Лунный посадочный модуль

[Mark]

Valerij тоже писал что кригоничны ПВЛК прилети и улети.
Так не будет !!!


1) Роскосмос не будет повторять Аполло полеты, это уже оффицялно.
2) Мы еще не знаем каке будет топливо.  Водород для ПВЛК-2, каторый будет до полгода на Луне, неоптимальный . Хруничев росматрывует и Метан/Ацетам.
3) МОБ будут на водороде, нет альтернативы на 470с

.
4) Прилететь и улететь ето не серьёзно. География России очень плохая на стартовые окна с Луны. Мы получаем толко 3 или 4 окна на месяц чтобы корабль сделал посадку в России. Будет нужно ждать на Луне или в ЛОС. Первые ПВЛК будут сделане на 14 дней посадку на Луне.

5) Если космонавты будут 2-6 месяч на Луне, в это время будет ПК-Л стыкованный с ЛОС. Она будет создана из  двух модулей и 8 стыковочных узлов. Станция будет предназначена для исследования Луны и управления автоматами на поверхности, а также обеспечения высадки на Луну космонавтов, прибывших с околоземной орбиты и возвращения их на Землю и в нештатных ситуациях на Луне.

[Victor123]

Valerij пишет:

саша пишет:

Victor123 пишет:
Хотя бы 5 км.

это в составе базы только

И очень не скоро. Пять километров в условиях Луны - это очень глубоко, и очень трудно. Даже двести метров до "материка" и то будет не просто, хотя таких скважин будет достаточно много.

Мне кажется бурить надо на 10 км.

[Alex_II]

Victor123 пишет:
Мне кажется бурить надо на 10 км.

Это и на Земле-то делали всего несколько раз. Очень уж сложно. Так что думаю можно пока ограничиться первыми сотнями метров, попозже - первыми километрами. А когда наработаем опыта - поглядим...

[Victor123]

Alex_II пишет:

Victor123 пишет:
Мне кажется бурить надо на 10 км.

Это и на Земле-то делали всего несколько раз. Очень уж сложно. Так что думаю можно пока ограничиться первыми сотнями метров, попозже - первыми километрами. А когда наработаем опыта - поглядим...

Думаю что порды на Луне не такие плотные как на земле, по этой же причине на мой взгляд и нужно бурить так глубоко. Хотя, я думаю что станет понятно бурить дальше или нет на глубине 2-2,5 км.

[Back-stabber]

Victor123 пишет:
Хотя, я думаю что станет понятно бурить дальше или нет на глубине 2-2,5 км.

"Понятно" для _чего_? Для уточнения строения Луны? Один фиг "кожура".. Для добычи чего-то там? Как и что можно с такой глубины добыть? Если оно само как газ или нефть не попрёт от-туда?

[Victor123]

Back-stabber пишет:

Victor123 пишет:
Хотя, я думаю что станет понятно бурить дальше или нет на глубине 2-2,5 км.

"Понятно" для _чего_? Для уточнения строения Луны? Один фиг "кожура".. Для добычи чего-то там? Как и что можно с такой глубины добыть? Если оно само как газ или нефть не попрёт от-туда?    

Я надеюсь что там есть вода. За полезными ископаемыми на такую глубину не стоит лезть, скорее всего такие ПИ как ценные металлы и минералы есть выше, даже на поверхности.

[Valerij]

Бацк-стаббер пишет:
А для чего Вам топливо на Луне? Валеричь вот не знает например... А Вы?    

На счет Валерича ничего не скажу, а мне лунное топливо нужно, потому, что оно может принципиально облегчить и удешевить исследование и освоение Луны.

[Valerij]

Victor123 пишет:
Я надеюсь что там есть вода. За полезными ископаемыми на такую глубину не стоит лезть, скорее всего такие ПИ как ценные металлы и минералы есть выше, даже на поверхности.

То есть вы надеетесь, что там есть жидкая вода, другие варианты не проходят, добывать через скважину водосодержащие минералы как-то стремно......
Самому не смешно?

[Alex_II]

Victor123 пишет:
Думаю что порды на Луне не такие плотные как на земле

Да как бы то, из чего состоит Луна, и на Земле-то бурится с большим трудом - это вам не осадочные породы... По восточносибирским траппам - хороший аналог лунных базальтов - скорость проходки в десяток метров в сутки считается относительно неплохой... Два-три метра в час - считается отличной проходкой...

[Victor123]

Valerij пишет:

Victor123 пишет:
Я надеюсь что там есть вода. За полезными ископаемыми на такую глубину не стоит лезть, скорее всего такие ПИ как ценные металлы и минералы есть выше, даже на поверхности.

