Лунный посадочный модуль

[Alex_II]

Victor123 пишет:
У реактора есть маленький недостаток, его не в коем случае нельзя подпускать слишком близко к земле а точнее на низкую орбиту откуда хорошо бы было бы с низкой опорной орбиты, куда можно доставлять тяжелые грузы например протоном 25 тонную штуковину без баков, двигателей и топлива что бы еще дальше поднять, хорошо бы было бы захватить этим буксиром прямо там, и тогда эффективность, целесообразность использования этого буксира возрастает во много раз. Можно сделать 2 буксира один с солнечными батареями для поднятия грузов с опорной орбиты до 1000 км а другой с ядерной установкой и более эффективными двигателями чем у собрата с солнечными батареями, от 1000 и далее которые будет перехватывать грузы у буксира с солнечными батареями и поднимать их далее.

Это еще почему нельзя? Есть такой закон природы? Нет? Ну так в отличие от законов природы - человеческие законы можно менять. Какая в сущности разница, подпускать работающий буксир на 800км, как разрешено сейчас или на 400?

[Victor123]

Alex_II пишет:

Victor123 пишет:
У реактора есть маленький недостаток, его не в коем случае нельзя подпускать слишком близко к земле а точнее на низкую орбиту откуда хорошо бы было бы с низкой опорной орбиты, куда можно доставлять тяжелые грузы например протоном 25 тонную штуковину без баков, двигателей и топлива что бы еще дальше поднять, хорошо бы было бы захватить этим буксиром прямо там, и тогда эффективность, целесообразность использования этого буксира возрастает во много раз. Можно сделать 2 буксира один с солнечными батареями для поднятия грузов с опорной орбиты до 1000 км а другой с ядерной установкой и более эффективными двигателями чем у собрата с солнечными батареями, от 1000 и далее которые будет перехватывать грузы у буксира с солнечными батареями и поднимать их далее.

Это еще почему нельзя? Есть такой закон природы? Нет? Ну так в отличие от законов природы - человеческие законы можно менять. Какая в сущности разница, подпускать работающий буксир на 800км, как разрешено сейчас или на 400?

1000 это была отсебятина, да 800. Менять этот закон при существующих технологиях плохо по 2м причинам, не хочется самому быть пострадавшим от возможной аварии буксира и это дискредитирует ядерные буксиры их вообще могут запретить на какое-то время. А ядерный паром вещь очень полезная так как он только не может работать в диапазоне от 200 ниже ни кто не может и 800 всего 600 км в которых может справиться солнечный паром, зато ядерный паром может работать от 800 до всей солнечной системы. Будет обидно если иза этого пренебрежения произойдёт задержка и так небыстрого развитие космонавтики.  Пусть будет не ближе 800 км.

[Alex_II]

Victor123 пишет:
Менять этот закон при существующих технологиях плохо по 2м причинам, не хочется самому быть пострадавшим от возможной аварии буксира и это дискредитирует ядерные буксиры их вообще могут запретить на какое-то время.

От аварии ядерного буксира пострадать будет непросто - реактор там далеко не чернобыльских размеров... Разве что вам активная зона на голову свалится? Ну так она одна, а вас много... Собственно говоря "Буков" штук 20 отлетало на низких орбитах, реально серьезной катастрофы не произошло ни разу...

[Mark]

Valerij пишет:
Отца русской демократии спасут и тридцать кВт, если они с умом используются. Например, в проекте "Планетарные Ресурсы" именно, ЕМНИЛ, тридцать киловатт использованы для питания ионников. Но с низкой орбиты до Луны он их аппарат должен добираться 2,2 года....

Так не будет!
 
Из анализы получаем (Ядерная энергетическая установка) :
1) Електрическа мощность до 2 МВт
2) Двигатели = 5000с
3) Масса ПН на Лунную орбиту = 10 тонн
4) Времия полета = 45 суток


Проблем ТЕМ как и солнечных буксиров, никто не сделал ещо очень еффектывные
двигатели с УИ от 7000 до 10000с каторые бы 10лет работали.
 

Космические энерготранспортные аппараты с ядерной энергетической установкой мощностью около 2 -6 МВт и электроракетными двигателями могут обеспечить значительный прогресс в исследовании планет Солнечной системы, создании лунной базы, проведении некоторых чисто научных высокоэнергетических экспериментов в космосе и, наконец, с их использованием может быть уменьшена в несколько раз себестоимость доставки 1 кг полезного груза на геостационарную и другие высокие орбиты.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
БУДЬ ПРОКЛЯТ ТОТ ДЕНЬ, КОГДА Я /ПЕРВЫМ, КСТАТИ, НА ФОРУМЕ/ ОБМОЛВИЛСЯ ПРО ЛУННУЮ
ОРБИТАЛЬНУЮ СТАНЦИЮ!!!

