Лунный посадочный модуль

[Геннадий Гусев]

С Днем Победы всех!
Предлагаю закрыть открытую мною тему, т.к. ответ на мой вопрос получен

[Mark]

Дмитрий Инфан пишет:
 
Одноступенчатый многоразовый лендер, ИМХО, необходим не для доставки грузов, а исключительно для доставки людей. Грузы, доставляемые на Луну должны оставаться на Луне - логично, что грузовая посадочная платформа должна быть одноразовой, желательно на водороде. После прилунения платформу можно использовать для каких-нибудь практических целей - например, для хранения кислорода. Остаток водорода в баках платформы также можно использовать для различных технологических экспериментов, проводимых на поверхности Луны

Да, правильно,

только так получим  эффективность полетов на Луну. Многоразовый лендер будет в этом случае на Метане или Ацетам, водород не оптималны. С носителем на 200 тонн ПН будут грузовые лендеры на 70 тонн (стартова масса), а с РБ на ЯРД и до 150 тонн тяжолы лендер. Думаю что для Лунной базы на 6-12 космонавтов, обязательно.

[Mark]

ggusev пишет:
С Днем Победы всех!
Предлагаю закрыть открытую мною тему, т.к. ответ на мой вопрос получен

В Германи сегодня тоже праздник, Christi Himmelfahrt.

[Valerij]

pkl пишет:
Ну вот именно что никто не знает, в КАКОЙ ИМЕННО форме там вода. И можно ли её добывать. И не забываем про здоровские абразивные свойства лунного грунта.

Но мы пока не знаем многого. Это означает, что это многое нужно изучать, а не бежать от вопроса.
   

pkl пишет:
Конечно, нужно будет всего лишь доставить на Луну промышленную установку по извлечению из грунта воды, её электролизу и сжижению водорода и кислорода. А также ёмкости для топлива, роботов для добычи и транспортировки грунта и источник энергии для снабжения всего этого. Также не забываем о ремонте и управлении всем этим хозяйством. Всего лишь! Ну а то, что никто ещё на Луне не пытался ничего добывать и что вообще непонятно, можно ли воду эту добыть - так и вовсе, ерунда.

Книга Галимова написана когда информации о воде на полюсах еще не было. Но уже там описана технология добычи кислорода из лунного грунта, минуя высокотемпературный процесс электролиза расплава. Электролиз воды по сравнению с извлечением кислорода из реголита - детские игры.
   
Во первых, не такая уж и большая это будет установка. Предположим линия в три модуля - извлечение, электролиз и ожижение (с радиаторами и пленочным ограждением) по двадцать тонн. Мощность двух последних переделов несколько больше первого - для переработки возвратной воды, лундозеры и другие роверы и многое другое на базе может работать на топливных элементах без сброса получаемой в них воды. Плюс комбайн на базе лундозеров, и "грузовой" лундозер, по пять-семь тонн каждый, они же отвозят осушенную породу в отвал, перевозят сырье, полуфабрикаты и материалы, плюс реактор на Базе. Этого должно хватать на первое время, потом можно поставить вторую линию и добавить еще комбайн или два. При содержании воды в грунте около пяти процентов, и при извлечении 80% воды каждая линия должна добывать два-три десятка тонн топлива, предположим для простоты около тонны в сутки (земные), плюс переработка возвратной воды. Это означает, что она должна переработать двадцать пять тонн грунта в сутки, что совсем не много - 25 тонн породы перерабатывает 25 тонн оборудования, потом максимум две тонны воды (с учетом возвратной) перерабатывает сорокатонная установка. Значит оборудование можно сделать надежным и дубовым, имеющим ресурс, при проведении необходимых регламентных работ, в десятки лет (кроме лундозеров, разумеется).
   
Емкости для топлива - баки отлетавших свое лендеров, роботов оставим в ваших фантазиях (хотя комбайн вполне может ездить по программе). Можно также представить себе установку начального уровня, (типа опытно-промышленную, с меньшими размерами модулей, меньшей производительностью и ресурсом, только для отработки технологии и облегчения доставки и ввода в строй элементов полноразмерных модулей.

