

У вас в космосе совсем нет инфраструктуры, кроме ядерного буксира, которому нужно рабочее тело и нельзя снижаться ниже 800 км, лендера с неизвестно откуда взявшимся топливом, супертяжа на Земле и десятков заброшенных лунных баз.....

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Alex_II, почему из всех решений Вы выбираете самые геморройные? Вы же, вроде, в экспедициях работаете...

Потому что знаю, что такое мобилизация оборудования и знаю как геморройны с виду негеморройные решения - например перетаскивать что-то одним куском... Сам занимался, блин... И о ценнике тоже думать приходится...

Хотелось бы узнать, о чём идёт речь. Чисто чтобы понять, корректно ли сравнение. А то ведь есть пример, когда на север завод целиком привезли и поставили. И буровые платформы никто в открытом океане не собирает.

 Крупногабаритное и тяжелое - дешевле и проще ЭРД-буксиром. Лишние несколько месяцев в космосе ему ничего не сделают, а привезти им можно больше, чем любым супертяжем, кроме особо монструозных... Вот тяжелые лэндеры грузовые - да, понадобятся...

Согласен. И если мы хотим базу и по серьёзному, лучше создавать задел заранее.

pkl пишет:
А чтобы выбрать место для базы, которая, понятное дело, на десятилетия, надо детально, неделями, изучать районы-кандидаты.

Не спорю. И что ж вам мешает? Чем полумногоразовый лендер с ЛОС хуже директа? Дешевле что ли? Так вам это, в отличие от некоторых, не критично... Почему обязательно директ? Ну да, прост, надежен - но неэффективен же! Минимум на 20% меньше ПН по сравнению с аполлоновской схемой, при равной массе - за счет того, что топлива больше...

Я же писал - сложность системы РН + ЛОК + ЛОС + лэндер. Вопросы надёжности и безопасности. Ограничения по баллистике. Зависимость лэндера от ЛОС. Необходимость тратить ресурсы на содержание ЛОС.

[Зомби. Просто Зомби]

Задача при создании лунной базы - "окопаться" на Луне, создать не очередную "проблему" себе, а настоящий "опорный пункт" для решения задач, представляющих тот или иной, хотя бы чисто научный интерес.

А для этого необходимо научиться в максимальной степени задействовать местные ресурсы.
То есть, разработать технологии, обеспечивающие максимальную автономность базы, а еще лучше - даже и производство неких компонент для целевой деятельности.

Хотя бы то же самое "топливо".
Это самый массивный компонент любой космической деятельности и если бы это было возможно на Луне, полет "на химии" даже к Юпитеру перестал бы быть фантастикой.

Или элементы конструкций каких-то "сооружений", орбитальных или на самОй Луне.

Но все это требует ДЛИТЕЛЬНОЙ и достаточно массивной подготовительной работы, причем, как кажется очевидным, не обойтись и без работы непосредственно "в поле".

Поэтому за Луну даже американцы не хотят браться всерьез и поэтому она может вполне не состояться в этом веке ни в какой форме.

И только ЛОС в сочетании с автоматическими и дистанционными средствами создает - как, опять же, КАЖЕТСЯ, некие возможности в этом направлении, причем возможности, которые могут быть реализованы "уже сейчас".

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Необходимость тратить ресурсы на содержание ЛОС.

Ну и какие тут особые ресурсы?
Ну спутник и спутник, когда без людей.
Как какая-нибудь "картография", которую уже и китайцы с индусами освоили без особых проблем.

Орбиты выше 1000 - 2000 км над Луной вообще устойчивы и не требуют даже коррекций, но именно такие высокие орбиты нужны при использовании ЛОС в качестве командного пункта при управлении автоматами, работающими на поверхности.

Высадки же людей на поверхность могут сведены к минимуму и быть пр этом достаточно длительными и мощными экспедициями, четко ориентированными на содержательную работу.

[pkl]

 Valerij пишет:
Зачем для Луны сложная сборка? Достаточно хорошо отработанной стыковки. Стыковать ЛОК с разгонным блоком. Ничего такого геморойного.

То, что Вы называете стыковкой, я называю сборкой. А геморройного там много чего, например кипение криогенных компонентов топлива в РБ.

