Лунный посадочный модуль

[pkl]

Valerij пишет: 
По сравнению с Директом все равно выгоднее. 

Нет, директ, как ни парадоксально, самая выгодная схема /имеется в виду для долговременных экспедиций на Луну. Также, как одноразовые многоступенчатые РН выгоднее всяких АКСов - МТКСов, Также, как ПН выгоднее запускать одним куском с РБ, а не устраивать цирк на опорной орбите.

Во вторых, с какой стати мне совмещать время прилета и начало экспедиции посещения? Я могу пару дней и на ЛОС переждать...

И всё это время космонавты будут есть-пить-дышать. И получать дозы радиации, кстати. На Луне хоть в землю можно зарыться, а станция простреливается со всех сторон. И зачем экипажу выбирать точку посадки, если задача у него - сменить экипаж на базе?

БУДЬ ПРОКЛЯТ ТОТ ДЕНЬ, КОГДА Я /ПЕРВЫМ, КСТАТИ, НА ФОРУМЕ/ ОБМОЛВИЛСЯ ПРО ЛУННУЮ ОРБИТАЛЬНУЮ СТАНЦИЮ!!! :evil:  :evil:  :evil:

[Alex_II]

pkl пишет:
 А чтобы с ней ничего не случилось, там постоянно кто-то должен быть.

Зачем, собственно? Потому что тебе так хочется? Уже даже старый Скайлэб оставляли без присмотра на довольно длительное время, так за каким чертом на ЛОС "постоянно должен кто-то быть"?

[Alex_II]

pkl пишет:
 На Луне хоть в землю можно зарыться,

В экспедиции посещения (не на базе)? Вместе с кораблем зарываться будете? А сколь на поверхности Луны радиация, не напомните? А то может и смысла нету суетиться?

[Mark]

pkl пишет:
Угу, вполне соизмеримые величины. В любом случае экономятся копейки. И если в 60-е гг. это ещё было оправданно /надо было обогнать русских/, то сейчас никакой спешки нет, а получить головную боль со стыковкой очень не хочется.

Нет, ето не копеики.
НАСА сосдала Сатурна-5 и корабли черес 8 лет.
Сосдание Нова-5 для директ полета за 11-12 лет.
Стоимость директ варианта на около 45% больше от Аполло, а это миллиарды доллары.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
 А чтобы с ней ничего не случилось, там постоянно кто-то должен быть.

Зачем, собственно? Потому что тебе так хочется? Уже даже старый Скайлэб оставляли без присмотра на довольно длительное время, так за каким чертом на ЛОС "постоянно должен кто-то быть"?

Ну это идея Валерия, кажется, кого-то там посадить для присмотра. А после Скайлэба была памятная история с Салютом-7. Помните?

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
 На Луне хоть в землю можно зарыться,

В экспедиции посещения (не на базе)? Вместе с кораблем зарываться будете? А сколь на поверхности Луны радиация, не напомните? А то может и смысла нету суетиться?

Ну мы же не вечно Луну посещать будем, когда-нибудь и до базы очередь дойдёт.

[pkl]

Mark пишет:
Нет, ето не копеики.
НАСА сосдала Сатурна-5 и корабли черес 8 лет.
Сосдание Нова-5 для директ полета за 11-12 лет.
Стоимость директ варианта на около 45% больше от Аполло, а это миллиарды доллары.

То было ТОГДА. Сейчас и сроки другие. И деньги.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
БУДЬ ПРОКЛЯТ ТОТ ДЕНЬ, КОГДА Я /ПЕРВЫМ, КСТАТИ, НА ФОРУМЕ/ ОБМОЛВИЛСЯ ПРО ЛУННУЮ
ОРБИТАЛЬНУЮ СТАНЦИЮ!!!

