Лунный посадочный модуль

[pkl]

Valerij пишет:

саша пишет:

Valerij пишет:
Вернуться на ЛОС - никаких проблем.

Несовпадение орбиты ЛОС с местом высадки

Околополярная орбита ЛОС и база в приполярной зоне - расхождение получается минимальным и устраняется с небольшим расходом горючего. Нас пока интересуют именно эти места - если удастся найти промышленные запасы воды, то будет лунное топливо и освоение Луны станет намного дешевле.

Опять эта вода! Давайте сначала дождёмся подтверждения возможности её извлечения, а затем уже планы строить будем!

И ещё, меня полюса не интересуют. Туда надо садиться в последнюю очередь.

[pkl]

Mark пишет:
 НАСА и Роскосмос сегодня не рассматривают директ вариант полетов на Луну, толко любители в форумах...

Но мы надеемся, что кто-то прочитает наши посты и задумается!

[pkl]

Victor123 пишет:

Alex_II пишет:

Victor123 пишет:
Мне кажется бурить надо на 10 км.

Это и на Земле-то делали всего несколько раз. Очень уж сложно. Так что думаю можно пока ограничиться первыми сотнями метров, попозже - первыми километрами. А когда наработаем опыта - поглядим...

Думаю что порды на Луне не такие плотные как на земле, по этой же причине на мой взгляд и нужно бурить так глубоко. Хотя, я думаю что станет понятно бурить дальше или нет на глубине 2-2,5 км.

Проблема будет с буровым раствором и абразивными свойствами грунта. Но здесь это офф-топ.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Фишка в том, что без стыковочных узлов слетать на Луну можно, а без двигателей - нельзя.

Когда у нас последний раз так качественно выходил из строя стыковочный узел, что стыковаться не удалось? Я что-то не вспомню, может напомнишь? А двигатель может отказать из-за массы причин - их больше, чем для стыковочного узла...

Экспедиция Аполлона-14 чуть было не сорвалась по этой самой причине. А из свежих примеров вспоминается история с антенной на "Прогрессе" на той неделе.

pkl пишет:
Сколько? У ЛК-700 масса на ОИСЗ - 151 т. У Сатурн-Аполлон - 140,9.

Вообще-то на LEO у Сатурна 120т, к Луне - 45т, из них садилось на Луну, ЕМНИП около 15т У ЛК-700 был намного меньший объем корабля, чем у Аполлона, меньше экипаж (2 человека) и при выводимых на траекторию к Луне 50т - на Луну садилось 12,5т И поднимать с Луны приходилось 9,5т вместо 4,7т у Аполлона.

Тогда уж 127 и 45, если из Encyclopedia Astronautica:
http://www.astronautix.com/fam/saturnv.htm
Там же и про Нову кстати. Вполне соизмеримые массы. И носители аналогичной размерности и стоимости. И число людей на поверхности там и там одинаковое. Я же говорю, копеечная экономия получается, а рисков полно.

pkl пишет:
Но их всё равно придётся доставлять, не так ли? Запускать РН, жечь топливо...    

Меньше топлива, чем для "Директа"

И на сколько меньше?

[Mark]

pkl пишет:

Mark пишет:
НАСА и Роскосмос сегодня не рассматривают директ вариант полетов на Луну, толко любители в форумах...

Но мы надеемся, что кто-то прочитает наши посты и задумается!  

Ссоры, ну это очень наивно!!!
 
1) Технология стыковки корабли это фундамент освоения космоса.
2) Полеты человека на Луну то только прелюдию до симфони.
3) Симфония то полеты на Марс, Юпитер, Сатурн и дальше.
 
4) Ядерный 500-1500 тонный корабль никогда не сделает посадку на Марс, астероиды или на Лунах Юпитера или Сатурна. Будут посадочные модуле и стыковки.

5) Вернер фон Браун или Королев хорошо знали как это всё будет и как нужно оптимально делать.

[Mark]

pkl
Тогда уж 127 и 45, если из Encyclopedia Astronautica: 

Максимальна ПН на траекторию полета к Луне был космический корабль Apollo-16.  
1) Аполло -16 = 48,629 тонн
2) Обтекателя LM = 1821 kg
3) Получаем мах. ПН на 50,450 тонн к Луне
http://www.bernd-leitenberger.de/saturn-geschichte.shtml

[Valerij]

pkl пишет:
Опять эта вода! Давайте сначала дождёмся подтверждения возможности её извлечения, а затем уже планы строить будем!