Лунная орбита достижима на "химии", лунная поверхность - нет.
То есть вы правы - с чисто технической точки зрения, - и насчет выгодности больших ракет и насчет директа, но экономически Луна на очень длительное время, фактически на всю обозримую перспективу, может быть только "научной игрушкой" для человечества, а это значит, что выделяемый на нее ресурс может быть только очень и очень ограничен.
Типичный "дорогой" научный проект - это единицы миллиардов долларов, но и они тратятся лишь на весьма существенные либо фундаментальные исследования.
Даже ЛОС далеко выходит за эти пределы, лунная же база с этого ракурса - просто невозможна и представляет собой полный нонсенс.
А вас к тому же обманывает готовность некоторых политических сил тратится на исключительно престижные проекты.
Но эти проекты бессмысленны с "освоительной" точки зрения, ибо никогда не будут иметь никакого "естественного" продолжения, а могут представлять собой лишь уникальные и ограниченные в масштабе и времени единичные акции, примером которых стали проекты Аполлон и Шаттл, которые из себя ничего ровным счетом не породили.

Если так, если у общества нет ресурсов на космическую экспансию в предложенной форме, а имеющиеся оно не хочет тратить... значит, придётся отказаться от пилотируемой космонавтики. И свернуть пилотируемую программу. И искать другой путь, с опорой исключительно на автоматы. Вот возможная линия эволюции:
I этап:






II этап:





III этап:

The Solar Belt Configuration
1. Lunar solar cells
To ensure continuous generation of power, an array of solar cells will extend like a belt along the entire 11,000km lunar equator. This belt will grow in width from a few kilometers to 400km.
2. Electric power cables
The cables will transfer the electric power from the lunar solar cells to the transmission facilities.
3. Microwave power transmission antennas
The 20km-diameter antennas will transmit power to the receiving rectennas. A guidance beacon (radio beacon) brought from the Earth will be used to ensure accurate transmission.
4. Laser power transmission facilities
High-energy-density laser will be beamed to the receiving facilities. A guidance beacon (radio beacon) brought from the Earth will be used to ensure accurate transmission.
5. Transportation route along the lunar equator
Materials needed for the construction and maintenance of the Solar Belt will be transported along this route. Electric power cables will be installed under the transportation route.
6. Solar cell production plants
The plants will move automatically while producing solar cells from lunar resources and installing them.

http://www.shimz.co.jp/english/theme/dream/lunaring.html


А вот ЭТО не наступит никогда:

Может, вытягивая цивилизацию из колыбели, мы не за тот конец взялись? Может, имеет смысл поднять наверх темы СКЭС и размножающихся машин?

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Угу, вполне соизмеримые величины. В любом случае экономятся копейки. И если в 60-е гг. это ещё было оправданно /надо было обогнать русских/, то сейчас никакой спешки нет, а получить головную боль со стыковкой очень не хочется.

Что вы сравниваете между собой? Массу, забрасываемую к Луне? Да, они соизмеримы. А вы сравните, что у вас в эти массы помещается - экипаж, оборудование, доставляемое на Луну и массу образцов, которую корабли могут вернуть на Землю. В этом кроется разница, потому, что вам нужно земной спускаемый аппарат опустить на Луну, а потом поднять обратно, и доставить топливо для этих игр к Луне. В этом и кроется причина низкой эффективности Директа, именно поэтому тесного Директа едва хватает на три дня, а в кабине нормального лендера с ЛОС люди могут с необходимым минимумом комфорта прожить на Луне две недели.

Ага, вон как Вы запели! А мы разве обсуждаем доставку грузов? Я вообще то писал исключительно о доставке экипажей. Грузы - это тема отдельного разговора. И вообще практика показала, что выгоднее возить людей отдельно, а грузы - отдельно. Как это делается сейчас с МКС. Давайте, у нас мухи будут отдельно, а котлеты - отдельно.

Две недели жить в корабле? Да Вы садист. :evil:  Сами так живите.

[pkl]

Valerij пишет:
Именно в результате изучения всей поверхности Луны автоматами с окололунной орбиты и было определено, что наиболее интересны для дальнейшего изучения полюса. Как раз в силу возможности нахождения там воды, в количествах, приемлемых для промышленного использования. Почему этими данными, в отношении которых согласны и наши, и американцы, и Индия, нужно пренебречь?