Даже в этом режиме установка произведет 365 тонн топлива в году, плюс оборотное топливо. Если кажется, что это слишком много и его некуда девать, то это совсем не так. Обратись к Back-stabber, он тебе совершенно правильно скажет, что при доставке топлива на окололунную орбиту неизбежны серьезные потери, так что скоро этого станет мало. Но из анализа ясно, что такая линия постоянного "пригляда" не требует, достаточно примерно раз в сутки доставить концентрат от комбайна в установку и пустую породу в отвал.
   
Примерно так.

[Павел73]

Mark пишет:

ggusev пишет:
С Днем Победы всех!
Предлагаю закрыть открытую мною тему, т.к. ответ на мой вопрос получен

В Германи сегодня тоже праздник, Christi Himmelfahrt.

Поздравляю, Марк. А у нас этот праздник будет только 13 июня.

[Mark]

Павел73 пишет:

Mark пишет:

ggusev пишет:
С Днем Победы всех!
Предлагаю закрыть открытую мною тему, т.к. ответ на мой вопрос получен

В Германи сегодня тоже праздник, Christi Himmelfahrt.

Поздравляю, Марк. А у нас этот праздник будет только 13 июня.

 
Danke !!!

[Victor123]

pkl пишет:

Victor123 пишет:
С тросами кажется тут уже разобрались. Вроде бы было всеми признанное мнение что это неприемлемо в отличии от электромагнитной пушки.

Мммм... где-то я что-то упустил. А что там с тросами?

Я уже не помню, но кажется что-то связанно с тем что протяжка троса со скоростью 1 км с это слишком суровое для него испытание которое он не выдержит. Плюс время на набор скорости, его немного.

[Valerij]

Дмитрий Инфан пишет:
Одноступенчатый многоразовый лендер, ИМХО, необходим не для доставки грузов, а исключительно для доставки людей.

Достаточно давно была озвучена идея Льва о полутораступенчатом частично многоразовом лендере, который обеспечивает экспедиции посещения и доставку людей на Лунную базу, предполагалось низкокипящее горючее,  хотя идея вполне работоспособна и для метана с кислородом. Для этого лендера топливо доставляется в одноразовой посадочной ступени. В принципе, его я и описываю, как лендер первого этапа. При необходимости, заменив кабину экипажа на полезный груз мы получаем нормальный одноразовый грузовой лендер или динамический модуль. Так можно использовать взлетную ступень когда у нее заканчивается ресурс.
   
Таким может быть пассажирский лендер первого этапа. Описать пассажирский лендер, который будет использоваться после появления лунного топлива не берусь.

Дмитрий Инфан пишет:
Грузы, доставляемые на Луну должны оставаться на Луне - логично, что грузовая посадочная платформа должна быть одноразовой, желательно на водороде.

Дело в том, что при появлении лунного топлива преобладать станет грузопоток с Луны на орбиту. Оно будет нужно и для доставки людей и грузов на поверхность, и для обеспечения штатного возвращения людей на Землю. Поэтому до появления лунного топлива вы правы в отношении грузового лендера. После посадки его баки можно использовать для хранения воды и лунного топлива. Но этот лендер должен иметь потенциал модернизации в многоразовую первую ступень грузового лендера второго поколения.
   
З.Ы.
С праздником победы всех!

[Artemkad]

pkl пишет:
И, Вы никак не хотите понять, что возвращение на Луну, если состоится, будет иметь в первую очередь, политико-пропагандистское значение, во-вторую, научно-технологическое, но никак не коммерческое. Гелий-3, туристы... ага, мечтать не вредно!

Ну почему-же так радикально? Я недавно предложил вполне комерческий проект - добыча кислорода из лунного материала.  Вполне может стать выгодно если продавать кислород на поверхности Луны.