И ещё, меня полюса не интересуют. Туда надо садиться в последнюю очередь.

Давайте дождемся. Но для этого туда нужно летать, пусть даже и автоматами. А вас полюса не интересуют, туда вы летать не собираетесь.
 
Радует, что и наших, и американцев, как раз полюса сейчас интересуют в первую очередь.

[Valerij]

pkl пишет:
Экспедиция Аполлона-14 чуть было не сорвалась по этой самой причине. А из свежих примеров вспоминается история с антенной на "Прогрессе" на той неделе.

Тем не менее стыковка Прогресса состоялась. Дай вам волю, и вы полеты снабжения на МКС посчитаете слишком опасными.
     

pkl пишет

Alex_ll пишет

pkl пишет:
Но их всё равно придётся доставлять, не так ли? Запускать РН, жечь топливо...    

Меньше топлива, чем для "Директа"

И на сколько меньше?

Принципиально меньше. Как следствие выбора разных концепций директ может обеспечить проведение коротких экспедиций, не более трех дней, для более длительной вам потребуется второй карабль, а лендер с ЛОС обеспечивает полноценные экспедиции длительностью до двух недель или может доставить на базу четыре или шесть - восемь человек.

[Back-stabber]

Valerij пишет:

Принципиально меньше. Как следствие выбора разных концепций директ может обеспечить проведение коротких экспедиций, не более трех дней

Ой дурынд-дурынд... Это ЛОС-ЛОК может это "обеспечить"... И ничего _более_... Если мы говорим о _всей_ поверхности...

[Back-stabber]

Valerij пишет:
а лендер с ЛОС обеспечивает полноценные экспедиции длительностью до двух недель

Это как? Учитывая что он над точкой посадки пролетает раз в месяц? Ну при оптимальной траектории понятное дело... А при _не_ оптимальной -- влёт на соляру/бабосы... Что Вам возможно и понятно.. Исходя из термина "не оптимальная"...

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Радует, что и наших, и американцев, как раз полюса сейчас интересуют в первую очередь.

Обывательские разговорчики. Автоматами -- пусть конечно слетают, хаффно-фопросс.. А нахрена им вода -- они и и сами не знают. Нету применения. Во-всяком случае пока-что.

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Радует, что и наших, и американцев, как раз полюса сейчас интересуют в первую очередь.

Обывательские разговорчики. Автоматами -- пусть конечно слетают, хаффно-фопросс.. А нахрена им вода -- они и и сами не знают. Нету применения. Во-всяком случае пока-что.  

А что еще "лунное" нами не используется, пока мы на Луну не не летаем. Во всяком случае пока-что.

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
а лендер с ЛОС обеспечивает полноценные экспедиции длительностью до двух недель

Это как? Учитывая что он над точкой посадки пролетает раз в месяц? Ну при оптимальной траектории понятное дело... А при _не_ оптимальной -- влёт на соляру/бабосы... Что Вам возможно и понятно.. Исходя из термина "не оптимальная"...

Если у нас ЛОС на полярной орбите, то над каждой точкой поверхности она пролетат два раза в месяц. Как раз возможны длительные экспедиции посещения, продолжительностью в лунный день. И траектория вполне оптимальная.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Если у нас ЛОС на полярной орбите, то над каждой точкой поверхности она пролетат два раза в месяц. Как раз возможны длительные экспедиции посещения, продолжительностью в лунный день. И траектория вполне оптимальная.

Траектория -- не оптимальна по-определению, ибо самая затратная из возможных -- полярная. Это раз.
Во-вторых. Для каждой точки поверхности у Вас всего одно "окно" в течении года. Это два.
Причём приколитесь -- это окно нифига не совпадает с окном возврата на Землю-Матушку. И для полёта на ЛОС кста то-же. Ибо они -- раз в месяц. Лунный месяц.
Ну и в третих -- изобразите-ка мне эвакуацию экспедиции через неделю после высадки. С циферками и Vх-ами. Очень забавненько будет почитать.  