То есть вы надеетесь, что там есть жидкая вода, другие варианты не проходят, добывать через скважину водосодержащие минералы как-то стремно......
Самому не смешно?

Да, надеюсь.
Нет, не смешно.
Вы меня удивили после всевозможных спорных заявлений и предложений, выдать такое.  

[Victor123]

Alex_II пишет:

Victor123 пишет:
Думаю что порды на Луне не такие плотные как на земле

Да как бы то, из чего состоит Луна, и на Земле-то бурится с большим трудом - это вам не осадочные породы... По восточносибирским траппам - хороший аналог лунных базальтов - скорость проходки в десяток метров в сутки считается относительно неплохой... Два-три метра в час - считается отличной проходкой...

Да но плотность его меньше. Осадочные породы обычно проходят быстро и даже не рассматривают как будто это было бурение.

[Alex_II]

Victor123 пишет:
Да но плотность его меньше. Осадочные породы обычно проходят быстро и даже не рассматривают как будто это было бурение.

Откуда плотность то меньше? Базальт - он базальт и есть... 2,7-2,9 г/см3, что у земного базальта, что у лунного... Насчет осадочных пород повеселили - вы их наверное с четвертичкой попутали - а они ею не ограничиваются... Нефтяники скважины по 5 км бурят не выходя из осадочного чехла...

[Valerij]

Back-stabber пишет:
Первое. Топливо у Вас на Луне, а груз Вам нужен "с орбиты".. Логическая некая неувязочка, не?    
Второе. "Людей обратно".. Сажаем мы их на последних каплях топлива, да? "В один конец"? Смело...
Ну и третье. "Образцы".. Решено давно и без нас. И ради этих копеек городить что-то никто не будет не в жисть. К тому-же где у Вас топливо, а где "образцы". Образцы с места строительства "луцеколонки" думаю Вами уже изучены _до_ начала её строительства, так? Традиционными тсз методами. А для осуществления "альтернативых" Вам топливо нужно несколько в более другом месте один фиг, нежели оно есть. Не?    

Первое. Топливо нам нужно на Луне и в окололунном пространстве. Так что то, что нужно на орбите, поднимаем двухступенчатыми грузовыми лендерами на орбиту.
Второе. Людей сажаем не на последних каплях, а с небольшим запасом. В случае неудачной посадки посадка в лужу кипящего жидкого водорода еще опасней, а при серьезной течи кислорода практически неизбежен взрыв. Так что посадка с запасом топлива для взлета еще опаснее.
Третье. Это смотря как исследовать. Если на первое время можно собрать образцы, поискать обнажения коренных пород и прочее, то через какое-то время нужно будет пробурить скважину, сначала десять, а потом сто - двести метров, а там и километр. Короче, топливо нужно везде, и везти его с Земли еще долго будет очень и очень накладно.
 
З.Ы.
Спорить в этой теме на этот счет не хочу, офтопик. Да и в других времени и желания нет. Вы считаете, что будет все как всегда, не видите, что ситуация изменилась - ваши проблемы. Время покажет, кто был прав.

[Back-stabber]

Valerij пишет:

Первое. Топливо нам нужно на Луне и в окололунном пространстве. Так что то, что нужно на орбите, поднимаем двухступенчатыми грузовыми лендерами на орбиту.

1.1 Нафига оно Вам на Луне-то?
1.2 Двухступенчатыми... Это как? Какие Vх ступеней и Vв Vг при их разделении?  :oops:  

Valerij пишет:
Второе. Людей сажаем не на последних каплях, а с небольшим запасом. В случае неудачной посадки посадка в лужу кипящего жидкого водорода еще опасней, а при серьезной течи кислорода практически неизбежен взрыв. Так что посадка с запасом топлива для взлета еще опаснее.

Кислород с вакуумом не реагирует. Открою маааленький секрет. И с посадкой "в один конец" думается мне Вы перебАрщиваете... Никто на это не пойдёт IMHO.
И потом. Если Вы "пробили" лапки, каркас, ЭВТИ, баки... О "безопасности" говорить каг-бэ поздняк.. Всё это уже давно никого не интересует.  :oops:  

Valerij пишет:
Третье. Это смотря как исследовать. Если на первое время можно собрать образцы, поискать обнажения коренных пород и прочее, то через какое-то время нужно будет пробурить скважину, сначала десять, а потом сто - двести метров, а там и километр

Нахрена? Вот в одной точке, и ради этого "луцеколонку" там строить? Не проще за эти деньги сотню скважин там где интересно наковырять? Да и чем она Вам в процессе "ковыряния" поможет-то?  