[Mark]

Лунный грунт, может использоваться не только как топливо для плазменных двигателей, но и как сырье, для переработки в жидкий кислород, керамические и металлические изделия в орбитальных производственных центрах.
Стоимость создания "Порошковой" сырьевой базы на луне, находится в пределах 10 миллиардов $, что не выходит за рамки возможностей инвесторов, но доступные лунные ресурсы, позволят многократно снизить затраты на орбитальный транспорт и создает почву для развития различных производств на орбите.
Коммерческая сырьевая лунная база, дает экономическое обоснование человеческой деятельности на луне и ее дальнейшей промышленной колонизации.

Коммерческа промышлность на Луне то толко вопрос времи, ну так быстро не будет. Наверно после 2080-2100 годов.
Да, и будут совсем другие носители нужне.

Цитат из РАН.

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Э не, Вы не путайте тёплое с мягким. Да, я предлагаю доставлять экипаж отдельно, а необходимое ему крупногабаритное оборудование - отдельно, так, как это делается сейчас на МКС. Но я не предлагаю доставлять на Луну экипаж и корабль по частям!

Для двухнедельной экспедиции посещения не нужно никакого громоздкого оборудования. Нужен ровер, на нем то-то типа буровой вышки, высотой метра в два, что бы не держать руками перфоратор во время бурения, что-то типа перфоратора, несколько сверл для него, кассеты для керна, малогабаритные сейсмографы, немного взрывчатки для сейсмического зондирования, естественно, камеры, желательно какой-то прибор для оперативного анализа, типа спектрографа, маячок на будущее и уголковый отражатель.

Это всё помещалось в лунный модуль Аполлона /кроме буровой вышки, астронавты ручками, в общем, справлялись/. Но этого мало.

На две недели... Надо запасы воздуха, воды и пищи на две недели. Воздух, кстати, надо дофига - ведь при каждом ВКД им надо будет стравливать воздух за борт. Либо специальный компрессор, чтобы закачивать назад в баллоны. + , возможно, расходники для скафандров. Кроме того, эти две недели им надо где-то жить, это не 3 суток, им надо бы попросторнее, чтобы выспаться, помыться, отдохнуть. И энергия - нужна солнечная энергоустановка. Короче, база маленькая получается. Короче уже получается на отдельный грузовик. А если подумать о герметичном луноходе, чтобы отправляться в поездки на пару-тройку дней...

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Вместо одного сложного комплекса /сверхтяжёлая РН + КК/ мы получаем связку из сверхтяжёлой РН /надеюсь, сборки на орбите не будет?/ + орбитальный КК + лунный КК + КК спасатель.

Ты все время пытаешься все заточить под один-два полета для флаговтыка. Для чего сойдет и малоэффективный но относительно надежный директ. А не под комплексное и постоянное исследование. Для создания ЛОС даже сверхтяжелая ракета не нужна. Буксир на ЭРД сойдет - при нормальной энергетике за полгода дотащит... И лэндеров натаскает. И топлива. Ракета - она только для людей. И может быть не такой уж тяжелой...

Господи, ещё и сборка на ОИСЗ? Вы издеваетесь?  Alex_II, почему из всех решений Вы выбираете самые геморройные? Вы же, вроде, в экспедициях работаете...

А я как раз держу в уме долговременную лунную базу. Потому и супертяжи - что рано или поздно придётся возить туда крупногабаритное и тяжёлое оборудование. Потому и директ - что случиться может всякое и у космонавтов должно быть средство гарантированной эвакуации, дабы им не пришлось повторять подвиг зимовщиков Востока. А чтобы выбрать место для базы, которая, понятное дело, на десятилетия, надо детально, неделями, изучать районы-кандидаты. Я тоже был сторонником многоразовости, орбитальной сборки, ЛОС, стыковок этих. Но, размышляя об обеспечении базы, вынужден был отказаться от всех этих вариантов в пользу простого, надёжного и, как это ни парадоксально, эффективного директа.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Если так, если у общества нет ресурсов на космическую экспансию в предложенной
форме, а имеющиеся оно не хочет тратить... значит, придётся отказаться от
пилотируемой космонавтики. И свернуть пилотируемую программу. И искать
другой путь, с опорой исключительно на автоматы.