Лунная орбита достижима на "химии", лунная поверхность - нет.
То есть вы правы - с чисто технической точки зрения, - и насчет выгодности больших ракет и насчет директа, но экономически Луна на очень длительное время, фактически на всю обозримую перспективу, может быть только "научной игрушкой" для человечества, а это значит, что выделяемый на нее ресурс может быть только очень и очень ограничен.
Типичный "дорогой" научный проект - это единицы миллиардов долларов, но и они тратятся лишь на весьма существенные либо фундаментальные исследования.
Даже ЛОС далеко выходит за эти пределы, лунная же база с этого ракурса - просто невозможна и представляет собой полный нонсенс.
А вас к тому же обманывает готовность некоторых политических сил тратится на исключительно престижные проекты.
Но эти проекты бессмысленны с "освоительной" точки зрения, ибо никогда не будут иметь никакого "естественного" продолжения, а могут представлять собой лишь уникальные и ограниченные в масштабе и времени единичные акции, примером которых стали проекты Аполлон и Шаттл, которые из себя ничего ровным счетом не породили.

[Valerij]

pkl пишет:
Угу, вполне соизмеримые величины. В любом случае экономятся копейки. И если в 60-е гг. это ещё было оправданно /надо было обогнать русских/, то сейчас никакой спешки нет, а получить головную боль со стыковкой очень не хочется.

Что вы сравниваете между собой? Массу, забрасываемую к Луне? Да, они соизмеримы. А вы сравните, что у вас в эти массы помещается - экипаж, оборудование, доставляемое на Луну и массу образцов, которую корабли могут вернуть на Землю. В этом кроется разница, потому, что вам нужно земной спускаемый аппарат опустить на Луну, а потом поднять обратно, и доставить топливо для этих игр к Луне. В этом и кроется причина низкой эффективности Директа, именно поэтому тесного Директа едва хватает на три дня, а в кабине нормального лендера с ЛОС люди могут с необходимым минимумом комфорта прожить на Луне две недели.

[Valerij]

pkl пишет:

Valerij пишет:
Давайте дождемся. Но для этого туда нужно летать, пусть даже и автоматами. А вас полюса не интересуют, туда вы летать не собираетесь.

Не то, чтобы не собираюсь... надо бы начать с чего попроще. Не говоря уже о том, что изучать надо ВСЮ Луну, а не только полюса.

Именно в результате изучения всей поверхности Луны автоматами с окололунной орбиты и было определено, что наиболее интересны для дальнейшего изучения полюса. Как раз в силу возможности нахождения там воды, в количествах, приемлемых для промышленного использования. Почему этими данными, в отношении которых согласны и наши, и американцы, и Индия, нужно пренебречь?

[Valerij]

pkl пишет:
Помните, мы обсуждали, почему никто не выводить ИСЗ на ГСО и РБ по отдельности?

В данном случае вы как раз и предлагаете доставлять экипаж отдельно, а необходимое ему оборудование отдельно, вторым кораблем.
       

pkl пишет:
При этом нам нужно будет содержать ЛОС и тратить на это топливо и т.п. А в конечном счёте - ДЕНЬГИ! И за эти деньги получаем кучу неудобств с окнами и риски!

Все дешевле и надежнее, чем второй корабль для каждой полноценной экспедиции посещения. Директ на химии пригоден только для флаговтыка, но история показала, что тогда, когда флаговтык был актуален, от него отказались. Чего еще мусолить, уже до уровня детсада опустились.

[Valerij]

pkl пишет:
Угу. А я думаю, что вся экономия топлива сожрётся просто поддержанием орбиты ЛОС, безо всякого фазирования. Просто, ЛОС, чтобы удержаться на орбите, должна будет постоянно жечь топливо, которое, как бы не мечталось Валерию, будет ещё оооочень долго возиться с Земли.

Вы уже договоритесь между собой, много ли топлива потребуется для поддержания стабильной орбиты ЛОС. Или хотя бы Леваневского почитайте, этот вопрос еще в шестидесятые решен.
   

pkl пишет:
А чтобы с ней ничего не случилось, там постоянно кто-то должен быть. И этот кто-то будет есть, пить, дышать и т.п. Вот и получаются те же яйца, только в профиль. Как с АКС.