Valerij пишет:
Короче, топливо нужно везде, и везти его с Земли еще долго будет очень и очень накладно.

Ещё накладнее выйдет весь этот гемор сперва там учинять.

Вот у Вас 100 тонн воды на полюсе. Сколько тонн Вы рассчитываете с её помощью спустить в наперёд заданную произвольную отличную от этой точку поверхности?  

[Mark]

Victor123 пишет:
Мне кажется бурить надо на 10 км.

А вы знаете сколько тонн железа (инфраструктура) на такое бурение надо ?
 

На Лунную промышленность и такое бурение нужно совсем другие носители до 500 тонн ПН, ЯРД и ГЯРД розгоные блоки. А ето так быстро не будет, а если то после 2080 годов или за 100 лет.

Для установки чтобы 10 км на Луне буруть, нужно наверно сегодня 30-50 СЛС стартов, а ето не реално!!!

[pkl]

саша пишет:
Вы предполагаете однопуском без стыковок высадиться в любой интересный район Луны для исследований продолжительностью до двух недель.
Я Вас правильно понял?

Нет. Я предполагаю однопуском высадиться в любой интересный район Луны для исследований. А уж продолжительность пребывания там экспедиции определяется другими средствами: от 3-х сут. если только один корабль до полугода, если у нас - стационарная база. КК я рассматриваю в только в одном значении - как средство транспорта и только. Причём исключительно как средство доставки ЭКИПАЖА /о грузах разговор отдельный/ туда и его возвращения на Землю. Всё. Как "Союз", у которого одна функция - доставка экипажа на МКС и возвращение его на Землю.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
У ПКК нет такой задачи - доставка грузов. Задача ПКК - максимально безопасно доставить экипаж туда, куда надо, а затем так же безопасно вернуть его на Землю. А грузы доставляют специализированные грузовые корабли.

Ну значит ваш Директ становится зависимым и теряет большую часть преимуществ, если они были...

В смысле? От чего он становится зависимым? Директ как летал сам по себе, так и летает. Безо всяких грузов.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
 возникает вопрос надёжности элемента системы, остающегося на орбите /очевидно, что в случае возникновения на орбитальной станции/корабле нештатной ситуации возможности вмешаться в неё у экипажа либо Земли будут крайне ограничены либо будут отсутствовать вовсе;

При наличии экипажа на корабле/станции возможности будут ровно такие же...

Ну вот, нужно ещё экипаж держать. Который надо будет кормить, поить. А ещё ему дышать надо. И который, при этом, в деятельности базы на Луне участия практически не принимает.

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
По-Вашему, космонавты могут стартовать с Луны на лэндере и на нём же вернуться на Землю, без стыковки с ЛОС или ЛОК?        Видать, хорошо Пасху отметили!    

Вернуться на ЛОС - никаких проблем. 

Ну да, взлететь, сблизиться, состыковаться - всего лишь! А так никаких проблем... лишь бы все системы сработали.

А зачем им возвращаться на ЛОС? Почему нельзя сразу на Землю?

pkl пишет:
Небольшую научную аппаратуру космонавты привезут с собой. Для крупногабаритного оборудования по любому нужен специализированный грузовой корабль.

Ровер - это "небольшая аппаратура" или "крупногабаритное оборудование"?

Смотря какой. LRV можно захватить с собой, он весит то пару сотен кг. А герметичный полюбому придётся доставлять отдельным пуском, вне зависимости от схемы высадки.

Доставить людей и минимум необходимого им оборудования (тот же ровер, например), просто потому, что без него как без рук. А еще доставить запасы продовольствия и материалов для СЖО и обеспечить безопасное пребывание на поверхности до двух недель. Именно такой лендер послужит также прототипом для грузового лендера.

Минимум необходимого оборудования не считается. А для обеспечения пребывания на поверхности до двух недель необходим  жилой модуль, во-первых. И без грузовика тут никак не обойтись.

Впрочем, возможен и сверхлегкий вариант лендера для очень кратковременных экспедиций и доставки экипажа на Лунную Базу. Примерно такой, как в концепции "Золотого Колоса" - два человека и пятьдесят килограмм "ручной клади", пара суток максимальная автономность, один объем или даже негерметичная кабина.

Ещё один лэндер!!! О Господи...

[pkl]

Alex_II пишет:

саша пишет:
Несовпадение орбиты ЛОС с местом высадки

Решаемо при наличии дополнительного горючего.

И где экономия массы тогда?