Не нужны супертяжи. Имея 53 тонны на низкой орбите и криогенный РБ можем в однопуск иметь, ЕМНИЛ, тонн 15 на окололунной орбите и тонн девять на поверхности, при использовании криогенной посадочной ступени, на метане - немного меньше. Для начала создания базы уже достаточно. А у нас еще должен быть разгонный блок начальной массой около 53 тонн для двупуска, пусть и метановый.....

И каждая пилотируемая экспедиция по многопусковой схеме. "Спасибо" огромное!

Для этого вполне достаточно нормальной экспедиции посещения, тем более, что районы-кандидаты для первой базы наперечет. Это Директа не хватает, из-за его низкой эффективности и большой стоимости.

Для нормальной экспедиции посещения уже нужна пусть небольшая, но база. Или исследоваетельская станция, называйте как хотите. Незачем навешивать на транспортный КК несвойственные ему функции.

Директ решает главную задачу - максимально безопасно доставить экспедицию на Луну и так же безопасно вернуть его на Землю. Всё!

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
В каком смысле?
Реалистичнее с точки зрения того, что с бОльшей вероятностью выберут те, "от кого это зависит" чистая "демонстрация флага", то есть повтор Аполлонов в несколько бОльшем масштабе.
Притом, что это будет стОить много больше, чем "научная" программа на ЛОС.

Притом, что вообще ЛЮБОЙ лунный проект в обозримом будущем маловероятен, так как начальство, как наше, так и импортное, одинаково ориентировано на "миниминизацию ущерба" от малопонятной деятельности.

Но даже если это и состоится в ЭТОМ веке, то "не ранее 30-го года", и скорее всего "сильно не ранее".
То есть я, в частности, уже просто не доживаю, то есть для меня это уже чистая софистика, вроде межзвездного полета или пресловутого "числа ангелов на кончике иглы".

Как-то так.

Не расстраивайтесь. Возможно, всё намного хуже. Возможно, судьба человечества сама по себе - сдохнуть на этой планете.
Я уже подумываю над запасным вариантом - если человеческому варианту Разума в космосе жить не судьба, пусть, хоть какой-то разум будет. Это если уж всё совсем плохо с экспансией.

[pkl]

Alex_II пишет:
А этих космических программ сейчас развелось, как собак бродячих... А вот денежных мешков с интересом к космосу - дефицит... Если хотя бы один из десяти частных космических проектов "сыграет" в течение ближайших 10 лет - уже будет интересно, их же не один десяток сейчас в зачаточном состоянии...

Есть ненулевая вероятности, что ни один не сыграет. Почему меня вся это возня с колосками здорово забавляет. Так или иначе, нравится это кому-то или нет, но серьёзная космонавтика в ближайшие десятилетия так и останется занятием крупнейших государств с населением в сотни миллионов.

[pkl]

Victor123 пишет:
У меня есть мнение что в чреве Роскосмоса точно знают что куда сколько и зачем с достаточной точностью.
Вы своими размышлениями ни чем им не поможете.

Нууу... всё не так просто. Хотелось бы надеяться, что обратная связь существует. Тем более, что иногда возникает ощущение, что на самом деле всё обстоит как раз наоборот.

[pkl]

Valerij пишет:
Вы считаете экономией бегство от проблемы? Тогда зачем вы на этом форуме? Мы считаем экономию при работе. Экономия, когда не делается назревшая работа, характерна для скупца, который, как известно, платит дважды.

По-моему, ЛОС и многопуск - это как раз тот случай, когда скупой платит дважды. Не только за, собственно, Луну, но и за технические прибамбасы, без которых вполне можно и обойтись.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Возможно, судьба человечества сама по себе - сдохнуть на этой планете.

Это вряд ли.

Может быть с какой-то точки зрения бестолковость непосредственных усилий отдельных муравьев и очевидна, но не менее очевидно и то, что "куча" в целом весьма и весьма эффективна.

Точно также, лишняя потраченная "по бестолковости" сотня лет в человеческой истории не составляет сама по себе ни новизну, ни какую-то особую, тем более фатальную проблему.

[Valerij]

pkl пишет:

Valerij пишет:
Но мы пока не знаем многого. Это означает, что это многое нужно изучать, а не бежать от вопроса.

А я и не спорю. Просто ставить краеугольным камнем нашей программы технологию, ни разу не испытанную на практике было бы весьма опрометчиво.