Ну а если выяснится, что нет там никакой воды в чистом виде, а одни лишь гидратированные минералы? К тому же... ну хорошо, найдём мы воду. Что дальше? Что это даст Земле, земной цивилизации? Тем более, что есть и другие альтернативы, куда более перспективные с практической точки зрения /см. выше/.

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Помните, мы обсуждали, почему никто не выводить ИСЗ на ГСО и РБ по отдельности?

В данном случае вы как раз и предлагаете доставлять экипаж отдельно, а необходимое ему оборудование отдельно, вторым кораблем.

Э не, Вы не путайте тёплое с мягким. Да, я предлагаю доставлять экипаж отдельно, а необходимое ему крупногабаритное оборудование - отдельно, так, как это делается сейчас на МКС. Но я не предлагаю доставлять на Луну экипаж и корабль по частям!

pkl пишет:
При этом нам нужно будет содержать ЛОС и тратить на это топливо и т.п. А в конечном счёте - ДЕНЬГИ! И за эти деньги получаем кучу неудобств с окнами и риски!

Все дешевле и надежнее, чем второй корабль для каждой полноценной экспедиции посещения. Директ на химии пригоден только для флаговтыка, но история показала, что тогда, когда флаговтык был актуален, от него отказались. 

Эт ещё почему? И что значит полноценной? Ресурсов "прямого" корабля достаточно для существования экспедиции на Луне в течении 2-3-х суток. А дальше уже нужна база, хотя бы временная. А каким боком тут ЛОС, я ума не приложу.

Чего еще мусолить, уже до уровня детсада опустились.

А то, что Вы включили тупизм и демонстративное непонимание оппонента /что за Вами замечали неоднократно и не я один/. И стали приписывать ему слова, которые он не говорил. Что не очень то красиво. Я уже по третьему или четвёртому кругу объясняю преимущества директа. Аргументированно. А Вы?

[pkl]

 Valerij пишет:

pkl пишет:
Угу. А я думаю, что вся экономия топлива сожрётся просто поддержанием орбиты ЛОС, безо всякого фазирования. Просто, ЛОС, чтобы удержаться на орбите, должна будет постоянно жечь топливо, которое, как бы не мечталось Валерию, будет ещё оооочень долго возиться с Земли.

Вы уже договоритесь между собой, много ли топлива потребуется для поддержания стабильной орбиты ЛОС. Или хотя бы Леваневского почитайте, этот вопрос еще в шестидесятые решен. 

А Вы можете кратко, своими словами, объяснить сколько будет тратиться топлива лунной инфраструктурой, включая ЛОС, и почему?

pkl пишет:
А чтобы с ней ничего не случилось, там постоянно кто-то должен быть. И этот кто-то будет есть, пить, дышать и т.п. Вот и получаются те же яйца, только в профиль. Как с АКС.

Не приписывайте мне ваших идей, я всегда говорил, что ЛОС, в основном, посещаемая.
Про АКС придется дольше подождать, а в отношении варианта МРКС у Маска дела двигаются, и быстро, так что скоро проверим, что выгоднее, одноразовые ракеты или МРКС.

Так. Давайте АКС отложим в сторону и проверим. И вернёмся к Луне.

Вот скажите, когда космонавты будут посещать ЛОС /а том, что они будут это делать регулярно, сомнений нет/, они будут потреблять её ресурсы?

[pkl]

Valerij пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Лунная орбита достижима на "химии", лунная поверхность - нет.

Для Директа - вы правы, возможен только флаговтык. Появление проекта "Золотой Колос" показало, что Луна сейчас доступна и с чисто коммерческой точки зрения...

Ещё раз - появление проекта "Золотой Колос" показало, что всяческие прохиндеи, эксплуатирующие энтузиазм наивных людей, не перевелись и поныне.

Но практика показала, что человечество быстро осваивает все возможности, как только они появляются...

 Как раз таки практика космонавтики показала обратное - человечество может десятилетиями игнорировать открывшиеся возможности. И упускать их. Если бы лунные программы СССР и США не были бы свёрнуты в 70-х, уже в середине 80-х гг. на Луне была бы база.

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:

pkl пишет:
БУДЬ ПРОКЛЯТ ТОТ ДЕНЬ, КОГДА Я /ПЕРВЫМ, КСТАТИ, НА ФОРУМЕ/ ОБМОЛВИЛСЯ ПРО ЛУННУЮ ОРБИТАЛЬНУЮ СТАНЦИЮ!!!

ЛОС необходима как перевалочная база, поскольку на окололунную орбиту проще доставлять грузы, чем на поверхность Луны...