Не приписывайте мне ваших идей, я всегда говорил, что ЛОС, в основном, посещаемая.
Про АКС придется дольше подождать, а в отношении варианта МРКС у Маска дела двигаются, и быстро, так что скоро проверим, что выгоднее, одноразовые ракеты или МРКС.

[Valerij]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Лунная орбита достижима на "химии", лунная поверхность - нет.

Для Директа - вы правы, возможен только флаговтык. Появление проекта "Золотой Колос" показало, что Луна сейчас доступна и с чисто коммерческой точки зрения. Во всяком случае для экспедиций посещения.
   
Но практика показала, что человечество быстро осваивает все возможности, как только они появляются. Задержка с освоением космоса была естественна, так как он был достигнут мобилизацией сил и средств. Появление "новых частников все меняет.

[саша]

Valerij пишет:
 Почему этими данными, в отношении которых согласны и наши, и американцы, и Индия, нужно пренебречь?

Потому что от наших правительство требует обязательного международного присутствия в проекте, вплоть до подчинения целям иностранного участника.
 История с европейцами и пилотируемым кораблём вас ничему не научила.

[Valerij]

саша пишет:

Valerij пишет:
 Почему этими данными, в отношении которых согласны и наши, и американцы, и Индия, нужно пренебречь?

Потому что от наших правительство требует обязательного международного присутствия в проекте, вплоть до подчинения целям иностранного участника.
 История с европейцами и пилотируемым кораблём вас ничему не научила.

От наших я уже больше ничего не жду.

[Дмитрий Инфан]

pkl пишет:
БУДЬ ПРОКЛЯТ ТОТ ДЕНЬ, КОГДА Я /ПЕРВЫМ, КСТАТИ, НА ФОРУМЕ/ ОБМОЛВИЛСЯ ПРО ЛУННУЮ ОРБИТАЛЬНУЮ СТАНЦИЮ!!!

ЛОС необходима как перевалочная база, поскольку на окололунную орбиту проще доставлять грузы, чем на поверхность Луны. ИМХО, она необходима, в первую очередь, как хранилище топлива для посадочных лунных модулей (последние должны быть многоразовыми одноступами).
Скажем, с Земли супертяжем выводится бак компонентами топлива, тонн на 100-150. На околоземной орбите его цепляет ЭРД-буксир с питанием от ядерного реактора. За месяц или два бак доставляется на оклолунную орбиту и пристыковывается к ЛОС. ЭРД отцеляется от бака и следует к Земле - порожняком или с каким-нибудь попутным грузом. На станции топливо из бака постепенно расходуется на заправку модулей. Когда бак опорожняется, его отстыковывают и переводят на траекторию возвращения к Земле (для чего бак должен быть оснащён собственной ДУ малой мощности), где он сгорает в плотных слоях атмосферы.
Все операции, естественно, должны быть полностью автоматизированы: люди прилетают на корабле (вроде ПТК) садятся в заправленный модуль и спускаются на Луну.

[Дмитрий Инфан]

К слову, Луна идеальна создана для многоразовых одноступенчатых ракет (типа "Дельта-Клиппера" или "кузнечика", который делает фирма Маска). Для Земли они вряд ли будут пригодны, но лунные модули должны проектироваться на их основе.

[Victor123]

Дмитрий Инфан пишет:
Когда бак опорожняется, его отстыковывают и переводят на траекторию возвращения к Земле (для чего бак должен быть оснащён собственной ДУ малой мощности), где он сгорает в плотных слоях атмосферы.

Почему бак нельзя спустить на поверхность луны и там использовать для чего-нибудь?

[Дмитрий Инфан]

Чтобы перевести бак с орбиты ИСЛ на траекторию к Земле требуется порядка 0,9 км/с. Чтобы спустить его на поверхность луны - 1,68 км/с.

[Apollo13]

Дмитрий Инфан пишет:
На околоземной орбите его цепляет ЭРД-буксир с питанием от ядерного реактора.

Для Луны вроде достаточно буксира на солнечных батареях.