Вы кому-то ставите условия?

Нет, просто пытаюсь в уме набросать и тут изложить возможные варианты и стратегии космической экспансии. РЕАЛИСТИЧНЫЕ.

[Alex_II]

pkl пишет:
Это всё помещалось в лунный модуль Аполлона /кроме буровой вышки, астронавты ручками, в общем, справлялись

А что, глубина 1-2 метра - это все что нам надо?

pkl пишет:
Надо запасы воздуха, воды и пищи на две недели

Ну так в чем проблема? Пища на две недели на троих - это фигня на постном масле, не вес. Вода? Ну, от щедрот - 3 л на человека в сутки, итого - целых 42 литра на две недели (ладно, 50, я сегодня добрый).

pkl пишет:
Воздух, кстати, надо дофига

А зачем дофига? Может вместо дофига лучше надувной шлюз? Надо считать...

pkl пишет:
расходники для скафандров.

Ну это обязательно, но хотелось бы знать, в какой вес это выльется...

pkl пишет:
 Кроме того, эти две недели им надо где-то жить, это не 3 суток, им надо бы попросторнее, чтобы выспаться, помыться, отдохнуть.

Про попросторнее - забудьте. В 6-8м3 вполне способны поместиться три человека в течении двух недель. Проверено на себе. Про полноценное мытье - тоже можно забыть сразу, максимум губкой обтереться. На ЛОС помоются после вахты    Ну или дома, если у нас директ...

pkl пишет:
И энергия - нужна солнечная энергоустановка.

Сколько вам киловатт? 5 хватит? Значит 10м2 батарей в виде коврика... Хотя куда столько - ума не приложу. Ровер заряжать разве что?

[Valerij]

pkl пишет:
Это всё помещалось в лунный модуль Аполлона /кроме буровой вышки, астронавты ручками, в общем, справлялись/. Но этого мало.

Да, на лунный модуль Аполлона помещалось, но к  вам на Директ не поместится. Вышка - это только так называется, две-три трубы на шарнире, и то, если брать "сверло" длиннее метра - полутора. Руки задирать в скафандре неудобно.
   

pkl пишет:
На две недели... Надо запасы воздуха, воды и пищи на две недели. Воздух, кстати, надо дофига - ведь при каждом ВКД им надо будет стравливать воздух за борт. Либо специальный компрессор, чтобы закачивать назад в баллоны. + , возможно, расходники для скафандров. Кроме того, эти две недели им надо где-то жить, это не 3 суток, им надо бы попросторнее, чтобы выспаться, помыться, отдохнуть. И энергия - нужна солнечная энергоустановка. Короче, база маленькая получается. Короче уже получается на отдельный грузовик. А если подумать о герметичном луноходе, чтобы отправляться в поездки на пару-тройку дней...

Вам показали рисунок из концепции, даже в минимальном лендере два объема, нижний обитаемый отсек почти пять метров длиной, около двух с мелочью метров в диаметре. Это, кстати, не очень хорошо, отсек используется как шлюз и теряется много воздуха. Но это не страшно, это минимальный лендер для коротких экспедиций. Сделать в жилом отсеке откидные лавки или подвесить гамаки никакого труда не составит. В большом лендере лучше, если часть воздуха компрессор загонит в баллоны, а меньшую часть придется стравить. Но уже здесь видно, что полет через ЛОС обеспечивает возможность иметь достаточно просторный лендер.
   
По поводу снабжения энергией все достаточно просто, никто не запрещает оклеить лендер пленочной СБ. "Мыться" придется салфетками, но выспаться и отдохнуть экипаж вполне сможет, туалет можно предусмотреть в шлюзовом отсеке. Разумеется, что в минимальном лендере малы запасы воздуха, воды и продовольствия, но это только минимальный лендер, сравните его с вашими вариантами. Так что ваша "маленькая база" с герметичным ровером в нормальной двухнедельной экспедиции посещения ваша фантазия.