Нет, в ней нет никакой необходимости. Функции станции может на себя взять и буксир. На ОИСЛ грузы доставить, может и проще, точнее, энергетически менее затратно, чем на поверхность. Но если мы хотим заниматься какой-то осмысленной деятельностью на Луне, грузы то нам нужны именно на Луне, а не на орбите!

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:
К слову, Луна идеальна создана для многоразовых одноступенчатых ракет (типа "Дельта-Клиппера" или "кузнечика", который делает фирма Маска). Для Земли они вряд ли будут пригодны, но лунные модули должны проектироваться на их основе.

Ещё более идеально Луна создана для неракетных транспортных систем, которые функционируют без расхода или почти без расхода топлива, типа электромагнитной катапульты или тросовых систем.

[Valerij]

Mark пишет:
 Так не будет!

Mark, мы говорим о совершенно разных проектах.

[pkl]

Victor123 пишет:
У реактора есть маленький недостаток, его не в коем случае нельзя подпускать слишком близко к земле а точнее на низкую орбиту...

Почему нельзя? Если конструкция отработана и надёжна, то можно. А вообще, достаточно его опустить до 800 км - такая орбита считается радиационно безопасной.

[Victor123]

pkl пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
К слову, Луна идеальна создана для многоразовых одноступенчатых ракет (типа "Дельта-Клиппера" или "кузнечика", который делает фирма Маска). Для Земли они вряд ли будут пригодны, но лунные модули должны проектироваться на их основе.

Ещё более идеально Луна создана для неракетных транспортных систем, которые функционируют без расхода или почти без расхода топлива, типа электромагнитной катапульты или тросовых систем.

С тросами кажется тут уже разобрались. Вроде бы было всеми признанное мнение что это неприемлемо в отличии от электромагнитной пушки.

[pkl]

Valerij пишет:

Back-stabber пишет:
Кста, Вы уже придумали как "по-Апполоновски" в средние широты надень летать?

А какие проблемы? Перелеты ЛОС - Луна и Луна - ЛОС, ЛОС на полярной орбитой, появляется над каждой точкой поверхности Луны два раза в лунные сутки. Посадка "рано утром", взлет "поздно вечером", азимуты взлета и посадки практически противоположные. Вот и получаются потери достаточно малые.
Просто придется выбирать время и место посадки, сложно сесть в любое время в любое место, но этой задачи просто нет.

Ага! Вот то то оно и есть! И эвакуироваться в любое время из любого места так же не просто. А задача есть.

[Valerij]

pkl пишет:
Если так, если у общества нет ресурсов на космическую экспансию в предложенной форме, а имеющиеся оно не хочет тратить... значит, придётся отказаться от пилотируемой космонавтики. И свернуть пилотируемую программу. И искать другой путь, с опорой исключительно на автоматы. Вот возможная линия эволюции:

Мало быть слепым, нужно еще хорошенько заткнуть уши, что бы не видеть, что ситуация изменилась. Кроме того, в России этот "Полигон" не актуален. Да он и не мог быть актуальным при запуске аппаратов для него раз в три года в лучшем случае. Даже если начнется что-то, то будет как с Лучами - спутники полтора (скоро два) года на орбите а абонентских устройств нет.

[pkl]

Victor123 пишет:
С тросами кажется тут уже разобрались. Вроде бы было всеми признанное мнение что это неприемлемо в отличии от электромагнитной пушки.

Мммм... где-то я что-то упустил. А что там с тросами?

Собственно говоря, я, кажется, притащил сюда идею: разгонять поезд на Луне до 1-й космической, со станции спускать трос и подцеплять грузы. Вроде обсуждали, но так ни к чему и не пришли кроме того, что можно так и просто выводить на орбиту без всяких станций.

[Mark]

Valerij пишет:

Mark пишет:
Так не будет!

Mark, мы говорим о совершенно разных проектах.

Да, я хотел толко сказать что для буксиров 30 КВт ето за мало и не еффектывно, а для маленких апаратов

[Alex_II]

pkl пишет:
Ага! Вот то то оно и есть! И эвакуироваться в любое время из любого места так же не просто. А задача есть.

И чего сложного в решении этой задачи? Всего-навсего дополнительное топливо надо. Т.е. пристыкован к ЛОС "динамический модуль", он же разгонный блок со стыковочным узлом. Или просто корабль для возвращения на Землю. При штатном развитии событий - он висит на ЛОС и ждет возвращения лэндера. При нештатном - летит на перехват лэндера и увозит экипаж на ЛОС или на Землю - на что горючего хватит. Если только до ЛОС - значит там они и будут танкера ждать...