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Если у нас ЛОС на полярной орбите, то над каждой точкой поверхности она пролетат два раза в месяц. Как раз возможны длительные экспедиции посещения, продолжительностью в лунный день. И траектория вполне оптимальная.

Траектория -- не оптимальна по-определению, ибо самая затратная из возможных -- полярная. Это раз.
Во-вторых. Для каждой точки поверхности у Вас всего одно "окно" в течении года. Это два.
Причём приколитесь -- это окно нифига не совпадает с окном возврата на Землю-Матушку. И для полёта на ЛОС кста то-же. Ибо они -- раз в месяц. Лунный месяц.
Ну и в третих -- изобразите-ка мне эвакуацию экспедиции через неделю после высадки. С циферками и Vх-ами. Очень забавненько будет почитать.  

По сравнению с Директом все равно выгоднее. Это раз.
Во вторых, с какой стати мне совмещать время прилета и начало экспедиции посещения? Я могу пару дней и на ЛОС переждать, а торопиться особо нет необходимости, всегда можно выбрать интересную точку на поверхности, где будет лунное утро.
Так что вы правы только вот отношении срочной эвакуации, поэтому базу нужно делать так, чтобы авария, затронувшая все жилые модули была невозможна. Некоторый риск есть, но он минимален.

[pkl]

Mark пишет: 
1) Технология стыковки корабли это фундамент освоения космоса. 

Стыковка, может, и фундамент, но злоупотреблять ею не следует.

[pkl]

Mark пишет:

pkl
Тогда уж 127 и 45, если из Encyclopedia Astronautica:

Максимальна ПН на траекторию полета к Луне был космический корабль Apollo-16.
1) Аполло -16 = 48,629 тонн
2) Обтекателя LM = 1821 kg
3) Получаем мах. ПН на 50,450 тонн к Луне
 http://www.bernd-leitenberger.de/saturn-geschichte.shtml

Угу, вполне соизмеримые величины. В любом случае экономятся копейки. И если в 60-е гг. это ещё было оправданно /надо было обогнать русских/, то сейчас никакой спешки нет, а получить головную боль со стыковкой очень не хочется.

[pkl]

Valerij пишет:
Давайте дождемся. Но для этого туда нужно летать, пусть даже и автоматами. А вас полюса не интересуют, туда вы летать не собираетесь.

Не то, чтобы не собираюсь... надо бы начать с чего попроще. Не говоря уже о том, что изучать надо ВСЮ Луну, а не только полюса.

[pkl]

Valerij пишет:
Тем не менее стыковка Прогресса состоялась. Дай вам волю, и вы полеты снабжения на МКС посчитаете слишком опасными.

Я не говорю, что я против стыковки вообще. Но она должна применяться только там и тогда, где действительно нужна. Помните, мы обсуждали, почему никто не выводить ИСЗ на ГСО и РБ по отдельности?

Принципиально меньше. Как следствие выбора разных концепций директ может обеспечить проведение коротких экспедиций, не более трех дней, для более длительной вам потребуется второй карабль, а лендер с ЛОС обеспечивает полноценные экспедиции длительностью до двух недель или может доставить на базу четыре или шесть - восемь человек.

Ну вот сейчас посмотрели массы - уже не так уж существенно различается масса лунных комплексов. При этом нам нужно будет содержать ЛОС и тратить на это топливо и т.п. А в конечном счёте - ДЕНЬГИ! И за эти деньги получаем кучу неудобств с окнами и риски!

[pkl]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
а лендер с ЛОС обеспечивает полноценные экспедиции длительностью до двух недель

Это как? Учитывая что он над точкой посадки пролетает раз в месяц? Ну при оптимальной траектории понятное дело... А при _не_ оптимальной -- влёт на соляру/бабосы... Что Вам возможно и понятно.. Исходя из термина "не оптимальная"...  

Угу. А я думаю, что вся экономия топлива сожрётся просто поддержанием орбиты ЛОС, безо всякого фазирования. Просто, ЛОС, чтобы удержаться на орбите, должна будет постоянно жечь топливо, которое, как бы не мечталось Валерию, будет ещё оооочень долго возиться с Земли. А чтобы с ней ничего не случилось, там постоянно кто-то должен быть. И этот кто-то будет есть, пить, дышать и т.п. Вот и получаются те же яйца, только в профиль. Как с АКС.