[Alex_II]

pkl пишет:
Alex_II, почему из всех решений Вы выбираете самые геморройные? Вы же, вроде, в экспедициях работаете...

Потому что знаю, что такое мобилизация оборудования и знаю как геморройны с виду негеморройные решения - например перетаскивать что-то одним куском... Сам занимался, блин... И о ценнике тоже думать приходится...

pkl пишет:

Потому и супертяжи - что рано или поздно придётся возить туда крупногабаритное и тяжёлое оборудование.

Крупногабаритное и тяжелое - дешевле и проще ЭРД-буксиром. Лишние несколько месяцев в космосе ему ничего не сделают, а привезти им можно больше, чем любым супертяжем, кроме особо монструозных... Вот тяжелые лэндеры грузовые - да, понадобятся...

pkl пишет:
А чтобы выбрать место для базы, которая, понятное дело, на десятилетия, надо детально, неделями, изучать районы-кандидаты.

Не спорю. И что ж вам мешает? Чем полумногоразовый лендер с ЛОС хуже директа? Дешевле что ли? Так вам это, в отличие от некоторых, не критично... Почему обязательно директ? Ну да, прост, надежен - но неэффективен же! Минимум на 20% меньше ПН по сравнению с аполлоновской схемой, при равной массе - за счет того, что топлива больше...

[Valerij]

pkl пишет:
Господи, ещё и сборка на ОИСЗ? Вы издеваетесь? Alex_II, почему из всех решений Вы выбираете самые геморройные? Вы же, вроде, в экспедициях работаете...

Зачем для Луны сложная сборка? Достаточно хорошо отработанной стыковки. Стыковать ЛОК с разгонным блоком. Ничего такого геморойного.
   

pkl пишет:
А я как раз держу в уме долговременную лунную базу. Потому и супертяжи - что рано или поздно придётся возить туда крупногабаритное и тяжёлое оборудование. Потому и директ - что случиться может всякое и у космонавтов должно быть средство гарантированной эвакуации, дабы им не пришлось повторять подвиг зимовщиков Востока.

Не нужны супертяжи. Имея 53 тонны на низкой орбите и криогенный РБ можем в однопуск иметь, ЕМНИЛ, тонн 15 на окололунной орбите и тонн девять на поверхности, при использовании криогенной посадочной ступени, на метане - немного меньше. Для начала создания базы уже достаточно. А у нас еще должен быть разгонный блок начальной массой около 53 тонн для двупуска, пусть и метановый.....
   

pkl пишет:
 А чтобы выбрать место для базы, которая, понятное дело, на десятилетия, надо детально, неделями, изучать районы-кандидаты. Я тоже был сторонником многоразовости, орбитальной сборки, ЛОС, стыковок этих. Но, размышляя об обеспечении базы, вынужден был отказаться от всех этих вариантов в пользу простого, надёжного и, как это ни парадоксально, эффективного директа.

Для этого вполне достаточно нормальной экспедиции посещения, тем более, что районы-кандидаты для первой базы наперечет. Это Директа не хватает, из-за его низкой эффективности и большой стоимости.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Нет, просто пытаюсь в уме набросать и тут изложить возможные варианты и
стратегии космической экспансии. РЕАЛИСТИЧНЫЕ.

В каком смысле?
Реалистичнее с точки зрения того, что с бОльшей вероятностью выберут те, "от кого это зависит" чистая "демонстрация флага", то есть повтор Аполлонов в несколько бОльшем масштабе.
Притом, что это будет стОить много больше, чем "научная" программа на ЛОС.

Притом, что вообще ЛЮБОЙ лунный проект в обозримом будущем маловероятен, так как начальство, как наше, так и импортное, одинаково ориентировано на "миниминизацию ущерба" от малопонятной деятельности.