Это так вы понимаете слово "изучать"? А вас, напомню, полюса, где уже обнаружена вода, "не интересуют".....
   

pkl пишет:

Valerij пишет:
Книга Галимова написана когда информации о воде на полюсах еще не было. Но уже там описана технология добычи кислорода из лунного грунта, минуя высокотемпературный процесс электролиза расплава...

Какой расплав??? Я писал об электролизе ВОДЫ, который сам по себе чудовищно неэффективный и энергетически расточительный.

Не такой уж он неэффективный и расточительный. Кроме того, при наличии реактора, у нас энергии достаточно. Книга Галимова писалась, когда о воде еще не знали, и добывать предполагалось кислород, доставляя водород с Земли. Это получалось выгодно, хотя намного менее эффективно электролиза воды.
   

pkl пишет:

Valerij пишет:
Во первых, не такая уж и большая это будет установка. Предположим линия в три модуля - извлечение, электролиз и ожижение (с радиаторами и пленочным ограждением) по двадцать тонн. Мощность двух последних переделов несколько больше первого - для переработки возвратной воды, лундозеры и другие роверы и многое другое...

В том то и дело, что получается очень сложный робототехнический комплекс.

Расскажите мне, что же там делают роботы? Зачем вообще они там?
   
Единственный необходимый робот - лундозер с комбайном обогатительной установки, ползает галсами по зоне добычи, берет грунт на определенную глубину. И все. Кстати, если совсем сложно, то первый передел (добыча воды) вообще можно сделать передвижным "стопоходом", будет ползать своим ходом, "тундру равнять", разматывая за собой кабель.
   

pkl пишет:
 Который придётся доставлять по частям. И, ему желательно быть большим, чтобы была нормальная производительность.

Более того, его придется монтировать в разных местах. Потому, что не очень интересно добывать воду на летном поле космодрома. И держать там поле радиаторов охлаждения тоже не стоит.
Вам пальцеполопотолочным методом приведена примерная развесовка и производительность комплекса. Есть предметные возражения? А двадцатитонный кванты мы обязаны уметь доставлять на Луну и монтировать.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Камнем на шее ПК станет неподготовленная "идеологическая" лунная база.

У вас не поставлена рефлексия, вы не видите, что ваша мотивация чисто эстетическая - "достигнуть" (Луны) и "пребывать" там.
Прыгать, наверное, и фотографироваться, фотографироваться, фотографироваться.

Ничего подобного. Моей главной задачей является достигнуть Луны и изучать её там, отрабатывать техологии, искать возможности и ресурсы. Там. Как раз таки схемы со стыковкой являются, по сути, "аполлоновскими". А чтобы работать на Луне, нужна другая техника.

[Alex_II]

pkl пишет:
Хотелось бы узнать, о чём идёт речь. Чисто чтобы понять, корректно ли сравнение. А то ведь есть пример, когда на север завод целиком привезли и поставили. И буровые платформы никто в открытом океане не собирает.

Ну есть в бурении такие понятия - мобилизация и демобилизация оборудования...
Означают доставку в район работ и сборку и соответственно разборку и вывоз на новое место. Выполняется разными способами - в зависимости от условий района работ. Основная задача - выполнить это действие достаточно быстро, но с приемлемой ценой - естественно чем дешевле - тем лучше. Поэтому никто не станет забрасывать оборудование на точку вертолетом Ми-26 (стоимость примерно миллион в час), если есть возможность перетаскать его баржами за пару недель, а потом довезти машинами. И никто не попрет оборудование одним куском на каком-то уникальном транспортере, если есть возможность его перевезти частями на обычном транспорте и собрать на месте. Ну  и соответственно всегда выбирается способ, которым можно перевезти больше за меньшую цену. Исключение делается только для перевозки людей - груз скоропортящийся, его надо везти быстро. Но при этом все же желательно подешевле. Поэтому из вариантов "довезти вертолетом от точки до точки" и " довезти самолетом или машиной поближе к точке, а уж потом вертолетом до места" выбирается всегда второй. Из-за цены.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Но именно подготовка лунной базы без ЛОС и затягивает вопрос.
Все разработки оказываются бестолковыми, дорогими и не способными решать фактические проблемы - отсутствует практический опыт, фактический материал и собственно экспериментальное поле.