Но даже если это и состоится в ЭТОМ веке, то "не ранее 30-го года", и скорее всего "сильно не ранее".
То есть я, в частности, уже просто не доживаю, то есть для меня это уже чистая софистика, вроде межзвездного полета или пресловутого "числа ангелов на кончике иглы".

Как-то так.

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Ещё раз - появление проекта "Золотой Колос" показало, что всяческие прохиндеи, эксплуатирующие энтузиазм наивных людей, не перевелись и поныне.

Интересно, похоже вы знаете что-то, что неизвестно мне. А мне известно. что в составе команды этого проекта много опытных и известных специалистов НАСА. Так кто же в этом проекте прохиндей? 

В том то и дело, что не знаю. Кто у них исполнительный директор, кто глав. бух, кто учредители? В команде у них, судя по страничке - солидные учёные, космонавты, сенаторы, сотрудники NASA. Правда, из них я знаю только Dr. Alan Stern, Ms. Esther Dyson, Mr. Newt Gingrich, Capt. James A. Lovell. Про остальных мне ничего не известно, равно как и то, занимались ли они каким-либо бизнесом, высокотехнологичными проектами, управляли ли серьёзными организациями. Соответственно, и комментировать ничего не могу. Но... я тут поискал. Вот есть у них в команде:
Mr. Gerry Griffin - Chairman of the Board, Apollo Flight Director, former Director of NASA Johnson Space Center, and former head of the Greater Houston Chamber of Commerce.
Вот его профиль и страничка в Вики:
http://www.hq.nasa.gov/alsj/griffin.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Gerald_D._Griffin
Dr. Alan Stern:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Stern
Ms. Esther Dyson:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дайсон,_Эстер
 Mr. Newt Gingrich
http://en.wikipedia.org/wiki/Newt_Gingrich
 Capt. James A. Lovell
http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Lovell
Так вот, что интересно, нигде не удаётся найти упоминание об работе этих людей в Golden Spike. Не странно ли? Кроме вот этого интервью А. Стерна, где явно он выступает от имени этой конторы:
http://www.americaspace.com/?p=30608
Стесняются, что ли?  А вот это?

Проект "золотой Колос" может состояться или нет. По чисто финансовым причинам - пока неизвестно ничего об участии инвесторов или известных предпринимателей.

Ещё сильнее настораживает. Я то в России и многого не знаю, а вот отсутствие интереса со стороны денежных мешков наводит на размышления.

На самом деле практика показала ограниченность мобилизационных решений. Освоение космоса началось как огромные мобилизационные проекты, которые направлены, прежде всего, на решения задачи подтверждения престижа. Человечество именно сейчас, буквально на наших глазах, созревает для освоения космоса без мобилизации, перенапряжения, и это означает, что ситуация изменится очень быстро. 
 
Обратите внимание. Мы, открыв космическую эру, сейчас продолжаем осваивать космос на мобилизационных принципах. И имеем (пока) первое место по числу космических запусков. Очень не плохо финансируется Роскосмос. А наша доля в годовом обороте рынка космических услуг не более одного процента, ну, или трех, если исключить разнообразные девайсы, предназначенные для их получения. Великая космическая держава Израиль давно впереди нас. Вот это и есть следствие использования мобилизационных принципов - наша экономика не созрела ни поставлять, ни потреблять космические услуги.

Ну вот, пошли любимые мантры Валерия: рынок, предпринимательства. Какая часть космических программ финансируется рыночным способом, а какая - из гос. бюджета, а?

[Alex_II]

pkl пишет:
Ещё сильнее настораживает. Я то в России и многого не знаю, а вот отсутствие интереса со стороны денежных мешков наводит на размышления.

А этих космических программ сейчас развелось, как собак бродячих... А вот денежных мешков с интересом к космосу - дефицит... Если хотя бы один из десяти частных космических проектов "сыграет" в течение ближайших 10 лет - уже будет интересно, их же не один десяток сейчас в зачаточном состоянии...