Наоборот! Чтобы всерьёз говорить о базе, надо сначало научиться летать на Луну. Затем - изучать её, искать место. А затем делать. Что такое орбита ИСЛ? Труднодостижимая точка пустоты, как здесь кто-то высказался про точки либрации. Недостатки те же, что и у ОИСЗ. А вот лететь дальше и с куда большими затратами х.с.

[pkl]

Artemkad пишет:
Не факт. Намного эффективнее часть топлива, атмосферный спускаемый аппарат и часть СЖО оставить на орбите не тратя топливо на их приземление и поднятие с Луны.

Так мы можем сэкономить только массу. В основном, топливо, да и то, его мы всё равно тратим на удержание орбитальной части. И чем дальше, тем больше. При этом мы рискуем жизнью людей. Вот и вся эффективность. Риски растут. Расходы... тоже растут. Я же говорю, это такая же "выгода", как многоразовые носители - тоже популярная здесь идея-фикс.

[pkl]

Valerij пишет:
Тогда просто прочтите у Левантовского, и больше не повторяйте глупостей. Топливо, конечно, понадобится, но не так и много, как вам кажется. И время до следующей коррекции орбиты может составлять годы.

Существующие ИСЛ корректируют орбиту постоянно.

[pkl]

 Valerij пишет:
 Да, может быть и стесняются.

Ну наверное, в США деловая и профессиональная репутация дорого стоит.

Но Золотой Колос опубликовал техническую часть своего проекта, там нет серьезных проколов, потому, что ее изучали люди с огромным опытом. Причем опубликовал, не защитив авторского права, идеи не патентуются.

Ну а как он может запатентовать чужие идеи? Если бы попытались, им патентное бюро должно было отказать. А ещё бы возникли юридические проблемы - с этим в Америке тоже строго.

... бюджетные деньги тоже могут быть рыночными...

ЧЕМУ ВЫ УЧИЛИСЬ???      Бу-га-га, как говорил Старый (с)

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
А чтобы работать на Луне, нужна другая техника

И эта техника оказывается политически и экономически неустойчивой.
Любой экономический встрях или заноза в заднице у "зеленых" - и "политическая сфера" моментально теряет интерес в проекте.

[pkl]

Artemkad пишет:

pkl пишет:
Кому? Туристам?

Почему туристам? Лунной базе кто-бы ее владельцем формально не был. К примеру 8-10т кислорода полученного на Луне в эквиваленте означает экономию отправки с Земли одной ракеты класса Сатурн-5. Что мешает владельцу ЛБ заплатить за этот продукт цену скажем половину рыночной стоимости такой ракеты. По нынешним ценам это 0,5 млрд $. Как по мне это выгодно и продавцу и покупателю.

Лунная база, если будет, будет снабжать кислородом себя сама. Ваш кислород ей не понадобится.

[Alex_II]

pkl пишет:
Я же писал - сложность системы РН + ЛОК + ЛОС + лэндер. Вопросы надёжности и безопасности. Ограничения по баллистике. Зависимость лэндера от ЛОС. Необходимость тратить ресурсы на содержание ЛОС.

Что в ней сложного? ЛОС запускается один раз. Вывозится на место на ЭРД и остается на устойчивой орбите. Коррекции орбиты (всяко понадобятся если с нее будут лэндеры работать и ЛОК причаливать) - теми же ЭРД Это так адски много ресурсов потребует? Лэндер - многоразовый со сменными топливными баками на долгохранимых компонентах (до тех пор пока не появится лунное топливо) Тоже выводится один раз - потом только баки подвозятся с горючим. Опять экономия доставляемой к Луне массы. Если взлетел до срока и станция далеко - подбирается ЛОКом (либо только экипаж, если нет возможности увести лэндер к ЛОС). Чем тебя напрягают стыковки, я не пойму? Вроде давно штатная операция, как и запуск двигателя в полете, ничего сакрально сложного... Полетела автоматика - черт с ней - у экипажа есть головы и руки... Большой расход топлива при спасательной операции? Ну так храни на ЛОС запас. А ты с директом - предлагаешь возить этот запас с собой постоянно и тратить дополнительное топливо на спуск этого аварийного запаса на Луну и подъем с нее. Нахрена, я не понимаю?